Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Леонид Гозман и Иван Грачев о перспективах развития политической ситуации в России


Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман и депутат Государственной Думы России (фракция «Справедливая Россия») Иван Грачев.


И поговорим мы об итогах прошедшего года.


Я напомню нашим слушателям, что гости представляют две партии интересные – «Правое дело» и «Справедливую Россию».


«Справедливая Россия» была создана после роспуска оппозиционной партии «Родина» и не совсем оппозиционных Партии пенсионеров и Парии жизни. И сегодня политически, по крайней мере, поддерживает Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Например, лидер партии Сергей Миронов требовал 7-летнего срока полномочий для президента. Ну, «Справедливая Россия» критикует отдельные недостатки режима, уверяя, что либеральная модель экономики, основанная на незыблемости ценностей «свободного рынка», несостоятельна.


Ну а партия «Правое дело» была создана после роспуска оппозиционной партии «Союз правых сил», лояльной Кремлю «Гражданской силы» и недороспуска Демократической партии России. Путь ее недолгий, но вот уже деятели этой партии появились в большом количестве в федеральном телеэфире вдруг. Например, в программе «К барьеру!» выступил Алексей Волин. По-моему, он один из членов наблюдательного совета партии. Ну и в руководстве региональных отделений партии появились люди, состоявшие, по-моему, в «Единой России» и в Движении «Наши». В общем, партия эта также, я так понимаю, уверяет, что нынешнее руководство России готово к диалогу только с либералами.


Ну, если гости на меня не обидятся, то я бы сказал, что это такие примкнувшие к «Единой России» структуры слева и справа. И я надеюсь, что я услышу какие-то возражения.


И давайте с Леонида Гозмана начнем. Вы вот правое крыло, я считаю, «Единой России», или теперь, по крайней мере, ее придаток.



Леонид Гозман: Вы считаете, разумеется, неправильно. Никакого отношения к «Единой России» мы не имеем. И я не состоял ни в КПСС, ни в «Единой России», и состоять не буду.


А кроме того, вы дали не совсем верную фактически информацию. Никого из «нашистов» среди руководителей региональных отделений нет.



Михаил Соколов: И Санкт-Петербургского тоже?



Леонид Гозман: Нет, абсолютно.



Михаил Соколов: А, «За Путина» это называется, «запутинцы».



Леонид Гозман: Вот немножко разная ситуация все-таки.


Все-таки крылом «Единой России» мы не являемся, мы являемся правой, либеральной партией, которая попытается все, что сможет, сделать для того, чтобы либеральные идеи были включены в общую дискуссию, в общий политический фон страны. Мы считаем, что именно на пути демократического развития у России есть шанс и преодолеть нынешний кризис, ну и вообще развиваться нормально, как люди, а не придумывать очередной какой-нибудь идиотский особый путь.



Михаил Соколов: Иван Дмитриевич Грачев, пожалуйста. Вот опять же эта оценка, что вы примыкаете...



Иван Грачев: Безусловно, парламентской партии в этом смысле легко, так же, как, кстати сказать, депутату, потому что есть всегда результаты голосований. Можно взять и проверить, как голосует «Единая Россия» и как голосует «Справедливая Россия».



Михаил Соколов: Ну, за Конституцию вы одинаково голосуете, за то, чтобы давать полномочия...



Иван Грачев: Вот насчет Конституции – потом. А вот по всем волнующим, с моей точки зрения, и обычных людей, вопросам социально-экономическим мы все-таки голосуем по-разному. Более того, прямо противоположно. Ну, например, пенсионная реформа, которая предполагала создание накопительной системы. Мы за ее отмену. Мы изначально считали, что эта затея абсолютно тупая, которая приведет к обнищанию пенсионеров, и сейчас так считаем.


Или, например, мы против бюджета, потому что полагали, что никакие профициты, никакие трехлетние бюджеты со Стабилизационными фондами не нужны, что надо заниматься снижением налогов и поддержкой реального сектора.



Леонид Гозман: А где бы мы были сейчас без Стабилизационного фонда?



Иван Грачев: А вот про Стабилизационный фонд мы отдельно поговорим.



Михаил Соколов: У нас уже два отложенных вопроса – Стабилизационный фонд и Конституция.



Иван Грачев: Мы считаем, что затея эта была изначально бредовой.


Ну, или, например, по той же ипотеке. Мы считаем, что без стройсберкасс никакой массовой ипотеки в России не будет дальше. «Единая Россия» против этих законов.


Или, например, вариант инновационного развития. Мы говорим, что это без налоговых преференций невозможно, и выкатываем законы, связанные с налоговыми преференциями. А «Единая Россия» против.


На самом деле, если взять и штук 20 ключевых голосований посмотреть, то будет, думаю, в 19 случаях из 20-ти прямо противоположное голосование.



Михаил Соколов: А как же все-таки быть с совпадением по политическим вопросам?



Иван Грачев: По некоторым.



Михаил Соколов: И по Конституции, и по грузинской войне вы абсолютно прокремлевская партия.



Иван Грачев: Политических было три больших вопроса. По Конституции – это изменение сроков полномочий президента, и «Справедливая Россия», действительно, поддержала. Моя собственная точка зрения была такая, что это нецелесообразно, но, в то же время, и не очень важно.



Михаил Соколов: То есть вы проголосовали вместе с партией?



Иван Грачев: Да, я проголосовал вместе с партией. Со второго раза, правда.


По части Южной Осетии. Я считал, что это абсолютно вынужденная реакция России, и соответственно, никаких других вариантов уже не было в сложившейся ситуации. Соответственно, мы одинаково голосовали.


И третий пункт – это суд присяжных. И здесь наши позиции опять прямо противоположные. То есть мы считали, что сужение поля для суда присяжных – это штука невозможная, неправильная, и дальше будем этого добиваться.


Но вот еще раз подчеркиваю, что ключевые вопросы на сегодня, они все равно связаны с экономическим, с социально-экономическим развитием. Либо мы в полной трубе по курсу «Единой России», который начинался со Стабилизационных фондов, либо мы начинаем поддерживать реальную экономику и принимать антикризисные варианты «Справедливой России».



Михаил Соколов: Давайте про экономику мы чуть позже поговорим. А все-таки вот эти политические вопросы... Партии «Правое дело» новосозданной нет в Государственной Думе. Ну, обещают... Кажется, вас заманивают одним-тремя местами на будущее.



Леонид Гозман: Мы преодолеем 7-процентный барьер.



Михаил Соколов: Какие вы оптимисты! Ну, это мы посмотрим. Вы и СПС обещали такие же результаты, Леонид Яковлевич.


Но давайте вот по этим трем пунктам тоже пройдем – Конституция, российско-грузинская война и суд присяжных.



Леонид Гозман: Ну, пожалуйста. По Конституции мне, наверное, проще всего говорить, потому что мы в программе партии «Правое дело» записали требование незыблемости Конституции с 1993 года и крайне негативную оценку увеличения сроков полномочий президента. Мы говорили об этом много раз, мы проводили специальные пресс-конференции на эту тему. Мы обратились к депутатам Законодательных собраний регионов с призывом не голосовать за изменение Конституции Российской Федерации. И считаем это крайне неправильным, считаем крайне опасным для страны. В общем, я могу много говорить негатива. И могу говорить весь час, но это, наверное, будет неправильно.


По грузинской войне. Вы знаете, тогда еще не было «Правого дела», Союз правых сил сделал достаточно резкое заявление по поводу грузинской войны. Мы считаем, вне зависимости от того, кто там был прав, насколько вынужденными или не вынужденными были действия Российской Федерации в данном случае, адекватно или неадекватно действовали наши войска на территории Грузии, мы считаем сам факт того, что началась российско-грузинская война, ужасной трагедией и очевидным провалом не только грузинского, но и российского руководства. Правда, провалом необязательно нынешнего российского руководства. А на протяжении 15 лет последних наша страна вела политику, которая должна была закончиться войной. Мы де-юре признавали территориальную целостность Грузии, мы де-юре признавали их суверенитет над Южной Осетией и Абхазией, а де-факто мы его не признавали. Мы все делали для поддержки сепаратистских режимов. Вот такое отношение к войне.


Что касается суда присяжных, то мы (уже «Правое дело» было) успели сделать... вы, наверняка, видели нашу позицию по этому поводу. Она предельно отрицательная.


Точно так же, как у нас предельно отрицательная позиция по закону, который сейчас находится в Государственной Думе, о расширительном толковании понятия «измена Родине». Это толкование сейчас в законопроекте таково, что, в принципе, под «измену Родине» можно подвести любого человека, который прямо или косвенно общался с гражданами иностранных государств. Ну, естественно, мы против этого.



Михаил Соколов: А можно тогда уточнить, Иван Грачев, ваша фракция как-то определилась по последнему вопросу – по закону о шпионаже и так далее, странному очень?



Иван Грачев: Ну, мне трудно отвечать, потому что я все-таки больше отвечаю за социально-экономические вопросы во фракции.



Михаил Соколов: Кто состоит в партии и во фракции...



Иван Грачев: Но я думаю, что позиция фракции будет такая, что расширение этого понятия не является целесообразным и не является верным.



Леонид Гозман: А голосовать-то будете «за» или «против»?



Михаил Соколов: Как скажут.



Иван Грачев: Безусловно, нет, не так, как скажут, а так, как мы решим на фракции. И я уверен в том, что если изложение соответствует тому, что сейчас говорилось, то, конечно, мы против будем.



Леонид Гозман: Я могу объяснить, что там написано, если уж вы не в курсе. Если вы, как депутат Государственной Думы, не в курсе.



Иван Грачев: Вот по этому закону я, действительно, не в курсе, признаюсь. Потому что он в сферу моих текущих интересов антикризисных не входил.



Михаил Соколов: Да... «Узкий специалист подобен флюсу», - это вам предупреждение, Иван Дмитриевич, от Козьмы Пруткова.



Иван Грачев: Ну, что ж делать...



Михаил Соколов: И я думаю, что мы можем поговорить о том, что волнует людей, как сказал господин Грачев, - о насущном, о кризисе.


Вот почему-то интересуются... «Лидер партии «Справедливая Россия» Миронов говорил о налоге на роскошь. Поднималось ли это предложение в Госдуме? Сейчас в стране кризис, а налог мог бы поправить бюджет страны», - Андрей из Москвы. Что-то я сомневаюсь, что сильно поправит.



Иван Грачев: То, что внесено «Справедливой Россией» - вот здесь я могу говорить точно совершенно, - это отмена регрессии. То есть мы не считали, что это целесообразная затея – сделать 13 процентов, допустим, обыкновенным людям, плюс тем, кто получает огромные доходы, их освободить полностью от взносов в Пенсионный фонд. То есть такая поправка есть. Что внесено, безусловно, «Справедливой Россией» - это снижение налога на добавленную стоимость для всех до 10 процентов. Мы оцениваем эту меру как чрезвычайно важную на следующий год, с возможной пролонгацией. Что внесено – это существенное расширение и упрощенная система налогообложения. То есть мы ее считаем необходимым по обороту довести до 100 миллионов рублей для обыкновенных малых предприятий, и до 200 миллионов для инновационных. Внесены по амортизации, по вложениям инвестиционным, то есть по изъятию из налога на прибыль таких вложений. То есть достаточно большой пакет.


И в принципе, моя идея – это полное освобождение малых инновационных предприятий от всех налогов на ближайшие годы. Это стоит 10-30 миллиардов рублей – копейки по нынешним временам, но могло бы принципиально изменить направление развития страны.



Михаил Соколов: А на роскошь и на богатых, так сказать, доходы, на плоскую шкалу вы не покушаетесь?



Иван Грачев: Специальных акцизов по налогам на богатых я пока не видел. Но в программных установках такое было предложение, что если траты... ну, например, яхты какие-то заграничные, то чего ради их поддерживать. Можно любыми налогами облагать.



Михаил Соколов: Как же?! Уже поддержали – кого на 2,5 миллиарда, кого на 4.



Иван Грачев: Вот позиция «Справедливой России» здесь опять легко прослеживается. Есть факты, есть внесенные законы, и я о них рассказал. То есть порядка 16 налоговых инновационных законов плюс те, о которых я рассказал.



Михаил Соколов: Леонид, вот как вы оцените с либеральной позиции то, что предлагает левая партия «Справедливая Россия»?



Леонид Гозман: Ну, честно говоря, без особого энтузиазма.



Михаил Соколов: Почему? Снизим налоги – замечательно заживем, все закрутятся...



Леонид Гозман: Конечно, это вообще классно будет: мы снизим налоги – и замечательно заживем. Но просто надо же всегда видеть вторую часть процесса, другой конец палки. У нас есть определенные социальные обязательства, как и у любого государства, у нашего государства есть социальные обязательства: оно должно выплачивать пенсии, оно должно платить бюджетникам – учителям, врачам и так далее.



Михаил Соколов: Так это все за нефть.



Леонид Гозман: Но нефть-то грохнулась, ребята. Ну, грохнулась нефть. Сколько этот пузырь мог надуваться?.. Вот он сейчас и лопнул.


Значит, с деньгами плохо. Пока у нас есть Стабилизационный фонд. Спасибо макроэкономической политике правительства в предыдущие годы. У нас есть Стабилизационный фонд, который позволяет нам, если не грохнется все дальше, где-то года два держаться в смысле социальных обязательств. То есть продолжать выплачивать пенсии, выплачивать зарплату учителям, офицерам, врачам и так далее. То есть социальные обязательства, без которых государство... ну, куда оно от них денется. Тем более что пенсионная реформа, благодаря усилиям наших левых коллег, не прошла никуда. Стало быть, население...



Михаил Соколов: Почему же? Это «Единая Россия», а она не левая.



Леонид Гозман: Да «Единая Россия» - это тоже левая партия. О чем вы говорите?!..


Поэтому я вообще не думаю, чтобы из этого что-нибудь получилось. Вообще-то, кризис очень сложный, и поэтому простых решений здесь не бывает. Популистские решения только повредят, на самом деле. Налог на роскошь никому не повредит, но я думаю, что не сильно поможет. Хотя, честно говоря, вот здесь я согласен с господином Грачевым, не понимаю, почему, если человек покупает «Bentley» и платит сколько-то сотен тысяч долларов за машину, просто выбрасывает деньги, то, в общем, пускай он выбросит больше денег – часть отдаст в бюджет.



Михаил Соколов: Ну, на «Bentley» есть таможенная пошлина очень высокая, между прочим, через «кубики».



Леонид Гозман: Понимаете, вот здесь я очень спокойно как-то отношусь к налогу на такие траты. Не на богатых людей... Понимаете, если будут налоги на богатых, если бедные против богатых и так далее, тогда не получится ничего. Тогда все будет очень плохо. А вот по отдельным вещам, конечно, можно. Но здесь очень важно, чтобы были разумные меры и своего рода общественный диалог. Вот только позавчера политсовет Союза правых сил сформулировал и поддержал такое предложение...



Михаил Соколов: Может быть, «Правое дело»?



Леонид Гозман: Простите, «Правого дела».



Михаил Соколов: Вы уже в новой партии.



Леонид Гозман: Да-да, я забыл. Но у меня значок пока старый.


Политсовет «Правого дела» поддержал предложение «Деловой России», которое состоит вот в чем. Что предприятие может получить льготы по налогам, и вообще разнообразные льготы, в том случае, если оно берет на себя обязательства не сокращать фонд заработной платы. То есть как бы это абсолютно добровольная вещь. Это не вымогательство и не давление политическое на банки, когда банкам говорят, что «вы должны добровольно давать отсрочку по кредитам тем, кто потерял работу». И мне здесь очень нравится слово «добровольно», вот оно у меня вызывает ряд совершенно советских, омерзительных ассоциаций, когда банк добровольно чего-то делает. А вот здесь-то другая вещь. Здесь говорят: «Ребята, у вас есть возможность. Вам нужен льготный кредит? Годится! Вы его получите. Но только за это вы должны взять определенные социальные обязательства». Причем обратите внимание, что социальные обязательства не такие, что нельзя никого увольнять, что невозможно, это опять же Советский Союз, плохих работников надо увольнять, но ты не имеешь права снижать фонд заработной платы. И это достаточно важно. То есть ты работникам отдашь не меньше денег, чем сейчас.



Михаил Соколов: По-моему, у Ивана Грачева есть возражение.



Иван Грачев: Да, конечно, несколько замечаний. Первое замечание касается денег, есть или нет денег. Вот реально банкам раздали около 5 триллионов. По крайней мере, расписали и проголосовали в Думе, в том числе и совершенно либеральные люди, раздачу примерно 5 триллионов рублей.



Леонид Гозман: В Думе нет либеральной партии.



Иван Грачев: Ну, люди-то есть.



Леонид Гозман: Люди, безусловно, есть отдельные, но они почему-то...



Михаил Соколов: Либеральный клуб «Единой России», скажем так.



Леонид Гозман: Но голосуют они в соответствии с партийной дисциплиной.



Иван Грачев: Полная отмена налога на добавленную стоимость на следующий год, ну, не полная, а до 10 процентов, она стоит примерно 800 миллиардов рублей. И соответственно, тогда вопрос. Вот «Деловая Россия» и другие говорят, что это для них предельно нужная мера. А вы говорите: «Нет, посмотрим, может быть, нужная, а может быть...



Леонид Гозман: Я имею честь представлять партию «Правое дело», а не объединение предпринимателей «Деловая Россия».



Иван Грачев: Ну, хорошо. Но позиция была сомнительной. То есть то ли вы «за», то ли «против». Моя позиция, что денег на это достаточно, и это принципиально меняет картину для очень многих предприятий. И не по списку из 250, а для всех в стране.


Или, например, расширение налоговой льготы по «упрощенке» для малых предприятий стоит порядка 100 миллиардов. Вот сравните: 5 триллионов, которые раздали бесполезным совершенно образом... Кстати сказать, их раздали вовсе не из Стабилизационных фондов. Это на тему о Стабилизационном фонде, и был ли он полезен, когда «Правое дело» за него голосовало (в ту пору – СПС). Раздали деньги из текущего профицита, которого было примерно 3 триллиона. Дальше. Часть раздали из ликвидных ресурсов Центробанка, которые тоже не имели отношения к Стабилизационному фонду. Стабилизационный фонд вынуть сегодня из Америки практически невозможно. Вот просто логика такая. Идея Стабилизационного фонда изначально была такая, что в трудный момент страна возьмет и повесит своих пенсионеров на Америку, где были размещены эти деньги. Абсолютно несостоятельная логика. Потому что трудные моменты у нас одновременно наступают. Раз эта страна стала сырьевой, а в этом направлении как бы продвигалась она все 16 лет, то, соответственно, ее кризис совпадает с кризисом потребителей сырья. Соответственно, в этот момент у них кризис, и они ничего вернуть не могут. И соответственно, никаких функций полезных этот Стабилизационный фонд...



Леонид Гозман: А что, США уже дефолт объявили? Что-то я не слышал.



Иван Грачев: Ну, попробуйте реально забрать у них сейчас из Fannie Mae и Freddie Mac, где размещены 100 миллиардов долларов, и в целом 400 миллиардов из их бумаг – только через дисконтное окно. Закон о дисконтном окне принят.



Леонид Гозман: Подождите! Кудрин недавно был в Государственной Думе. И что, он вам сказал, что он не может вытащить Стабилизационный фонд? Что за ерунда!



Иван Грачев: Когда Игнатьев докладывал о том, какие у них остались ликвидные резервы, то есть те, которые...



Леонид Гозман: Подождите! Ликвидные резервы Центробанка и Стабилизационный фонд – это разные вещи.



Иван Грачев: Одну минуту! Все деньги Стабилизационного фонда размещены через Центробанк. По-другому они их не размещают, то есть самостоятельно. Соответственно, все эти деньги были размещены либо в государственных ценных бумагах... а там сроки предусматриваются определенные возврата. Их нельзя взять сегодня и сказать, что «мне позарез нужны, и я вынимаю», без существенного дисконта. Так вот, все, что можно было вынуть, они почти полностью вынули уже.



Михаил Соколов: И раздали олигархам.



Иван Грачев: И раздали в виде 5 триллионов тем, кто, ну, ближе...



Михаил Соколов: Трудно с этим спорить. Анатолий Борисович Чубайс одобрил эту меру, Леонид. И сказал, что правильно раздали, хорошо, что вывели на Запад, все хорошо, а главное – спасли банковскую систему. Вот такой ценой раздербанивания.



Леонид Гозман: Вы знаете, вот спасение банковской системы, кому и как раздали, я, честно говоря, не знаю, правильно или нет. И поскольку процедура непрозрачная, то, наверное, многое сделано неправильно. И почему «Газпром» получает помощь от государства или «Роснефть», которая еще до всякого кризиса падала, благодаря «замечательному» менеджменту своему, этого я не понимаю, действительно.


А вот то, что спасение банковской системы – это должно быть и было одним из приоритетов, ну, это понятная ситуация. Вы понимаете, что такое крах банковской системы? Крах банковской системы – это...



Иван Грачев: Это опять вопрос: сколько стоит?



Леонид Гозман: Подождите! Сколько бы это ни стоило...



Иван Грачев: Вот стоимость реального спасения банковской системы – 80 миллиардов рублей.



Леонид Гозман: А вы понимаете, что такое крах банковской системы?



Иван Грачев: Понимаю.



Леонид Гозман: Это смерть страны, это гибель страны.



Иван Грачев: Так я еще раз говорю, что точные расчеты показывали, что достаточно для спасения банковской системы 80 миллиардов рублей.



Леонид Гозман: Ну, понятно.



Иван Грачев: А почему надо 5 триллионов отдавать?..



Михаил Соколов: Так все-таки крах или не крах? Я процитирую господина Чубайса: «За полтора месяца правительство вкачало в банковскую систему 1,5 триллиона рублей, и из них, наверное, триллион «улетел» на Запад, а 0,5 триллиона – под подушки. Если бы власти этого не сделали, то мы бы сегодня не имели банковской системы». Я выдам тайну: господин Гозман Чубайса не читал, но с ним согласен.


Пожалуйста, Иван Грачев.



Иван Грачев: Вот я вам пример расчетный приведу из ипотеки, а потом покажу, как это проецируется в целом на эту банковскую систему. Действительно, есть ипотечный кризис в стране. Действительно, есть люди, которые не смогут выплачивать кредиты. Вот сколько их? Их примерно 16 тысяч семей на данный момент.



Михаил Соколов: Всего-то!



Иван Грачев: Средний кредит – 20 тысяч. То есть стоит проблема 400 миллионов долларов, порядка 12 миллиардов рублей. При этом закладывается на ее решение 200 миллиардов. Плюс 500 миллиардов закладывается на будущие гарантии. Понятно, что в рамках текущего решения проблем это абсолютно не соответствует тому, что нужно. Нужно, на самом деле, развивать систему, которая позволяет собирать в стране эти «длинные», низкопроцентные деньги в стройсберкассы.


Также и в целом. Вот если посмотреть, что было, действительно, целевым образом потрачено из этих 5 триллионов, которые банкам были отданы. Порядка 80 миллиардов рублей – это то, что надо было, грубо говоря, компенсировать тем банкам, которые, действительно, могли, как домино, начать разрушать эту систему в целом. Ничего другого там, просчитанного точно, чтобы предъявить, что, да, действительно, это целесообразные расходы, не было. То есть в основном, да, эти деньги были переведены в валюту и выведены из страны.



Михаил Соколов: О чем и говорит Анатолий Чубайс.



Иван Грачев: Абсолютно правильно он в этой ситуации говорит, если он так говорил.



Михаил Соколов: Я вам цитировал точно.



Иван Грачев: Тогда вывод-то простой - что никаких этих триллионов раздавать банкам не надо было. Ну, может быть, 100 миллиардов по росписи, 200 миллиардов. А все остальное надо было потратить на снижение налогов с тем, чтобы реальный сектор вздохнул в ближайшие полтора года. О чем мы и говорим. Мы расписываем... ну, на самом деле, уже 5 триллионов не осталось, на весь следующий год резервов, которые можно вытащить, включая и те, которые можно вытащить из Америки, не более 3 триллионов рублей.



Михаил Соколов: Ну, ничего, сектор вздохнет, наверное, когда девальвируется рубль. Он же каждый день потихонечку девальвируется.



Иван Грачев: Ну, рубль девальвируется неизбежно. Потому что, на самом деле, без потока нефтедолларов равновесное значение, в отличие от Кудрина, я его считал еще осенью, оно далеко не 25 и не 30 рублей за доллар.



Михаил Соколов: Неужели – 40?



Иван Грачев: Больше 40. Кстати сказать, образчик: потратили примерно 170 миллиардов долларов, начиная с августа, с июля-августа, когда было 600 миллиардов долларов золотовалютных резервов, а сейчас 430, последняя цифра, на абсолютно ненужную задачу, которую решить нельзя было. То есть рубль уже не удерживался в нынешнем состоянии, и надо было взять и потратить 170 миллиардов долларов. Конечно, мы против таких вещей в Думе выступаем, голосуем, пытаемся их как-то...



Михаил Соколов: Леонид, у вас есть возражения, размышления?



Леонид Гозман: Вы знаете, я, честно говоря, не вижу смысла продолжать дискуссию.



Михаил Соколов: Вы на Чубайса обиделись.



Леонид Гозман: Нет.



Михаил Соколов: Вы же его советник все-таки, выдам тайну, по нанотехнологиям.



Леонид Гозман: Да-да. Но это не тайна. Я с ним 15 лет работаю.


Понимаете, с 1991 года постоянно идут разговоры о том, что все делается неправильно.



Михаил Соколов: А еще воруют.



Леонид Гозман: Конечно, воруют, и еще как воруют. Но удивительным образом разговоры о том, что все делается неправильно, идут со стороны тех людей, которые сами ничего не делают. И вот это удивительная вообще история нашей страны, что со стороны, да, все не так, и Кудрин считать не умеет, и этот считать не умеет, и все не туда, вот все не туда. Тем не менее, как-то вот страна пока держится на плаву. А в условиях кризиса, серьезнейшего кризиса, действительно, который может, между прочим, привести не ко всякой ерунде с 16 тысячами семей, которые ипотеку не выплатят, с этим-то справятся, это не страшно, но он может перейти в серьезный социальный кризис, может перейти в кризис политический. И может привести к тому, что нам Владимир Владимирович Путин покажется белым и пушистым, и развешивать будут на одном фонаре, или на соседних, людей очень разных политических взглядов. Ну, это понятно, насколько опасная ситуация в стране сегодня. И вот в этой ситуации предлагать простые решения и натравливать одних людей на других, бедных на богатых, толпу на власть и прочее, да не дай Бог!



Михаил Соколов: А вы кого имеете в виду? «Справедливую Россию», которая здесь присутствует? Или неких... Вы уже боретесь с бывшими товарищами по оппозиции?



Леонид Гозман: Миш, я понимаю, что как бы задача станции...



Михаил Соколов: А вы меня не учите, пожалуйста. Пусть Иван Грачев ответит.



Леонид Гозман: А я не учу. Я высказываю свое мнение. А мое мнение состоит в том, что дискуссию по кризису вести на уровне «а все они козлы» не стоит. Это неправильно.



Михаил Соколов: Но вы перешли на тот же тон и не даете ответить оппоненту.



Иван Грачев: Уважаемый Леонид, я ни разу на такие методы борьбы не переходил, и очень сожалею, что вы перешли на них.



Леонид Гозман: А я не сказал ничего плохого...



Иван Грачев: Вот я заявляю, например, я сделал упрощенную систему налогообложения для малых предприятий, она работает, и это вот то единственно хорошее в налоговой системе, что есть.



Леонид Гозман: А чего вы на себя-то сразу приняли...



Иван Грачев: Одну минуту! Я отвечаю так, как могу. Поэтому говорить, что рассуждают о кризисе люди, которые сами ничего не сделали, это вещь безответственная. Я заявляю, что я эти вещи сделал, и сделал прилично, в отличие от многих тех, кто организовывал Стабилизационные фонды.


Дальше. В части оценок. Вот я постарался сегодня все время говорить цифрами. И хотел бы то же самое слышать. Вот я говорю, что снижение налогов на добавленную стоимость, которого требуют все предприятия, не отдельные списочные друзья, оно стоит 800 миллиардов. И эти 800 миллиардов есть.



Леонид Гозман: Я, кстати, с вами полностью согласен, что списки – это всегда крайне опасно и коррупционно.



Михаил Соколов: Значит, общие решения нужны?



Леонид Гозман: Конечно.



Иван Грачев: Соответственно, что вы против этого имеете? Вы говорите, что «нет, не надо налог на добавленную стоимость...



Леонид Гозман: Я не говорил, что не надо.



Иван Грачев: Ну, так надо тогда говорить какие-то конкретные вещи, которые позволяют вывести страну из кризиса.



Леонид Гозман: Я говорил только о том, что нужно думать о долгосрочных последствиях.



Иван Грачев: Считать нужно.



Леонид Гозман: Считать, совершенно правильно.



Иван Грачев: Вот я и считаю.



Леонид Гозман: Есть социальные обязательства. Каким образом будут покрыты социальные обязательства? Вот в чем я абсолютно с вами не согласен, это с вашей оценкой Стабилизационного фонда. Вот если бы его не было, то мы, конечно, были бы в полной катастрофе сейчас. И макроэкономическая политика правительства, которая шла последние годы, она привела к тому, что Россия оказалась относительно готовой к кризису, относительно готовой выдерживать эти удары. Это не значит, что все будет хорошо. Но просто если бы этого не было, вот точно была бы катастрофа.



Иван Грачев: Это две точки зрения. Точка зрения наша, что это была вредная затея, что гораздо лучше было бы вложиться в инфраструктуру на те же деньги и снизить налоги опять-таки.



Леонид Гозман: И что бы имели сейчас?



Иван Грачев: И мы на этот момент имели бы диверсифицированную экономику, а не 70 процентов импорта по продовольствию и по лекарствам, которые в следующем году станут под вопрос, а имели бы достаточно замкнутую внутреннюю экономику. Это разные точки зрения.



Леонид Гозман: Но вот эта диверсифицированная экономика...



Михаил Соколов: А давайте мы попробуем слушателей подключить, может быть, они нам что-то скажут. Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю, и мне кажется, что оба гостя представляют либеральные круги. Потому что говорят о налогах, о методах регулирования макроэкономики. Но ведь наша экономика в значительной степени государственная и почти совершенно монопольная. И вот в связи с этим у меня два вопроса по поводу наших монополий. Господин премьер-министр сказал, что повышение цен на газ не будет производиться единовременно, а будет происходить постепенно. Средняя величина для населения за год будет 16 процентов. А сегодня в районной газете я прочитал, что в Москве будет новый тариф на газ, и он сразу же 25 процентов.


Второй вопрос. Это уже персонально господину Гозману. Повышаются также цены на электроэнергию. И все это ваш лучший друг назвал «инвестиционным тарифом». Но сейчас совершенно очевидно, что никакие инвестиции в таком объеме не нужны. Поскольку потребление электроэнергии из-за кризиса надолго сократится. Так почему бы ему, а также и господину Кириенко с его Росатомом, не снизить свой аппетит...



Михаил Соколов: Но он уже не может снизить, он уже другой профессией занимается. Он теперь занимается наукой.


Ну, давайте сначала по газу, а потом по электричеству.



Иван Грачев: Принципиальное решение о том, что нельзя в начале года тарифы естественных монополий повышать более чем на 5 процентов, оно принято. И я думаю, что по Москве надо бороться, чтобы оно было выполнено. А то, что дальше будет, это большой вопрос. Потому что я, например, полагаю, что будет серьезная девальвация рубля, и тогда придется совсем по-другому все рассматривать, начиная с весны.



Леонид Гозман: Ну, я тоже считаю, что повышение тарифов естественных монополий в этих условиях абсолютно не оправдано ни экономически, ни, главное, нравственно, если хотите. Ну, просто по-человечески такие вещи делать совершенно недопустимо. И вообще, проблема монополизации... вот тут я с вами согласен, с проблемой монополизации страны. Понимаете, вот у нас сейчас возмущаются все, и правильно возмущаются, когда нефть упала уже раза в 3 точно, почему на бензоколонках чуть-чуть, на рубль где-то снизилась, на 50 копеек и так далее. То есть явно мало, несопоставимое снижение.



Михаил Соколов: Не в Штатах живете.



Леонид Гозман: Да. А вот в Америке раза в 2 уже упали цены на бензин. А вы знаете почему? Прежде всего, мне кажется, потому что в Америке 600 нефтяных компаний (600!), и они конкурируют друг с другом. А у нас – «Роснефть», которая как только все себе взяла, то стали падать добычи нефти. Потому что это практически государственная монополия, которая, естественно, хозяйствовать не умеет. Так вот, в условиях кризиса, в общем-то, как и всегда, а в условиях кризиса особенно, нужно, чтобы не больше было социализма, а меньше социализма. Вот чем меньше социализма, тем больше конкуренции, тем больше частной собственности, ответственности хозяина за то, что он делает, тем более разумно все будет происходить. А если это все заберет себе государство, то мы знаем, чем это заканчивается.



Михаил Соколов: А вот господин Ларин пишет: «Справедливая Россия», разве это справедливо, что тяготы кризиса легли на трудовой народ, а деньги идут в денежные мешки?». Или к денежным мешкам.



Иван Грачев: Мы как раз стараемся по каждому пункту разрулить так, чтобы решения были справедливыми. Вот я уже говорил про пенсионные дела. В чем там проблема принципиальная? Что организовали так называемую накопительную систему, где все пропадает.



Михаил Соколов: Ну а потом отняли у многих.



Иван Грачев: Треть денег, на самом деле, посылается в мешок, где все это пропадает. И самое главное, что, в принципе, не могло не пропасть. Потому что 100 миллиардов в России на 20 лет вперед...



Михаил Соколов: А вот в других странах не пропадает.



Иван Грачев: А у нас пока нет такого...



Леонид Гозман: А почему в Норвегии не пропадает?



Иван Грачев: Потому что у нас пока 100 миллиардов долларов вложить некуда на 20 лет вперед с достаточной доходностью и надежностью. Надо сесть и посчитать на листочке.



Леонид Гозман: В Норвегии есть, а у нас нет?



Иван Грачев: Совершенно верно.



Леонид Гозман: Отлично!



Иван Грачев: Это маленькая страна, с другими фондовыми рынками... Потому что наших фондовых рынков достаточных еще 15 лет не будет, потому что они пока еще копеечные. И там такие деньги...



Леонид Гозман: Подождите! Так они не в Норвегию вкладывают пенсионные деньги.



Иван Грачев: Все, что они вложат в другие страны, ну, окажется в развитии других стран. То есть в этом смысле Норвегия полностью себя обеспечила инфраструктурой, они имеют самый большой в мире социальный пакет и так далее.



Михаил Соколов: И цены тоже высокие.



Иван Грачев: То есть им в себя уже вкладываться просто почти невозможно, в отличие от нас.


Ну, еще раз фиксируем, что эти деньги вложить было некуда. Поэтому мы и говорим: давайте эти все накопительные варианты отменим, и на следующий год можно существенно увеличить пенсию.



Михаил Соколов: Поделим.



Иван Грачев: А правительство говорит так: «Мы увеличим налоги на 6 процентов на следующий год». И более того, таким образом, что начиная с 415 тысяч годовых вообще человек никаких налогов не платит. Естественно, мы будем против этого выступать, и я думаю, что все равно добьемся результатов. Так что, конечно, что можем, то делаем.



Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. По поводу Стабилизационного фонда. Вот когда было много денег, нам говорили, что надо их экономить на будущее, когда будет кризис. И ответьте на такой вопрос. На сколько в процентном соотношении из бюджета увеличились у нас расходы на здравоохранение, образование, армию и расходы на Думу, и на строительство? И когда у нас настал кризис, опять деньги у нас идут не в здравоохранение, не в обучение, не народу, а опять же покрываются расходы нашей элиты, бюрократии. То есть практически Стабилизационный фонд был для бюрократии.



Михаил Соколов: И олигархии.



Иван Грачев: В относительном смысле реально расходы на здравоохранение и образование... то есть эта долька пирога, которая резалась, неуклонно снижалась давно и устойчиво. Как раз отчасти потому, что скидывали деньги в Стабилизационные фонды. Сама идея, я уже говорил, она абсолютно... вот только бумажные фетишисты думают, что можно в кризисный момент взять и из Америки 400 миллиардов вынуть, когда им на свои программы сейчас не хватает никаких ресурсов. То есть это утопия изначальная была - в одновременной кризисной ситуации пытаться что-то там вынуть. Поэтому, конечно, мы считали, что его и создавать не надо было, и дальше надо с ним кончать, с этим Стабилизационным фондом. Вот позиция наша такая.



Михаил Соколов: Кончат сейчас. Вычерпают – и все.



Иван Грачев: Ну а то, что его по факту вычерпывают вот те самые олигархи или близкие к ним люди, это тоже достаточно очевидно было. То есть бюрократия и близкие к ним люди.



Михаил Соколов: Леонид, ну что, вступитесь за бюрократию?



Леонид Гозман: Нет, конечно. А зачем вступаться за бюрократию? Мне кажется, что, действительно, распределение идет абсолютно несправедливое, совершенно несправедливое. Ну, это же в логике вот этого: себе увеличить срок пребывания на постах, например, президенту на 2 года, а Думе тоже на год посидеть спокойнее.



Михаил Соколов: И контрольные функции.



Леонид Гозман: Да, контрольные функции, которые, кстати говоря, никакие не контрольные функции. Потому что контрольные функции – это не право парламента пригласить премьера и его заслушать (хотя они боятся его приглашать), а это право принимать меры определенные. И этого, по-моему, не предполагается.


Но дело, конечно, не только в бюрократии, хотя по отношению к расходам на содержание государственного аппарата, будь моя воля, я бы поступил вполне, так сказать, по-левому. А именно, я бы запретил с большим удовольствием сейчас, в этой ситуации любые траты, направленные на улучшение условий жизни правящей элиты. А именно: запрет на приобретение новых автомобилей, запрет на строительство и ремонт офисов и так далее. Это понятные совершенно вещи. Понимаете, Наполеон пешком шел со своими солдатами, а не в карете ехал, тогда он имел право командовать. А иначе он бы не имел права командовать. Ну, посмотрите, несправедливость же не только в этом, хотя и в этом тоже. Несправедливость и в том, что как раз левая часть нашего политического спектра пытается решать вопросы за счет самых работящих, самых эффективных, самых сильных работников в стране. Не за счет олигархов, так бы ладно, олигархов не жалко, а за счет как раз работников.


Ну, посмотрите, что такое, например, введение вот этих таможенных пошлин на иностранные автомобили. Это означает, что людям говорят, вот как раз тем самым людям, на которых страна держится, людям, которые заработали себе деньги на автомобиль «Honda», и им говорят: «Парень, нет, ты вот заплати за нее больше - для того, чтобы мы могли покрыть расходы и поддерживать на плаву тех людей, которые на этот автомобиль «Honda» никогда не заработают в жизни, потому что они водку пьянствуют и работать не умеют. Давайте мы лучше еще раз дадим деньги «АвтоВАЗу», чтобы он эти «гробы на колесах» производил, а вот ты будешь платить деньги для «АвтоВАЗа». Вот это полное безобразие. И посмотрите, как реагирует государство на их требования. Государство реагирует на их требования ОМОНом, перебрасывая ОМОН из Москвы во Владивосток. Кстати, понятно, почему из Москвы во Владивосток – потому что владивостокский ОМОН не стал бы разгонять этих людей.



Михаил Соколов: Ну, потом пошлют из Владивостока в Москву.



Леонид Гозман: Разумеется. Естественно.



Михаил Соколов: Иван Грачев, пожалуйста. Кстати говоря, действительно, по «иномаркам» что скажете?



Иван Грачев: Я бы здесь подчеркнул, что тут, может быть, смещение понятий. Это «Единая Россия» с правительством голосуют за эти таможни. Если под левыми здесь «Справедливая Россия» подразумевается, то она, конечно, против повышения каких бы то ни было таможенных... Более того, Светлана Горячева, она выступала и спрашивала, и в Думе же ей дали лживый ответ, на самом деле, представители правительства, это в части контрольных функций.


А наша позиция такая. Мы, в том числе, и «АвтоВАЗу» предлагаем налоги снизить. Мы считаем, что единственный способ, действительно, поддержать, действительно, сохранить какие-то ресурсы без коррупционных схем, без таких вариантов – это прямое снижение налогов.



Михаил Соколов: А они пусть цены снижают. И тогда их машины раскупят, как в 1998 году раскупили.



Иван Грачев: Да, конечно. То есть мы считаем, что рубль будет девальвирован существенно, и дальше будут снижены налоги, то, да, реально они могут подняться в короткие сроки, в том числе и «АвтоВАЗ», за счет низких цен. Ну, поднялся один раз, и еще раз поднимется.



Леонид Гозман: Да ну, слушайте...



Иван Грачев: Вы не верите в это, а я считаю, что...



Михаил Соколов: Леонид, я помню, в 1998 году «Москвичи» раскупили со складов по дешевке.



Иван Грачев: Дешевые машины могут некоторое время покупаться.



Леонид Гозман: Раскупили со складов, а дальше на металлолом их переработали.



Михаил Соколов: Ну а дальше, вы знаете, что было с заводом.



Иван Грачев: Еще раз, среди мер, которые мы считаем правильными, нет мер, связанных с повышением таможенных пошлин, а есть меры, связанные с резким снижением налогов по прибыли, если она идет на рабочие места, и по НДС для всех.



Леонид Гозман: Ну, пока видно же, что делается. Предельно избирательные решения принимаются, выбираются какие-то самые значимые корпорации, которые получают деньги...



Михаил Соколов: Вот 256 правительство назвало только что.



Леонид Гозман: Замечательно! 256 корпораций. А как они выбраны? Почему они выбраны? Это же понятная, на самом деле, проблема, Иван. Это проблема отсутствия в стране политической конкуренции, отсутствия в стране свободной прессы, отсутствия в стране парламентского контроля. Вот тот парламент, в котором вы сидите, никого не контролирует, на самом деле, и не будет никогда контролировать.



Михаил Соколов: Это и не парламент.



Леонид Гозман: Это не парламент. Потому что такие вещи должны быть прозрачными. Если правительство принимает решение – вот этой корпорации, или этим 256 корпорациям, дать деньги, то оно должно объяснить несколько вещей. Почему этим, а не другим?



Михаил Соколов: Почему на нанотехнологии?



Леонид Гозман: Нанотехнологии не являются бенефициантом...



Иван Грачев: Ну, про нанотехнологии – это отдельная тема совсем, своеобразная.



Леонид Гозман: ...и не претендуют на это. Нанотехнологии – это другая вещь. Миша, и вы это прекрасно понимаете. Вы прекрасно понимаете, что нанотехнологии не имеют никакого отношения к проблеме, которую мы сейчас обсуждаем. Это вы говорите как бы просто так, я понимаю.



Михаил Соколов: Я вам потом отвечу.



Леонид Гозман: Надо объяснить, почему этим, а не другим даются. Надо объяснить, как будут использоваться эти деньги, которые даются, и как будет общество контролировать использование этих денег. Надо объяснить, между прочим, а какова ответственность тех менеджеров госкорпораций, например «Роснефти», которые загнали свою корпорацию в такое положение, а сейчас им выплачиваются деньги. Почему вообще? С какой стати? Вот это все необходимо разъяснять. Но это не будет объясняться никогда правительством никакой страны, между прочим, если его к этому не принудить. Вот правительство стран, в которых есть свободная пресса, парламентский контроль и так далее, их принуждают вести себя открыто.



Михаил Соколов: Леонид, раньше вы говорили «при другом режиме», правда, не называли Путина и Медведева. А теперь вы как бы...



Леонид Гозман: При другом режиме. Замечательно! Пожалуйста, Миша, могу сказать. Поскольку у нас сейчас авторитарный режим в стране, а не демократический, поэтому происходят все неприятности.



Михаил Соколов: А скажите еще: авторитарный режим Путина и Медведева. Нельзя?



Леонид Гозман: Нет, не в этом дело. Дело не в личностях, а дело в том, что у нас авторитарный режим. Вот это важно. Дело не в том, что Путин или Медведев плохие, а дело в том, что у нас авторитарный режим. Это моя принципиальная позиция.



Иван Грачев: Я бы здесь вмешался, потому что, действительно, позиция «Справедливой России», она такая же, что монополия на власть... ну, как бы однополярный мир, он не состоялся не только в мире, но и в стране нашей не состоялся.



Михаил Соколов: Состоялся, состоялся.



Иван Грачев: Соответственно, мы изначально считаем, что монопольной положение «Единой России» - эта штука абсолютно неприемлемая. И она приводит к тому, что заявляются довольно странные вещи, что парламент – это не место для дискуссий...



Михаил Соколов: А Россия – вообще не место для дискуссий.



Иван Грачев: Да. И соответственно, мы считаем «Единую Россию» своим политическим противников в этой части. Мы считаем, что ее надо потеснить, чтобы она не имела абсолютного большинства.



Михаил Соколов: Скромные вы какие!



Иван Грачев: И в этом плане каждый для себе принимает решение, то есть использовать ли для такой борьбы парламентские методы. И «Справедливая Россия» давно такое решение приняла. В том числе, кстати сказать, и я для себя принимал решение, что других вариантов борьбы нет, а только так мы можем результатов добиться.



Михаил Соколов: Вот теперь Леонид Гозман и его товарищи приняли такое же решение.



Иван Грачев: По-видимому, они приняли, да, с некоторыми, так скажем, оговорками такое же решение, что использовать те механизмы, которые легальные, парламентские, и позволяют бороться...



Михаил Соколов: Полина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Вот были те граждане, которые брали кредиты, а были те, которые клали в банки свои деньги. Так вот, это все бумажки, которые висели, насчет страхования вкладов имеют вообще нулевую цену. Потому что вклады не выдают. Сначала несколько месяцев не выдавали, а теперь говорят, что еще на шесть месяцев...



Михаил Соколов: Пожалуйста, Иван Грачев, как экономический человек.



Иван Грачев: Ну, надо просто прислать мне бумагу. Если у банка не отозвана лицензия, но он не отдает вклады, которые не на срок были положены, то эта вещь просто незаконная. Значит, с нею надо разбираться совершенно конкретно. А если у него уже отозвана лицензия, у этого банка, то надо тогда обращаться к Турбанову, в систему гарантий вкладов. У него там деньги есть, они перечислены ему. И соответственно, решить вопрос и в этом варианте можно. Я думаю, что как депутат я готов подключиться к решению этого конкретного вопроса.



Михаил Соколов: И спрашивают вас: «Было ли когда-нибудь так, чтобы фракция голосовала против правительства?».



Иван Грачев: Непрерывно, и прежде всего, по бюджету, по Стабилизационным фондам, по пенсионной реформе, которую мы считали чрезвычайно вредной. То есть по всем социально-экономическим вопросам ключевым.



Михаил Соколов: Вот персональный вопрос Гозману: «Вы, как Никита Белых, идете во власть, будете иметь один-два голоса в Госдуме. Зачем? Вы де-факто окажетесь в «Единой России». Это конформизм или ренегатство».


И еще один вопрос из Саратова. Видимо, с юмором вас спрашивают: «Рука не болит?». Это про то, что вам на «Марше несогласных» руку поломали.



Леонид Гозман: Да. Спасибо, рука прошла, все зажило, все хорошо.


Мы идем во власть для того, чтобы представлять свои идеи, для того, чтобы защищать тот путь страны, который мы считаем правильным. Я думаю, что у нас есть шансы этот путь защищать.



Михаил Соколов: Иван, а у вас есть шансы защитить тот путь, который вы хотите для страны, в наступающем году?



Иван Грачев: Ну, я уверен в том, что мы потихоньку все равно продвигаемся к цели, с откатами, с возвратами...



Михаил Соколов: А цель-то какая?



Иван Грачев: А цель – нормальная, демократическая страна, в которой есть нормальная, многопартийная, свободная пресса, где отчетливая социально-экономическая политика, в том числе, кстати сказать, и правые, и левые. А я уверен в том, что и то, и другое нормальной стране нужно. И если так сложилось, что на данном этапе больше требуется социальной составляющей, то вот мы, наверное, этим и занимаемся в большей степени.



Михаил Соколов: То есть: вы – социальный, а Леонид – либеральный, так?



Иван Грачев: Ну, насколько я понимаю, Леонид, он все-таки достаточно абсолютизированную, либеральную позицию занимает. А мы считаем, что все современные экономики смешаны с очень сильной социальной составляющей.



Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго!


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG