Ирина Лагунина: В историческую память Южного Кавказа уходящий 2008 год войдет, скорее всего, российско-грузинской войной. Как оценивают внешнеполитические итоги 2008-го года эксперты в самих этих странах? Круглый стол «Кавказский перекресток» ведет мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштен: Проблемы мы обсудим в следующем составе: Арустун Оруджлу, руководитель исследовательского центра «Восток- Запад» из Баку, Борис Навасардян, президент Ереванского пресс-клуба и грузинский политолог Рамаз Сакварелидзе. Начну, пожалуй, с Грузии. 2008 год несомненно войдет в грузинскую историю пятидневной войной с Россией. Рамаз Сакварелидзе, как по прошествии нескольких месяцев видится вам этот военный конфликт? Все ли еще интересует политиков вопрос, кто первый сказал «а», кто ответил «б» или появилось какое-то новое понимание случившегося?
Рамаз Сакварелидзе: Кто первый сказал «оп», наверное, интересно политикам для того, чтобы прогнозировать следующие шаги того или иного политика, определить характер на будущее. Проблемой стало не само начало действия, а обострение конфликта, что явно предшествовало уже почти год этому открытому конфликту. Обострение - это еще надо уточнить, кто начал обострение в этих взаимоотношениях.
Ефим Фиштен: Арастун Оруджлу, какие сдвиги в геополитической ситуации в вашей стране произошли в результате этой российско-грузинской войны?
Арастун Оруджлу: Прежде всего, конечно, Азербайджан продемонстрировал полную пассивность в отношении защиты, по крайней мере, открытой защиты своего партнера по ГУАМу, своего стратегического партнера по Южному Кавказу, я имею в виду Грузии. Стало очевидно, что в Баку нет решения, несмотря на все разговоры об этом, присоединиться к западному блоку или европейскому блоку. В Баку достаточно открыто опасаются раздражать Россию. Азербайджан после этого конфликта стал себя вести еще более сдержанно, сбалансированно в отношении интеграции в евроатлантические структуры безопасности, а также европейские структуры.
Ефим Фиштен: Борис Навасардян, тот же вопрос, но, наверное, другой ответ, глядя из Еревана, как вам видится это центральное событие 2008 года?
Борис Навасардян: Я думаю, что в геополитическом плане вряд ли что-то изменилось в Ереване. Ереван, Армения остаются стратегическими партнерами России, в то же время стараются сбалансировать свою политику, участвуя во всех инициативах, исходящих со стороны западных партнеров, в частности, практически объявлено, что Армения будет участвовать в новой программе, новой инициативе Европейского союза «Восточное партнерство». Даже уже называются суммы, которые получит Армения для реализации соответствующих программ, начиная с 2010 года. Продолжается достаточно интенсивный диалог и сотрудничество в разных сферах с Соединенными Штатами Америки. Иными словами, я не могу сказать, что каким-то образом что-то сильно переломилось, изменилось. Может быть основные изменения, которые произошли, произошли по другим направлениям и это вряд ли непосредственно связано с грузинским конфликтом. Я имею в виду в первую очередь активизацию контакта и диалога с Турцией. Пока это только в виде футбольной дипломатии, когда президент Турции приехал смотреть футбольный матч Армения – Турция, и соответственно, ожидается, что с ответным визитом во время ответного матча в Турции побывает и президент Армении. Однако это, я повторюсь, соотносится с грузино-российским конфликтом, с пятидневной войной весьма опосредованно. Может быть в какой-то степени обострение ситуации в этом регионе стимулировало более интенсивные шаги по решению других каких-то проблем, решению других конфликтов. Потому что количество разного рода противостояний перешло критическую массу, если где-то ситуация обостряется, значит надо стараться, чтобы по какому-то другому направлению это обострение уменьшилось.
Ефим Фиштен: Борис Навасардян, я еще раз обращусь к вам с вопросом, поскольку вы упомянули о «Восточном партнерстве», о программе Евросоюза. Как вам думается, может быть активное участие в этой программе повлечет за собой и какое-то изменение в геополитической ориентации страны, может быть это первые шаги в направлении сближения с Евросоюзом для последующего вступления в него?
Борис Навасардян: Пожалуй, впервые за несколько лет сотрудничества Армении с Европейским союзом, прошли практически несколько этапов, все началось с договора о партнерстве и сотрудничестве, потом Армения стала участником программы европейской политики соседства и вот сейчас новые инициативы. И новая инициатива «Восточное партнерство» впервые делает такой акцент на политический компонент. До этого была больше аппроксимация законодательства с европейскими стандартами, какие-то вопросы, связанные с безопасностью в плане незаконной перевозки и транзита наркотиков, миграционных проблем и прочее. И вот на этом новом этапе, когда задействовано «Восточное партнерство», впервые ставится вопрос о политическом сближении, о придании этому сотрудничеству какого-то конкретного политического статуса. И в этом плане уже откровенно в Армении говорят, что определенные трения с Россией по этому поводу можно ожидать. Всякие подобного рода трения и изменения приоритетов во внешней политике, бесспорно, ведут к изменению общей геополитической ситуации.
Ефим Фиштен: Рамаз Сакварелидзе, в Грузии продолжаются перестановки в правительстве, многими это трактуется как проявление нестабильности в стране. Вы можете описать нам современную раскладку сил в Грузии на конец 2008 года? Близок ли конец президента Саакашвили, как на то уповает российская печать? Или происходит созревание каких-то новых политических сил в Грузии?
Рамаз Сакварелидзе: Независимо от того, в какой стране, всегда после проигранной войны всегда под вопрос ставится правление правящей элиты. Такой вопросительный знак появился и над группой Саакашвили. Перестановки, о которых вы упомянули, однозначно не дают ответ на вопрос, каковы расположения сил, так как новые лица никакую серьезную силу не представляют. Единственное, более-менее потеряли определенную связь с силовыми структурами, которые имели раньше такую связь, перевели их в культуру, это на что-то указывает. На горизонте появился молодой человек, бывший посол Грузии в ООН, который как раз участвовал в дебатах ООН по поводу августовских событий и участвовал энергично. Сейчас он написал заявление, что уходит в отставку и есть подозрения, что уходит как раз в оппозицию. На фоне этого его друзья в тех или иных силовых структурах, он в свое время работал в системе безопасности, были отведены в стороны. Власти готовятся к такого рода оппозиции. Есть определенные новые фигуры, смогут они перетянуть на свою сторону электорат или нет, никто не знает. Оппозиция заявляет, что ждут новых выборов весной. Такого рода перестановка в фигурах явно присутствует и явно не нравится властям, так как и по отношению к Буриадзе и по отношению к Иосани, обе эти фигуры, которые имеют диалог с Западом, имеют авторитет Запада, обе эти фигуры сильно раздражают Саакашвили и его группу. Такова ситуация на сегодняшний день.
Ефим Фиштен: В общем-то это элементы нормального демократического процесса, в мире смена власти происходит только двумя путями - это либо дворцовый переворот, что типично для диктатур, или нормальный демократический процесс соревнования, состязания различных политических сил. Снова к Азербайджану, этой стране удавалось успешно лавировать в течение всего года между Западом и Востоком. Арастун Оруджлу назвал это балансированием. К чему же все-таки вашей стране удалось вырулить, к какому берегу?
Арастун Оруджлу: Балансирование – это не мое определение, это по определению властей вот эта политика называется балансированием. А мое определение конкретное, когда я это оцениваю в местной прессе или международной, я говорю об отсутствии внешнеполитических приоритетов. Азербайджанский геополитический корабль стал давать крен в сторону севера. Это тоже явно ощущается. Хотя здесь все тоже не однозначно. После того как Россия поступила с сепаратистскими регионами Грузии, естественно Азербайджан и Россия, по меньшей мере, по вопросам территориальной целостности Азербайджана уже не является единомышленниками, не говоря о том, что союзниками. Мой коллега из Армении упомянул программу «Восточное партнерство». Я, честно говоря, думаю, что эта программа почти как альтернатива интеграции в НАТО появилась и это дает новые шансы. Хочется надеяться, что в следующем году Азербайджан проявит интерес к этой программе.
Ефим Фиштен: Борис Навасардян уже сказал, что Армения в этом году предприняла серьезные усилия по преодолению разногласий с Турцией. Можно ли эти шаги рассматривать, как некое стремление через турецкие ворота или заднюю калитку пройти поближе к НАТО или же эти контакты решают чисто локальные проблемы в ваших исторических спорах?
Борис Навасардян: Вопрос урегулирования отношений, нормализация отношений с Турцией я бы все-таки посчитал в первую очередь экономическим вопросом. То есть это открывает ворота для армянских товаров в западном направлении и, наоборот, открывает возможность для удешевления товаров, импортируемых со стран Европейского союза, в частности. Открывает дороги на новые рынки и, главное, более дешевые, поскольку фактически сегодня экономика Армении, условно говоря, держится на одном пароме, который пересекает Черное море, прибывает в Поти из Новороссийска или из украинского Ильичевска, и дальше по железной дороге все эти грузы доставляются в Армению, и то же самое в обратном направлении происходит. Все остальное обслуживает эту задачу. Я думаю, что во имя открытия этой дороги могут какие-то изменения происходить и в политике Армении, а в дальнейшем по мере экономической интеграции можно говорить и об интеграции политической и геополитической. Армения никогда этого, собственно говоря, и не скрывала, заявляя, что нормализацию отношений с Турцией она в первую очередь видит через открытие границ и установление дипломатических отношений без каких-либо предусловий, без экскурса в историю, без оценок исторических событий с обеих сторон. И по мере того, как отношения нормализуются, по мере того, как в современном цивилизованном мире это принято, сообщаются между собой соседи, можно будет решить и все прочие проблемы между ними.
