Ирина Лагунина: В начале этой недели стало известно, что испанские власти приняли решение об экстрадиции уроженца Ингушетии Мурада Гасаева, запрошенного российскими правоохранительными органами по обвинению в причастности к террористической деятельности. Правозащитные организации выступили с протестом, однако это никак не повлияло на решение. Передача Гасаева может состояться в середине следующей недели. Круглый стол ведет мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Дело приобрело довольно широкую огласку. И сейчас в нашем круглом столе участвуют: ингушский журналист Магомед Тариев, Прага, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», Москва, и эксперт по проблемам вайнахской диаспоры в Европе Рамзан Ампукаев, Брюссель. Я начну с вопроса к вам, Магомед, поскольку вы знаете и обстоятельства этой истории, и непосредственно человека, которого собираются экстрадировать. Скажите, те обвинения, которые ему предъявлены, насколько они справедливы, на ваш взгляд?
Магомед Тариев: По той информации, которой обладаю я, полученной из Ингушетии, дело в том, что его обвиняют на основании допросов задержанных боевиков, которые до сих пор не осуждены, просто по материалам допросов эти люди сказали, что Мурад Гасаев был один из организаторов нападения Басаева на Назрань 22 июня 2004 года. Дали показания двое, один из них впоследствии отказался от показаний, второй нет. Больше такой серьезной доказательной базы нет, в связи с чем тянется по сей день, почти два года вопрос об экстрадиции.
Андрей Бабицкий: Насколько я понимаю, самого Гасаева на момент нападения в Ингушетии не было?
Магомед Тариев: Да, по словам его родственников и по той информации, которой я обладаю, Мурад Гасаев выехал еще в 2003 году, и он находился нелегально в Европе долгое время. Сейчас, когда появилась возможность его обосновать нахождение здесь, ингушская прокуратура меняет в отношении него, он из участников переквалифицирован в организаторы нападения.
Андрей Бабицкий: Александр Черкасов, я хотел спросить у вас о реакции правозащитных организаций. «Эмнисти Интернэшнл», «Хьюман Райтс Уотч» обратились к испанским властям с просьбой не выдавать Гасаева, поскольку ему угрожают, испанские власти на это не отреагировали.
Александр Черкасов: К сожалению, реакция испанских властей соответствует общеевропейской тенденции. Нельзя вообще-то выдавать людей туда, где им угрожают пытки. До сих пор не выдавали в Россию обвиняемых по многим подобным делам. Вспомним, например, случай Закаева, не только потому, что сами материалы дел могли быть сфальсифицированы, но и потому, что дальнейшее следствие в России, мягко говоря, не соответствовало европейским стандартам. До сих пор, между прочим, не выдают в Узбекистан по тем же самым причинам. Только что было решение Европейского суда по делу Муминова, которого Россия выдала в Узбекистан. Именно из-за того, что его выдали на пытки, Россия этим решением признана виновной. Но почему-то те же самые аргументы в отношении дел об участниках северокавказского подполья не работают. А между прочим тех, кого задерживали на Назрань, их практически всех пытали. И конвейер насилия, который составляли и дознаватели, и следователи, и прокуратура, и суд, он подробно исследован. И теперь, кстати, по многим эпизодам, связанным с этим нападением, адвокаты эффективно работали, ссылаясь на то, что показания добыты незаконными методами. Эти методы применяются до сих пор. Достаточно посмотреть, как шло следствие и как сейчас идет суд над участниками нападения на Нальчик в 2005 году. Но почему-то Европа не принимает во внимание эту продолжающуюся пыточную практику в России.
Андрей Бабицкий: Рамзан Ампукаев, скажите, какова практика выдачи или выдворения вайнахов из Европы?
Рамзан Ампукаев: Такие случаи были, выдача двух чеченцев в Чехии в 2005 году, выдача из Украины, он находится в Иркутске где-то в заключении. Бывали такие случаи, которые по факту известны в Польше, несколько случаев. И теперь в связи с Гасаевым. Что касается людей, которые уже обратились по нормам Женевской конвенции и официально запросили статус, в большинстве своем эти люди принимаются к процедуре защиты в разных странах, она выглядит по-разному, в зависимости от особенностей законов разных стран. В целом это защитная функция этих процедур выдерживается.
Андрей Бабицкий: Хорошо, что вы сказали относительно статуса, потому что, насколько я понимаю, у Гасаева не было никакого статуса.
Магомед Тариев: Дело в том, что Мурад Гасаев подал прошение о политическом убежище в Испании, но это ходатайство не было удовлетворено. Он находился в процессе рассмотрения этого дела. И по тому, что поступила информация, что его запросило назранское ГУВД, о статусе речь не шла, шла речь об экстрадиции.
Андрей Бабицкий: Скажите, Рамзан, вы столько лет занимаетесь беженцами, как такое вообще возможно? Насколько я понимаю, если рассматривается вопрос о предоставлении статуса, то запрос в правоохранительные органы той страны, откуда он уехал – это лишь один из факторов, который может учитываться, может не учитываться.
Рамзан Ампукаев: Да, возможно, Андрей, здесь случай, когда запрос Гасаева опоздал, это было в ходе процедуры принято. Очень часто миграционные службы сталкиваются со случаем, когда человек, задержанный или попавшийся в руки властей или служб пограничных, миграционных, в силу своего кризисного положения по подсказке адвокатов делает заявление об убежище. Это заявление имеет право быть принятым, но бывает отклоненным часто. В данном случае возможно зависит от тяжелой категории давления российских властей. Возможно, ведомственный подход, который не допускает до него иммунитет, который положен согласно Женевской конвенции.
Андрей Бабицкий: Александр Черкасов, вы сказали, что в отношении Узбекистана действует норма о невыдаче. Вы считаете, что ее следует распространить и на случай запросов чеченцев, находящихся в Европе?
Александр Черкасов: Я не говорю об Узбекистане и России, я говорю о единых правовых нормах. Нельзя выдавать куда? Нельзя выдавать туда, где грозят пытки или смертная казнь. Есть ли сведения о том, что в России грозит смертная казнь? Она формально отменена. Но если посмотреть, сколько живут в заключении осужденные чеченцы. Это достаточно сильная аргументация. И гораздо более доказательными являются свидетельства о пытках в ходе следствия по делам о терроризме, о незаконных вооруженных формированиях. Но видимо, в Испании чуть-чуть другая логика. Да, у Испании есть собственная контртеррористическая операция, у них баскские сепаратисты, баскские террористы. Кстати, достаточно длительная история своего применения насилия против террористического подполья. Может быть это откладывает отпечаток, а может быть просто Россия такая большая и причем тут законы, когда есть полицейская рутина.
Андрей Бабицкий: Александр, хорошо, у Испании есть своя горькая традиция, но Европейский суд, который отказался рассматривать аргументы защиты, почему он так себя повел?
Александр Черкасов: Я не понимаю, почему так себя ведет Европейский суд по правам человека. К Европейскому суду тоже накапливаются вопросы. Я понимаю, Европейский суд немножко устал, получив в свое распоряжение большую страну с ее проблемами. У нас один за другим идут дела об исчезновениях в Чечне. Какое одно из главных требований в этих делах? Расследовать исчезновение человека, наказать виновных. Действительно, ответственность властей видится не столько собственно в исчезновении человека, но и в том, что потом ничего не было сделано, чтобы его найти, чтобы найти похитителей, чтобы сломать машину организованной безнаказанности. И что же, раз за разом Европейский суд отказывается сформулировать требования о необходимости расследовать эти дела. Я понимаю, это очень сложно, но это выставление некоей планки, выставление некоей нормы. Видимо, нормы для России снижаются - это уже какая-то судебная рутина.
