Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Касьянов о политических и экономических итогах уходящего года


Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - лидер Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов. Если кто не забыл, был премьер-министром Российской Федерации наш гость.


И о чем же еще говорить на рубеже нового года, как не о кризисе, так как он, действительно, предопределит судьбу населения России в 2009 году.


Михаил Михайлович, ваши летние прогнозы, я смотрю, сбылись: цена на нефть вдруг, неожиданно для власти российской, упала, Стабилизационный фонд «проедается», кризис масштабный. Вы, наверное, чувствуете некое, ну, моральное хотя бы удовлетворение, мол «я предупреждал, так оно и стало».



Михаил Касьянов: Ну, не скажу, что моральное удовлетворение. Та логика и те прогнозы, которые я со своими коллегами формулировал и летом, и еще год назад, они неизбежно должны были сбыться. Поскольку мы руководствуемся не желаниями, как многим кажется, будучи в оппозиции, хочется, чтобы все было у власти плохо. Это не так. Мы руководствуемся совершенно однозначной и понятной логикой, и факторами, которые формируют эту логику. В том числе и тем политическим курсом, который проводит нынешняя власть, той моделью функционирования экономики и общества, которую насильно эта власть сформировала в Российской Федерации. Другого исхода быть не могло. И как мы видим, на самом деле, кризис Российская Федерация переживает гораздо более серьезный, нежели другие страны.



Михаил Соколов: А ожидали ли вы, что темпы вот этого «проедания» золотовалютных резервов России будут такими быстрыми – почти треть за три месяца?



Михаил Касьянов: Конечно, я считал, что все-таки нынешние руководители страны будут, скажем так, более умеренными в принятии экономических решений очень непрозрачных и с очень большими вопросами, и ошибочными. Помимо того, что я говорю, что они преднамеренно неправильные, и связаны с тратой денег, и с формированием непонятных потоков, идущих в непонятное направление, денежных средств, которые еще недавно принадлежали всем нам, государству и российскому народу.



Михаил Соколов: А как все-таки это объяснить? Вот вы были премьер-министром и знаете технологию власти. Почему Владимир Путин на посту, который вы занимали, делает постоянные, с точки зрения многих экспертов, ошибки? К примеру, вот эта раздача денег олигархическим структурам непрозрачная или повышение автомобильных пошлин, которое вызвало такую резкую реакцию, а особенно на Дальнем Востоке. Что, жизни не знают? Или что?



Михаил Касьянов: Здесь несколько, на мой взгляд, факторов присутствуют в мотивациях. И прежде всего, это конфликт интересов. С одной стороны, есть большой государственный пост и ответственность за управление теми, скажем, точками, которые влияют на развитие экономики, а порой и непосредственного вмешательства в экономику. И те интересы, которые входят в прямой конфликт с общественными интересами, - это интересы «друзей». И поэтому очевидно, что некоторые решения, они связаны, конечно, с удовлетворением очень узких, но влиятельных групп, которые имеют возможность лоббировать свои интересы на самом верху.



Михаил Соколов: Вот в 250 предприятий, говорят, будет сейчас сформирован некий список, которым государство будет оказывать помощь. Я вот вижу в этом списке... как сказал вице-премьер Российской Федерации Игорь Сечин, будут и «Газпром», и «Роснефть», и другие нефтяные компании. Кажется, наоборот, эти компании должны оказывать сейчас помощь, а не им. Ведь получается, что они становятся самыми главными заемщиками. Они же уже получили, по-моему, довольно крупные суммы.



Михаил Касьянов: Вы абсолютно правы, так это и было еще полгода назад. Мы все знали, что «Газпром» - это наше национальное достояние, и вся страна обязана молиться на «Газпром» и делать все, чтобы он процветал. А теперь мы видим, что после сотни миллиардов заимствований теперь «Газпром» включают в список тех, кто требует помощи от всех нас, от налогоплательщиков. Все те тарифы, которые оплачивало население все эти годы, повышенные, необоснованно повышенные тарифы за потребляемый газ, плюс те заимствования, которые осуществлял «Газпром» на протяжении этих лет, - все эти средства ушли непонятно куда. Мы уже знаем, что ничего не инвестировано в добычу, и уровень добычи газа упал до уровня 1999 года. Поэтому миллиарды долларов, которые были заняты за рубежом, или миллиарды рублей, которые были получены от продажи газа по повышенным тарифам в Российской Федерации, они ушли в никуда. Ну, это крупный, но все-таки частный вопрос.


А то, что непрозрачным образом формируются списки и отбираются предприятия для такой помощи, - это фактор политики, которую использует нынешняя власть, общей политики, включая и в экономической, и в социальной сфере. Никто не знает, по каким критериям отбираются предприятия. Общественность отстранена вообще от понимания действий властей. Никто не понимает, почему нужно помогать предприятиям этим, и вообще, нужно ли каким-то предприятиям помогать. А если нужно, то по каким критериям эти предприятия должны быть отобраны.



Михаил Соколов: Вот я видел какие-то предварительные списки, которые печатались. Уж не знаю, останутся ли они такими же. Но там, по-моему, один только критерий – крупное предприятие или нет. Собственно, другого я не вижу. Вот просто крупные заводы.



Михаил Касьянов: Вот видите, какие примеры мы имеем.



Михаил Соколов: «АвтоВАЗ», «ГАЗ», еще что-то.



Михаил Касьянов: Владельцы предприятий заложили, к примеру, акции своего предприятия в залог и взяли кредиты.



Михаил Соколов: Якобы под реконструкцию, например.



Михаил Касьянов: На полученные кредиты купили бумаги на рынке. Рынок лопнул, бумаги обесценились, кредиторы, предоставившие средства, требуют назад деньги. Денег нет. У них в залоге акции.



Михаил Соколов: Которые упали в цене в 3-4 раза.



Михаил Касьянов: Не имеет значения. Акции реального предприятия. Оказывается, что предприятие имеет некое стратегическое значение, и государство не может с ним расстаться. И поэтому игру на бирже, игру на рулетке, проигранные деньги оплачивают из государственных средств – из средств российских налогоплательщиков. То же самое относится и к государственным предприятиям, таким, как «Газпром», поскольку эти средства, как я еще раз подчеркиваю, не инвестированы в добычу, поэтому мы не имеем увеличения или даже сохранения уровня добычи газа. Они истрачены на другие цели.


И конечно, когда мы говорим о способах поддержки, то, безусловно, нужно поддерживать те предприятия, которые выпускают продукцию, пользующуюся спросом, а не те предприятия, которые производят продукцию, не находящую сбыта вообще. Посмотрите, что происходит с «АвтоВАЗом». «АвтоВАЗ», мы знаем, еще до кризиса был затоварен. Как только наступил кризис, понимая, что можно на этом как-то поживиться, имея непосредственную связь с высшим руководством страны, они даже поднимают цены. Все знают, что автомобиль «Жигули» может быть куплен, и как мы называем, соотношение «цена и качество» примерное может работать на уровне, эквивалентном 5-6 долларам США. Но не 10-11.



Михаил Соколов: Ну, так было в 1998 году.



Михаил Касьянов: Да. И поэтому были большие продажи. И поэтому не очень обеспеченные люди получили возможность приобрести себе автомобиль. Да, каждый, кто стремится улучшить свою жизнь, начинает с чего-то. Как когда-то кто-то начинал с «Запорожца».



Михаил Соколов: Кстати, тогда даже затоваренные склады «Москвичей» опустели, я помню. Распродали все.



Михаил Касьянов: Да-да.



Михаил Соколов: Ну и что? Так они пробили таможенные пошлины теперь и повышают цены? Правда, стоять будут целый месяц. Вот решение практически по всем предприятиям.



Михаил Касьянов: Ну, что касается таможенных пошлин, этого решения, то оно вообще не находит никакого обоснования. Я вообще не уверен в том, что кто-либо из министерств или в аппарате правительства готовил такие решения.



Михаил Соколов: А кто же их готовил тогда?



Михаил Касьянов: Вот это большой вопрос. И я не уверен в том... я просто понимаю, что люди, работающие и в министерствах, и в аппарате правительства, будучи чиновниками, они понимают ответственность за подписи, которые они ставили бы на проработке таких документов и формулировании предложений, которые принимает правительство. Правительственное решение – как постановление, которое является частью законодательства, и подлежит исполнению всеми гражданами Российской Федерации. Это большая ответственность. И когда это решается фактически в импровизированном сходу стиле, - а мне кажется, что это так, по крайней мере, ощущения у меня такие существуют, что именно так эти решения были приняты, - это говорит о неком другом умысле или мотивации, которые стоят за таким решением, ничем не обоснованным с экономической точки зрения. Поскольку уровень подержанных иностранных автомобилей, продающихся в стране, - это всего 12 процентов всех продаж. А из них только 4 процента – это автомобили старше 5 лет. И это все локализовано до двух-трех регионов Российской Федерации. Никакого значения на автомобильный рынок и на уровень продаж автомобилей в стране эта тема сегодня не имеет.



Михаил Соколов: Зато социальная нестабильность в Приморье достаточно высокая теперь будет.



Михаил Касьянов: Да. Туда теперь идут потоки средств из бюджета, которые нельзя было иначе забрать, для финансирования перевозок, для субсидирования покупок. Фактически искусственное создание спроса.



Михаил Соколов: И вот Сергей спрашивает: «Сколько долларов будет стоить рубль к 1 марта?». Хочет сыграть, наверное.



Михаил Касьянов: Вы знаете, у меня нет такой таблички, в которой можно было бы посмотреть дату и соотношение - и дать ответ.



Михаил Соколов: Ну а тенденции? Плавная девальвация?



Михаил Касьянов: Безусловно, тенденция – это девальвация. А плавная или не плавная – это зависит от властей. И то, что девальвация неизбежна, - это факт. И я об этом говорил и год назад, и этим летом. И этот период наступил. Конечно, в следующем году при самом благоприятном сценарии, который, я думаю, не очень вероятен, что власти будут предпринимать достаточно действенные меры, при таком сценарии рубль будет 35 к концу года. А при наиболее вероятном – 40 будет точно.



Михаил Соколов: То есть – как евро сейчас?



Михаил Касьянов: Ну, опять-таки это грубо. Нельзя так говорить о таких детальных вещах, которые требуют детального анализа и подсчетов. Но говоря о тенденции, то тогда примерно около 33-35, я думаю, к середине года рубль будет.



Михаил Соколов: А соотношение «евро - доллар» такое же будет – примерно 1,4?



Михаил Касьянов: Ну, соотношение «евро - доллар» - это другая тема. Все будет крутиться вокруг 1,4, даже 1,35, я бы так сказал.



Михаил Соколов: Скажите, а вы не думаете, что вот эти все меры картельные, которые все время обещают, что ОПЕК снизит добычу, Россия снизит добычу (собственно, она и так ее немножко снижает де-факто), вот они повлияют все-таки на рынок?



Михаил Касьянов: Они не повлияют глобальным образом. Люди, которые в это веруют, - а таких людей много по-прежнему в Российской Федерации, включая многих из российских руководителей, - они просто недопонимают одного – что мир изменился. В России модель, которая функционировала в течение последних трех лет, с 2005-2006 годов сформирована и до сегодняшнего дня, эта модель умерла. То, что недавно Евгений Киселев в своей программе назвал «путиномика», она утонула. Действительно, эта модель больше работать не может, и это должны все люди понять. Поэтому восстановить ее, запустить заново нельзя. Нужна другая модель, которую эта власть не может сформировать.


Что касается общего влияния и взаимодействия российской экономики и Российского государства с окружающим миром, то здесь также на тех условиях, которые пыталась нынешняя власть проводить, а именно, поддавливать и что-то такое, скажем так, зазубренное формировать каждый день, - тоже так уже не пройдет.



Михаил Соколов: То есть - палки в колеса, да?



Михаил Касьянов: Уже так это не будет. Уже не будет таких факторов, влияющих на...



Михаил Соколов: Подождите! Но люди же привыкли, эти люди привыкли действовать исключительно вот этими методами. Они что, переучатся?



Михаил Касьянов: Поэтому я и говорю, что эти люди, наши руководители, завели страну в тупик. И для того чтобы из тупика выйти, нужно развернуться и пойти по другому пути. Другого пути эти люди, находящиеся во власти, предложить стране не могут. А это означает, что этот тупик, вот мы сейчас в нем топчемся, и скоро начнется, так сказать, развязка.



Михаил Соколов: А в каком смысле – развязка? Нам уже что-то пишут по поводу... «Не нужны кровавые перевороты».



Михаил Касьянов: Правильно, да. Нужны выборы.



Михаил Соколов: Так вот были выборы... И что?



Михаил Касьянов: Нет, это были не выборы.



Михаил Соколов: Ну как, люди ходили, бросали бюллетени... И вы им скажете, что это были не выборы? А они уверены в том, что это были выборы.



Михаил Касьянов: Да все люди знают. Это вы подыгрываете, иронизируете с властью. Безусловно, все люди знают после того, как это прошло. И если даже кто-то верил в то время, что это были почти что выборы, то по прошествии полугода, конечно, люди знают, что не было никаких выборов. По крайней мере, те люди, которым не все равно, что происходит в стране, и которым небезразлично, какую политику проводит власть в отношении самих граждан и в отношении окружающего мира. Но больше интересует, конечно, всех собственная свобода и собственный достаток.



Михаил Соколов: Ну, достаток, скорее, больше.


Андрей из Москвы пишет: «От всего этого беспредела, что творит власть, и Новый год не в радость. Я бюджетник, а цены такие, что ничего не купишь. Сейчас я полунищий, и таких – полстраны. Ваш прогноз, когда ослабнет веревка?».



Михаил Касьянов: Ну, я думаю, что по бюджетникам ситуация даже будет в этот раз лучше, чем даже не у бюджетников.



Михаил Соколов: Обещали 30 процентов повышения. И что, повышать будут?



Михаил Касьянов: Поскольку пока у власти есть средства, бюджетников будут держать. Другое дело, что наиболее активная часть населения, которую мы называем средним классом, вот она будет страдать в большей степени уже в наступающем году. Эти люди уже научились жить самостоятельно, они научились формировать свою жизнь, они научились формировать жизнь своих семей и планировать ее. И они сами зарабатывали средства на своей предпринимательской инициативе, на своих умениях, на своем опыте, на своем таланте, ученые – на своих заработках как ученые, творческие люди за свой труд получают хорошие средства. Поэтому эти люди уже научились зарабатывать. И по ним это ударит прежде всего. Бюджетники, в силу боязни власти, будут проиндексированы, и конечно, недостаточно. Но, тем не менее, пока, в ближайшие три месяца (я так думаю, что в ближайшие три месяца) власть будет держать бюджетников на подпитке, скажем так.



Михаил Соколов: А вот по поводу цен. Как вы объясните, почему рост цен в России продолжается по всем параметрам, хотя в мире практически везде идет снижение цен? Что, правда, тоже тревожит экономистов, но, тем не менее, покупателей вряд ли пока тревожит.



Михаил Касьянов: Ну, это как раз и есть тот... ну, не скажу, что феномен, но серьезная российская особенность. Конечно, по всей экономической логике, при снижении темпов роста, остановки темпов роста и снижении покупательской способности, конечно, цены падают. И то, что происходит сегодня в Европе, - это уже зафиксированный факт.


А в Российской Федерации этого не происходит, поскольку у нас экономика иная, и власть у нас иная. И те два негативных фактора, которые сегодня существуют и развиваются, взаимоисключающие, в том числе безработица и рост цен, конечно, они усугубляют всю ситуацию. И поэтому концентрация негатива, она весной, в феврале-марте-апреле, так сказать, уже будет давать о себе знать. И непросто акцией протеста тех, кто покупает и продает иностранные подержанные автомобили, но и в других сферах. Целые предприятия останавливаются, вы знаете прекрасно, и строительная отрасль, и металлургия, и черная, и цветная, это и автомобильная промышленность. По всему кругу, по всему циклу, по всей системе идут проблемы. Это системный кризис, и работать с системным кризисом, преодолевать его можно только системными методами. А системный метод – это смена политического курса, это выход из тупика и выход на новый путь с новой моделью. А достигнуть этого можно только через смену власти. А смена власти – это выборы. Досрочные выборы – единственный путь...



Михаил Соколов: Ну, какие же досрочные выборы во время кризиса? «Только этого еще не хватало!», - скажут нам люди.



Михаил Касьянов: Так всегда и бывает, только так и бывает в нормальных странах – из кризиса выходят через досрочные выборы.



Михаил Соколов: Вот Анатолий Чубайс дал интересное интервью. Похоже, он с вами не согласен. Но интересно было бы ваше мнение услышать. Он сказал, что суть мирового кризиса – это потребление, превышающее производство, а в России был слишком быстрый рост экономики, в том числе и за счет кредитных ресурсов. 8 процентов ВВП – рост был избыточен. Михаил Михайлович, что вы думаете по этому поводу?



Михаил Касьянов: Ничего у нас избыточного, конечно, не было. Но модель, которая существовала, а сегодня она уже не работает, эта модель, основанная на высоких ценах на нефть, основанная на дешевых кредитах из-за рубежа и основанная на отсутствии свободы у граждан, эта модель работала только при этих существующих факторах. Сегодня два из этих факторов уже исчезли. Цена на нефть из заоблачной превратилась в земную. Дешевых средств нет, даже нет никаких средств. А осталось то, что осталось, что было изначально – отсутствие свободы, которую отняли у нас в 2005 году, начиная с осени 2004 года. Поэтому модели этой больше не существует.


Что касается причин кризиса, то, во-первых, мировой кризис – это не экономический изначально кризис, а это кризис кредитной системы. И он связан был в основном со слишком сложными схемами, которые непозволительно были сложными для граждан, и граждане не понимали, что они делают просто... стремление заработать больше, и вкладывали свои средства в разные инструменты, придуманные хитрыми банкирами, главным образом, в Соединенных Штатах. И поэтому стоимость выпущенных обязательств на один и тот же актив превысила в несколько раз реальную стоимость этих активов. Поэтому этот пузырь лопнул. Но для Российской Федерации это никакого значения не имеет.



Михаил Соколов: А вот Чубайс говорит, что власти России отбили успешно первую волну кризиса, спасли банковскую систему, хотя триллион улетел на Запад, а полтриллиона – под подушки. И сделали правильно ставку на олигархов – успокоили ситуацию.



Михаил Касьянов: Система, действительно, выжила, но не благодаря, а вопреки. Поскольку при спасении системы цель ставилась – не спасение системы как системы платежей, а цель ставилась – как заставить банки кредитовать предприятия.



Михаил Соколов: Но они начали кредитовать.



Михаил Касьянов: Они не начали, никто не кредитовал, и никто не кредитует. Банки не кредитуют предприятия. Поэтому теперь...



Михаил Соколов: Государство кредитует.



Михаил Касьянов: ...кредитует предприятия государственная корпорация «Внешэкономбанк», которая не является банком. Она называется банком, но это не банк.



Михаил Соколов: Но не всех кредитует.



Михаил Касьянов: Это просто финансовая система. Поскольку банковская система в этой ситуации должна исполнить одну функцию – не нарушить проводку платежей – то, что было проблемой в 1998 году. И то, что на это выброшено денег в 5 раз больше, чем требовалось... и в комментарии Чубайса сказано о том, что это ушло на Запад, под подушки и так далее, деньги просто исчезли. И это называется разбазариванием государственных, народных средств. И когда люди, которые говорят, что они управляют страной, еще тратили миллиарды долларов на имитацию того, что рынок жив, тратили на покупку акций, просто так вкидывали на рынок, - это уже граничит больше чем с ошибкой.



Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а каков ваш прогноз по двум пунктам. Вот премьер-министр обещал 7-8 процентов роста ВВП, несмотря на кризис. И что с безработицей будет?



Михаил Касьянов: Ну, это два фундаментальных элемента всей системы, тем более, перехода из кризиса экономического в социальный, к которому мы неизбежно придем уже весной. И безработица – это главный показатель этого. Правительство уже признало, что безработица будет, как сказано, не более 10 процентов. А я утверждаю, что по тому, что происходит сегодня, безработица будет выше, не в пределах 10 процентов, а будет 10 миллионов человек. У нас 75 миллионов активного населения. Поэтому 10 процентов, как правительство желает поставить себе предел, - это 7,5 миллиона. А я считаю, что будет на четверть больше.



Михаил Соколов: А такого не было вообще?



Михаил Касьянов: 10 миллионов – это гораздо больше 10 процентов, и это чрезвычайная ситуация. Максимально возможная – это 7 процентов, что по международным стандартам считается допустимым при нормальном развитии ситуации. Есть регионы, где безработица бывает 30 процентов, а в Российской Федерации таким регионом всегда был Северный Кавказ. И сегодня там, я чувствую, вообще беда полная. Мы теперь, при вертикали, не знаем, что там происходит, или мало получаем информации. Есть и другие регионы в Российской Федерации, в том числе и в Сибири тоже, которые оторваны в силу природных условий от основной Российской Федерации, и тоже там проблемы большие. Поэтому социальный кризис, к которому мы идем, конечно, он будет, прежде всего, сопровождаться или определяться безработицей.



Михаил Соколов: А роста не будет или будет?



Михаил Касьянов: Рост безработицы?



Михаил Соколов: Нет, рост ВВП.



Михаил Касьянов: По ВВП, вторая часть, - это главное мерило экономического развития страны. Конечно, роста уже никакого не будет. Я еще в сентябре предполагал, что снижение темпов роста будет с 7 процентов до 2-х в следующем году. Но так, как сегодня ситуация развивается, уже очевидно, что будет падение. Я думаю, что даже нуля не будет, а будет снижение ВВП.



Михаил Соколов: То есть это все взаимосвязано, да? Собственно, нет роста – нет рабочих мест, нет спроса и так далее.



Михаил Касьянов: Вы видите, уже сегодня последние показатели статистики: объемы промышленного производства за месяц упали на 11 процентов.



Михаил Соколов: Там есть, по-моему, объективный очень интересный показатель – это снижение потребления электроэнергии и перевозок.



Михаил Касьянов: Конечно. Так это все и есть. И в связи с этим автоматически падают, конечно, грузовые и пассажирские перевозки.



Михаил Соколов: Ну, теперь будут «Жигули» возить на Дальний Восток за государственный счет.



Михаил Касьянов: Да-да. Поэтому все идет очень быстрыми темпами в негативную сторону, гораздо более быстрыми и в гораздо более глубокий кризис, чем еще это можно было предположить летом или в сентябре, когда этот кризис развивался.



Михаил Соколов: Давайте мы к народу обратимся. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, вы сегодня сказали о Чубайсе, и я вспомнил вот что. Сегодня по каналу «РБК» в «бегущей строке» Путин заявил, что больше дешевого газа не будет. А Чубайс в свое время сказал: «Халявы больше не будет». Практически однотипно. Это первое.


И самое важное. Михаил Михайлович, скажите, пожалуйста, не пришло ли время все-таки, на самом деле, консолидироваться всем и выступить с требованием призвать к ответу бывшего президента Российской Федерации, то есть В.В.Путина, а нынешнего премьера? Чтобы вся эта власть дала ответ и отчет, почему привели страну в такой тупик, то есть привели практически к банкротству.



Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы, кажется, сегодня заседали в своей партии.



Михаил Касьянов: Ну, обычно, вы знаете, ответ и отчет такой перед гражданами руководители страны дают на выборах. И своим решением граждане оценивают: дают им кредит доверия на продолжение курса, который они проводили, или снимают их, таким образом, через выборы. И безусловно, то, что вы говорите, что страну руководители привели в тупик, мы сегодня на президиуме нашего Народно-демократического союза давали такие оценки. И именно так мы и называем, что ответственность за все, что происходит сегодня в стране и куда страна пришла... именно так.



Михаил Соколов: А почему у вас такой список: Медведев, Путин, Миронов, Грызлов, Кудрин, Сечин, Шувалов, Лавров, Игнатьев? Это политбюро нынешнее, вот кто лично ответственен?



Михаил Касьянов: Это люди первые, которые в силу своих должностей... первая «четверка» - это высшие должностные лица страны, которые обязаны нести ответственность, вне зависимости от того, понимают они то, что делают, или не понимают. А следующие за ними люди... поскольку исходя из того, что я этих людей всех знаю, и знаю, что эти люди принимают участие в формировании и исполнении этих решений, от которых страдает вся страна.



Михаил Соколов: То есть – политбюро?



Михаил Касьянов: И эти люди делают это осознанно. Ну, другие тоже там подписываются, но они просто в меньшей степени понимают, ведают, что они творят. А эти люди ведают, что творят, поэтому они несут ответственность полную моральную перед всей страной.



Михаил Соколов: А как насчет дешевого газа? Замечательная фраза!



Михаил Касьянов: Дешевый газ...



Михаил Соколов: Он и сейчас недешевый.



Михаил Касьянов: Нет, вообще ничего дешевого не должно быть, все должно стоить столько, сколько стоит. И все это определяет рынок, то есть спрос и предложение. Поэтому когда говорят о том, что газ дешевый, - это вроде как пытаются оправдать повышение тарифов на газ. А то, что миллиарды и миллиарды средств непонятно куда исчезли вместо того, чтобы быть инвестированными в добычу для того, чтобы обеспечить необходимым количеством собственную промышленность и собственное население, и потребителей за рубежом, вместо этого ищут источники финансирования и как покрыть возникшие долги по непонятным займам, - это, конечно, немножко нервный поиск того виноватого и обоснование, почему у нас все это повышается.



Михаил Соколов: Аня вас спрашивает: «Как экономист, какой совет вы бы дали Путину?».



Михаил Касьянов: Я бы не давал советов. Я дал бы совет организовать немедленно досрочные выборы для того, чтобы вовлечь граждан в решение проблем и выбора пути развития и своего собственного будущего. Вот это единственное, что можно сделать. Иначе ситуация будет развиваться таким образом, что нынешние руководители скоро не будут контролировать, и ситуация будет развиваться помимо их воли.



Михаил Соколов: А как скоро? Вот Александр спрашивает: «Как далеко до финиша?».



Михаил Касьянов: Вы знаете, вот нельзя так подсчитать. Это все зависит...



Михаил Соколов: А вы говорите – весна. Почему весна?



Михаил Касьянов: ...от того, как граждане будут реагировать. Я говорю, что весна...



Михаил Соколов: Настанет лето.



Михаил Касьянов: ...я считаю, что весной граждане поймут... не только как слушатели Радио Свобода сегодня в своих вопросах, а большинство граждан поймут, куда нынешние руководители привели нас всех, нашу страну. И тогда начнутся действия, которые могут привести к ситуации неуправляемой. И от нынешней власти не будет зависеть развитие ситуации.



Михаил Соколов: Так это плохо.



Михаил Касьянов: Конечно, плохо. Поэтому нужно требовать досрочных выборов для того, чтобы граждане через законные, конституционные способы могли сформировать иной политический курс. А для этого нужно избрать иную власть.



Михаил Соколов: Но по этим правилам разве можно проводить выборы?



Михаил Касьянов: По этим правилам – нельзя.



Михаил Соколов: Вот и залог уже отменили, и все, что можно было, уже отменили.



Михаил Касьянов: По этим правилам проводить нельзя. Если по этим правилам будут проводиться какие-то выборы, то я призываю всех граждан не участвовать в этих имитациях и фарсах. Прежде всего, должны быть отменены все ограничения в создании политических партий, все эти придумки по поводу регистрации, залогов, не залогов, всех этих подписей и так далее – все это должно быть отменено. И должны быть нормальные, свободные выборы под контролем гражданского общества. Не под контролем ФСБ и системы ГАС «Выборы», а под контролем гражданских наблюдателей, людей из независимых организаций гражданского общества.



Михаил Соколов: Какой вы оптимист! Вот вам госпожа Савельева пишет: «Уважаемый Михаил Михайлович, конечно, выборы были подтасованы, и это были не выборы. Тем не менее, большинство людей – за кремлевскую диктатуру. И если бы это было не так, то на «Марши несогласных» выходило бы намного больше и не выстраивались бы перед Путиным подобострастно во время прямого эфира. Скорее всего, если будут новые выборы, то опять проголосуют за это двоевластие. Свобода и демократия народу пока что, видимо, не нужны». Вот такое мнение.



Михаил Касьянов: Уверен, что будет не так, если не сделать выборы завтра и по старой системе. А если дать людям свободу и возможность всем политическим активистам общаться с гражданами и объяснить свои позиции по любым вопросам сегодняшней жизни и возможного будущего развития, то я уверен, что демократические взгляды и модели, которые будут предложены для того, чтобы страна пошла по пути... двигалась к процветанию, то такие модели и такие группы, такие политические силы будут поддержаны гражданами. Нужно дать возможность пообщаться с людьми.



Михаил Соколов: Сергей интересуется, любопытствует: «Если Путина летом уволят, то кого вы бы порекомендовали?». В премьеры.



Михаил Касьянов: Если ситуация будет меняться, еще раз говорю, я не вижу никаких возможностей настраивать, как я говорил раньше, делать настройку нынешней власти. Нынешняя власть непригодна вообще. Она должна уйти полностью.



Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Считаю, что власть, действительно, уже никогда не пригодна. Но вот так быстро она не уйдет. Не для этого они строили такую вертикаль, чтобы так просто сдаться. А признаки того, что нынешняя власть действует совершенно не экономически, - это рост тарифов, который происходит каждый год. И вот смотрите, потребление падает сейчас во всех отраслях экономики, а тарифы на электроэнергию, на транспорт (метро – наверняка, автобусы) и ЖКХ, они будут расти. То есть наша бюрократия, как обычно, повышает тарифы, потому что экономически это никак не обосновано, как и всегда это было. А власть уйдет только тогда, когда кризис будет очень большим, закончатся деньги, как это было в 1980-ые годы, когда пришел Горбачев. То есть когда будет полная разруха, тогда только она уйдет добровольно, может быть.



Михаил Касьянов: Я согласен с вами. Так к этому все и идет. По всей логике, которую мы наблюдаем в последние три месяца, к этому все и идет.



Михаил Соколов: Михаил Михайлович, интересно, ведь получается, что бюрократия, она не снижает свое потребление, она снижает потребление нижестоящего уровня, народа.



Михаил Касьянов: Говоря о тарифах, именно так и есть. Понимаете, образуются финансовые «дыры», как это называется, финансовые разрывы. Несмотря на то, что потребление падает, тарифы повышаются. Потому что в бюджетах этих корпораций образуются разрывы. А это означает, что себестоимость производства услуги или товара выросла по непонятным причинам. Значит, средства ушли куда-то. И для того чтобы это покрывать и, как вы правильно говорите, формировать собственный источник или поток, к которому привыкли уже, конечно, нужно откуда-то брать деньги. И поэтому повышают тарифы. Все оплачивает население, ниоткуда больше деньги не могут браться, только от населения. Просто существуют системы, которые непонятны для граждан, - тарифы, хотя это очень прямая вещь, применимая, и разные другие как бы заморочки, но любые причуды бюрократии оплачиваются населением. Это понятно и ясно.



Михаил Соколов: И вопрос от Владимира: «Кто такой Дмитрий Медведев – зиц-председатель Дима Фунт или партнер?».



Михаил Касьянов: Ну, вы знаете, я не люблю обсуждать какие-то личные качества и переходить на личности. Я готов, и моя обязанность...



Михаил Соколов: Слушатель шутит.



Михаил Касьянов: ...обсуждать и оценивать политические действия тех или иных должностных лиц и политических лидеров.


Конечно, то, что сегодня Дмитрий Медведев, как обличенное властью должностное лицо в Российском государстве, конечно, несет ответственность за все. И все те проблемы войны с Грузией, и все те проблемы, которые мы имеем, в том числе, сегодня по разбазариванию средств - конечно, это также и его ответственность. Поэтому и в нашем сегодняшнем заявлении, поскольку он занимает высшую должность в государстве, он назван первым. Хотя, конечно, роль он играет не первую.



Михаил Соколов: Наталья из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Михайловичу. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала реплика, а потом вопрос. У меня такое впечатление, что власти, они под собой страны не чуют. Потому что траты совершенно неимоверные – и Сочи, а Абхазия с Осетией, и бюджет они посчитали с расчетом 90 долларов за баррель на три года вперед. Это реплика.


А вопрос вот какой. Михаил Михайлович, не считаете ли вы, что, к сожалению, нынешний кризис – это результат некоторого консенсуса нашего варианта общества и нашего варианта власти? Потому что все закрывали глаза согласно на что-то: общество – на то, что делает власть, а власть не трогала экономику. И вот, в общем, обе стороны и получили.



Михаил Касьянов: Я согласен с вами, что именно так и поступили. Но только не считаю, что это консенсус. Это как раз сегодня обман со стороны власти. Был как бы негласный консенсус: мы вам, граждане, даем возможность зарабатывать деньги и их тратить, а вы, граждане, не пытайтесь лезть в политику, и отдайте нам ваши гражданские права и политические свободы.



Михаил Соколов: Не место для дискуссий.



Михаил Касьянов: Да. И так далее. Это все из этого ряда. И сегодня, когда по тому, что как бы дали по этому негласному консенсусу, негласному соглашению, негласному договору, нет возможности у граждан зарабатывать и тратить, поскольку нечего тратить, ну а свободу у них отобрали давно, поэтому соглашение, контракт оказался фикцией. Вот теперь у этой категории граждан, которые негласно поддерживали или закрывали глаза на происходящее, теперь у них глаза открываются. Их обманули, оставили ни с чем. Поэтому не только бедные, которые всегда протестовали против происходящего в последние годы в силу проблем первой необходимости, что называется, но и граждане, которые активно участвовали в политической или общественной жизни, или, по крайней мере, им было не все равно, что происходит в стране, сегодня они начинают это осознавать. И конечно, протестные настроения, они растут. Не только протестные настроения по выходу на улицы, но и протестные настроения в кругах среднего класса и интеллигенции, и творческой, и технической интеллигенции – люди, которые уже научились жить по-новому в системе, что называется, построения рыночной демократии.


Я понимаю, что уже никакой ни рыночной, ни демократии и ничего нет. И система, модель, которая нам была предложена, - это капитализм для «своих», без прав и свобод. И уже сегодня этот консенсус, как бы консенсус, но это был навязанный насильственным образом консенсус, он уже не работает.



Михаил Соколов: Порвалась, в общем, цепь: одним концом – по барину, другим – по мужику.


Петр, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Михаил Михайлович, вы говорите о тупике. А какой они выход могут найти? Они хорошо знают, ну, я имею в виду премьера и остальную ФСБэшную братию, как были использованы Комитеты бедняков в те годы. Был уничтожен профессиональный класс крестьян. Они сейчас создадут комитеты ФСБэшников и так далее, и воссоздадут ГУЛАГ, и будут перевоспитывать всех левых, правых и нас с вами.



Михаил Соколов: В общем, тоталитаризм нам предрекает Петр.



Слушатель: Как вы к такому варианту относитесь? Он возможен?



Михаил Касьянов: Ну, я скажу, что и в прошлом году я говорил о том, что после стадии, которую мы пройдем, и мы ее прошли – это полная ликвидация института выборов, мы идем прямым ходом в тоталитарное государство. Ну, вы ярко говорите о Комитетах бедняков и так далее. Но, безусловно, задействовать граждан в подавлении протестов - конечно, этот механизм всегда использовался.



Михаил Соколов: А «нашистов» - вот тоже бедняков и нанимали, студентов.



Михаил Касьянов: Да, это яркий пример один был, а сейчас будет более разветвленная сеть. Поскольку вы видите, что власть не демонстрирует ничего разумного с точки зрения осознания происходящего, то, что нужно искать компромисс с гражданами…



Михаил Соколов: Ну, ОМОН зато посылают из Москвы во Владивосток.



Михаил Касьянов: ...а не агрессивными способами, не агрессивными действиями, избиениями пытаться запугать граждан, чтобы они стояли на коленях и продолжали верить в доброго отца и так далее.



Михаил Соколов: Сергей любопытствует: «Предлагали ли вам губернию, как Никите Белых, или что-нибудь другое?».



Михаил Касьянов: Мне ничего не предлагали. И если даже кто-то до этого додумается (но я уверен, что не додумается), то для меня это неприемлемо вообще. И даже близко такие мысли посещать меня не могут. Поскольку я верю только в одно – в то, что Российская Федерация должна быть нормальным демократическим государством с рыночной экономикой, так, как записано в нашей Конституции. А это возможно только при смене политического курса. А политический курс может быть сменен, только если по итогам выборов будет сформирована иная власть – власть из людей с другими убеждениями, с другими представлениями о жизни, а не такими, которые есть у нынешних руководителей.



Михаил Соколов: А как вы оцениваете сам поступок господина Белых?



Михаил Касьянов: Что касается Никиты Белых, то он выбрал для себя. И я это рассматриваю как, скажем, вопрос трудоустройства. Хотя принять такую должность административную, как губернатор, - это не только трудоустройство...



Михаил Соколов: Депрессивного региона.



Михаил Касьянов: ...но это и вопрос сотрудничества с властью или быть участником этой власти, и это больше, чем трудоустройство. Поэтому, конечно, я отношусь к этому очень негативно.



Михаил Соколов: Тимур из Брянска, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, у меня к вам такой вопрос. Вы в самом начале президентства Путина были премьер-министром, да?



Михаил Касьянов: Да-да.



Михаил Соколов: Да уж было...



Слушатель: Я понимаю, что вы не любите это обсуждать. Но вот он, как человек, тот и сегодняшний, надменный, которым сегодня он стал, он и тогда таким же был? Или он изменился именно за эти годы?



Михаил Касьянов: Ну, опять-таки я хочу вам ответить оценками действий Владимира Путина как руководителя страны, а сегодня – как руководителя правительства. Это, конечно, совершенно разные действия. То есть когда мы говорим о 2000-ом, 2001-ом, 2002-ом, 2003 годах, то ситуация была совершенно иной. И в то время не происходило ничего такого, что могло бы вызывать такие, скажем, сомнения в наших умах, что происходит полный разворот в другую сторону. А именно, Владимир Путин как президент позволял правительству проводить необходимые реформы для установления в Российской Федерации регулируемой рыночной экономики с предсказуемыми правилами.



Михаил Соколов: А Ходорковского кто сажал?



Михаил Касьянов: Ходорковский – это было, действительно, осенью 2003 года. И тогда уже началась трансформация. А до этого, 2000-ый, 2001-ый, 2002-ой и 2003-ий, в том числе, реформы, которые было необходимо провести, они поддерживались президентом. А потом, с осени 2003 года и с 2004 года, вы знаете, ни одной реформы больше не проводилось. И те, которые не были закончены прежним правительством, они были остановлены, включая и важнейшую пенсионную реформу, из-за чего в этот период и в предстоящий период в Российской Федерации будут огромные проблемы. Мы сейчас говорим о кризисе, а сразу после кризиса будет проблема с пенсионной системой очень глубокая.


Поэтому мы зашли в очень долгое и тяжелое негативное пространство. Но это не означает, что если по итогам выборов, скажем, либералы придут во власть, то сразу будет дешевая колбаса и пенсии будут высокими.



Михаил Соколов: А может быть, не либералы придут, а может быть, коммунисты придут, националисты.



Михаил Касьянов: Ну, я рассматриваю и рассчитываю вариант демократической России. И это не означает, что все будет хорошо. Но в этом случае у Российской Федерации будет хороший шанс. А при этой власти у Российской Федерации нет никаких шансов.



Михаил Соколов: Марина интересуется: «Как вы относитесь к «Солидарности»? И собираетесь ли с ней взаимодействовать?».


Вы вроде на съезд туда собирались приехать, но не появились.



Михаил Касьянов: Ну, скажем, меня приглашали вступать в «Солидарность», но это другая организация. Поэтому я не очень понимал, почему мне нужно из одной организации уйти в другую организацию. У меня 56 тысяч соратников нашей партии. И мне не очень это понятно. Но сегодня, я так понимаю, «Солидарность» состоялась, ну, прошел съезд – и образовалась как организация. Поэтому как только у них там образуются руководящие органы и какие-то планы на ближайшую перспективу, и если будет желание взаимодействовать с нами, то мы открыты и готовы к этому.



Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я желаю Михаилу Михайловичу здоровья в трудной работе.



Михаил Касьянов: Спасибо большое.



Слушатель: И надеюсь, что когда он будет премьер-министром снова... Вот у меня такой вопрос. Как он относится к учебнику Филиппова? Это первый вопрос.


Второй вопрос. Как будет с деятелями ФСБ? В Албании, например, им запрещают государственные должности занимать.


Третий вопрос. Что будет с Ходорковским? И разделение властей, и борьба с национализмом.



Михаил Соколов: И все вместе.



Михаил Касьянов: Ну, прежде всего, премьер-министром, я думаю, я не буду. Я думаю, что уже должно вырасти... и я знаю, что есть уже достойные люди, которые смогут управлять правительством эффективно. Но, безусловно, я буду способствовать всячески тому, чтобы была сформирована новая власть, и как часть ее – конечно, новое правительство.


Что касается учебников и оценки истории, то мое мнение на этот счет известно. Я еще раз хочу повторить, что история не должна трактоваться с точки зрения той или иной власти. Должны быть приведены общие факты и должны быть даны оценки с точки зрения позиции нашей Конституции. И если истребление граждан – это противоречит гуманизму и тем принципам, ценностям, прописанным в Конституции, то этот режим, который творил это, должен быть осужден. Я имею в виду, конечно, сталинский режим. Не говорить о том, что мы являемся правопреемниками этой истории и так далее, а мы должны осудить. И каждая власть, приходящая на должность, и каждые люди должны это делать – осуждать все те периоды в нашей истории, которые противоречат взглядам с точки зрения нашей нынешней, сегодняшней Конституции – с точки зрения уровня развития нашего общества, которое отображено в нашей Конституции.



Михаил Соколов: Ходорковский и люстрация.



Михаил Касьянов: Вопрос люстрации очень сложный. Но я не исключаю детального рассмотрения такой позиции. Это, вы знаете, очень спорная вещь. И я по-прежнему не даю ни отрицательного, ни положительного ответа. Но считаю, что мы должны все вместе, не только политики, но и активные деятели правозащитных, гражданских организаций должны высказать и проанализировать, и прийти к консенсусу. Конечно, вот то, что мы уже имеем новый виток в нашей истории, связанный с такой системой, как КГБ...



Михаил Соколов: Политзаключенные...



Михаил Касьянов: ...это, конечно, дает больше оснований склоняться к положительному решению.



Михаил Соколов: Я перед передачей дал вам посмотреть 25 замечательных высказываний, напечатанных в «Коммерсанте», где восхищаются нынешним руководством. Какое высказывание вам больше всего понравилось?



Михаил Касьянов: Вот мне нравятся из них два. Во-первых, под номером 2, то, что сказала Валентина Матвиенко. И во-вторых, под номером 10, то, что сказал господин Миронов. Валентина Матвиенко сказала так, обращаясь к Владимиру Путину: «Ваш демократизм не знает пределов».


И господин Миронов сказал о Владимире Путине: «После того, как «Единую Россию» возглавил Владимир Путин, в партии появились искорки жизни. До этого это была не партия, а профсоюз бюрократов». Совершенно правильная оценка. Вопрос в том, какие это искорки, и во что эти искорки превратят страну. И этому, конечно, мы будем очевидцами в самом недалеком будущем.



Михаил Соколов: А почему же они такими стали? Они же не были такими еще недавно.



Михаил Касьянов: Потому что они уверовали в свою непогрешимость, уверовали в то, что цены на нефть будут вечно высокими, и они смогут заваливать деньгами не только граждан, но и разные коррупционные, в том числе, системы, которые позволяли всем крутиться по кругу.



Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG