Виталий Портников: На этой неделе президент Украины Виктор Ющенко подписал распоряжение о создании стратегической группы по развитию российско-украинских отношений во главе с секретарем Совета национальной безопасности и обороны Раисой Богатыревой. И одновременно президент говорил об опасности создания коалиции, которая, по его мнению, ориентируется на Россию. Вот о российско-украинских отношениях, об украинской внешней политике (напомню, что на этой неделе прошел и брюссельский саммит министров иностранных дел стран – членов НАТО, где Украина не получила Плана для членства в этой организации, но получила годовой план взаимодействия с Альянсом) мы поговорим с нашим гостем в киевской студии Радио Свобода. Здесь первый министр иностранных дел независимой Украины Анатолий Зленко.
И вот первый мой вопрос как раз касается возможности восстановления атмосферы доверия между Москвой и Киевом, которая как раз на уровне президентов двух стран очевидно утрачена. Причем я не стал бы тут, как говорится, бросать все камни в президента Украины, потому что и недавнее заявление президента России Дмитрия Медведева относительно годовщины голодомора, оно не было отнюдь выдержано в умеренных, дружелюбных тонах, а оно было жестким не только по отношению к самому событию, но и по отношению к хозяину мероприятия. И обмен риторикой между министерствами иностранных дел двух стран тоже далек от дипломатических, я бы сказал, норм поведения, которые были бы естественных для соседних государств. Можно ли что-либо сейчас сделать или это уже такая установившаяся ситуация надолго?
Анатолий Зленко: Вы знаете, все, что я сейчас услышал, конечно, соответствует правде, действительности. К сожалению, так сложилось в последнее время в наших отношениях с Российской Федерацией. Тем не менее, меня радует тот факт, что сегодня президент Украины предпринимает необходимые усилия, на мой взгляд, для того чтобы выровнять эти отношения. Свидетельством этому является, кстати, создание этой стратегической группы по развитию отношений с Российской Федерацией и назначение специального представителя по связям и развитию отношений с российской стороной. Мне кажется, что если за этим стоят искренние намерения, то можно ожидать, что могут быть определенные сдвиги в положительную сторону в наших отношениях с Российской Федерацией.
Но я хотел бы напомнить, что, строя свои отношения с Российской Федерацией, мы должны помнить, что это улица с двусторонним движением, и здесь можно много претензий предъявить украинской стороне, но можно в то же время предъявить такие же претензии и к российской стороне. Если Будет взаимопонимание, если будет общее стремление, если выработается атмосфера доверия, но, конечно, сдвиги последуют незамедлительно. К сожалению, сегодня рано прогнозировать тот факт, что на основе этих возможных документов, которые сегодня приняты в виде указа президента, что эти отношения незамедлительно буду исправлены и будут улучшаться. За этим стоит, конечно, огромная работа, поскольку за последние годы эти отношения значительно ухудшились, и нет секрета в том, что для того, чтобы выработать соответствующую формулу или механизм взаимоотношений, необходимо приложить немало усилий. Что для этого нужно? Мне кажется, прежде всего посмотреть, чем должна заниматься эта стратегическая группа, что закладывается, скажем, в концепцию этой стратегической группы, какие полномочия получит посол Украины в Российской Федерации Грищенко Константин Иванович, и как начнет разворачиваться в целом работу этой группы.
Конечно, на мой взгляд, и практика показывает, что если бы с российской стороны было аналогичное желание развивать отношения с украинской стороной, и если бы российская сторона, в свою очередь, создала подобную группу, я думаю, что это пошло бы на пользу. Напомню, что в свое время была создана такая совместная стратегическая группа Украины и России, она, конечно, не заработала так, как хотелось бы, чтобы она работала, но, тем не менее, отдельные встречи были, на которые выносились важные вопросы двусторонних отношений, и в целом просматривалась атмосфера доверия, атмосфера понимания по тому или иному вопросу, который стоял в повестке дня в двусторонних отношениях наших стран.
Виталий Портников: Ну, ведь с российской стороны специальный представитель президента давно уже работает в Киеве – посол России в Украине Виктор Степанович Черномырдин как раз имеет такой статус, но это не многое изменило в отношениях двух стран.
Анатолий Зленко: Вы знаете, здесь мы имеем отношения с большим соседом, самодостаточным, я бы сказал, соседом, который сегодня демонстрирует в своей внешней политике желание занять место, подобающее статусу этого государств. Это ядерное государство, это государство, которое входит в «восьмерку», в Совет безопасности ООН. Это государство, которое способно платить долги бывшего Советского Союза Парижскому клубу. Поэтому, конечно, мы имеем отношения с большим государством, и, соответственно, мы должны понимать это. Вместе с тем я хотел бы сказать, что, понимая все это, мы должны прислушиваться к голосу других государств. Скажем, для Европы небезразлично, и это мы сегодня можем откровенно говорить, небезразлично, я подчеркиваю, то, как строятся отношения между Украиной и Россией. Ведь Европа заинтересована в том, чтобы поддерживать нормальные отношения с российской стороной, и не только потому что российская сторона является основным энергопоставщиком сырья в европейские страны, но и по целому ряду других факторов. Поэтому я хотел бы сказать, что здесь мы не можем как бы быть в стороне, не учитывать все эти факторы, строя свои отношения с Российской Федерацией.
Нам нужно, конечно, перебороть тот конфликтный или переступить, я бы сказал точнее, тот конфликтный потенциал, который накопился в наших отношениях за последнее время. Мы должны отойти, скажем, от каких-то иллюзий, подозрений, стереотипов и так далее. Более того, мне представляется очень важным, если бы мы учитывали в наших отношениях с российской стороной то, что прошло определенное время, мы знаем этот небольшой промежуток исторический после провозглашения независимости наших государств, и здесь изменилось в какой-то степени мышление, появились новые люди, которые по-новому представляют себе, как строить свои отношения, которые наряду с тем, что не отказываются, скажем, от хороших отношений с российской стороной, вместе с тем и ориентируются на другие ценности, прежде всего европейские ценности. Здесь ничего нет такого предосудительного, но вместе с тем мы должны учитывать эти факторы при построении наших двусторонних отношений. Ведь если мы и дальше будем строить свои отношения на подозрении, на этих вот иллюзиях, на каких-то стереотипах, мы будем не канализировать отношения в русле положительном, а будем разводить наши отношения. Это, конечно, неоднозначно будет восприниматься значительной частью населения как в Российской Федерации, так и в Украине.
Виталий Портников: Анатолий Максимович, очень важным моментом является неожиданный совершенно обмен риторикой, достаточно жесткой, и на президентском уровне, и на уровне, кстати, внешнеполитических ведомств. Я хорошо помню период, когда вы первый раз возглавляли украинское внешнеполитическое ведомство, это был 1991-94 годы, при уже независимой Украине, а министром иностранных дел России тогда был Андрей Козырев. И, насколько я помню, тогда были тоже достаточно напряженные отношения по многим вопросам между Украиной и Россией, и решались стратегические проблемы: ядерное оружие, Черноморский флот, обсуждалась крымская проблема тогда достаточно серьезно, вообще страны пытались себя позиционировать совершенно в новых условиях, но вместе с тем какого-то обмена жесткими заявлениями между Украиной и Россией я тогда не припоминаю, на официальном уровне такого обмена, попросту говоря, не было.
Анатолий Зленко: Знаете, у нас с самого начала, можно сказать, не складывались доброжелательные отношения двух стран, не складывались. И я бы сказал, что вначале мы сразу поняли, что история нас больше разделяет, чем объединяет. Это было вначале. И вы знаете, неслучайно уже в 1990 году я был назначен министром иностранных дел, и я помню, как много мы прилагали усилий к тому, чтобы наладить нормальные отношения. Ведь не секрет, что российская сторона на тот период времени неоднозначно относилась к тем процессам, которые происходили в Украине. Это процессы, связанные прежде всего с необходимостью как можно быстрее провозгласить независимость, отделиться от Советского Союза или выйти из Советского Союза и так далее. Неслучайно, что уже 19 ноября 1990 года была проведена совместная встреча, ей предшествовала большая подготовительная работа, и 19 ноября 1990 года мы уже подписали первый договор об основах отношений между Украиной и Российской Федерацией, где, кстати, уже тогда заложили соответствующие положения о том, что мы должны строить добрососедские отношения, мы должны уважать стремление к суверенитету и так далее. Я помню, я принимал участие в этой процедуре и в целом в подготовке этого документа, поэтому я хочу сказать, что тогда тоже была жесткая риторика, тогда было непонимание, тогда многие российские политики смотрели уже несколько позднее, после провозглашения независимости, в следующем 1991 году, на это как на временное явление. Это, конечно, вносило некоторую сумятицу в нормальное построение двусторонних отношений.
Потом наступил период также очень острых дискуссий, очень непростых переговоров по целому ряду вопросов, которые появились в повестке дня наших двусторонних отношений, и главным образом они были связаны с дезинтеграцией Советского Союза. Какие это проблемы? Прежде всего это ядерное оружие, и я хотел бы сказать, что в этом вопросе, конечно, мы столкнулись с двумя гигантами – это США и Российская Федерация. Опытные специалисты, имеющие достаточно большой опыт в переговорном процессе, и конечно, я не буду возвращаться к этому периоду, но хотел бы сказать, что это был серьезный вызов для молодой отечественной дипломатии того времени.
Виталий Портников: Давили на Украину?
Анатолий Зленко: Сильно, я бы сказал. И мне приходилось принимать участие в различных встречах, мероприятиях и в США, и в Российской Федерации, и не только в этих странах, но и в других, потому что, как мне представляется, США тогда очень активно подключили все европейские страны, которые оказывали сильнейшее давление на нашу страну. А потом за этим начался очень острый период в наших отношениях, который основывался на разных подходах разделения Черноморского флота, и это заняло определенное время. Потому – вопросы правопреемственности. Потом – другие вопросы и так далее, и так далее.
Поэтому я бы сказал так: можно говорить о том, что отношения с Российской Федерацией проходили разные этапы, и на разных этапах разные отношения. Была и острая риторика, была и соответствующая тональность, и напомню, что мы стояли на грани некоторых и вооруженных конфликтов, вооруженного конфликта, в частности, в Крыму, когда российские матросы применили оружие, может быть, случайно или не случайно, во всяком случае это имело место. Более того, я помню еще другой случай, когда российские моряки, российские специалисты уводили из Одессы один из научно-исследовательских кораблей, и тогда приходилось поднимать в воздуха даже самолеты, а наш пограничный катер сопровождал это судно почти до самого Крыма, куда, собственно, оно перегонялось. В общем, я не хотел бы, чтобы это когда-либо повторилось, но я вспоминаю, и мне не хотелось бы, кстати, вспомнить об этом, но это имело место.
Поэтому я хочу сказать, вот я бы, если говорить, скажем, о различных этапах построения отношений с российской стороной, их разделил на несколько этапов. Скажем, первый этап – это период Ельцина и Черномырдина, этап, который связана, если так можно условно говорить, с разгребанием таких исторических завалов, поиском путей, чтобы поставить точки над многими проблемами и выйти на какое-то понимание в наших отношениях. Второй этап, как мне представляется, - это был этап Ельцина-Примакова, когда, собственно, все…
Виталий Портников: Когда самолеты летали в разные стороны, условно говоря.
Анатолий Зленко: Да, и разворачивались где-то там. И я хотел бы сказать, что это был тоже непростой период, я понимаю, что тогда Евгений Максимович Примаков взял на себя всю ответственность за построение отношений между Россией и Украиной, он был достаточно жесткий, прагматичный политик и пытался как бы использовать кнут и пряник, с тем чтобы решать немало вопросов в наших двусторонних отношениях. Третий период, я считаю, был период, конечно, уже связанный с приходом Путина, период, который на начальном этапе открывал достаточно много возможностей для того, чтобы мы самостоятельно входили в соответствующее пространство, я имею в виду мировое, международное пространство, и строили так политику, как могли мы строить. Я должен сказать, что именно в этот период наметился такой резкий поворот к налаживанию нормальных двусторонних отношений между нашими странами. Много встреча был в различных форматах, и официальных, и неофициальных, и в галстуках, и без галстуков, и в Крыму, и в других местах. Я вам скажу, что где-то доходило до 10-12 встреч. Это был такой период достаточного взаимопонимания в отношениях.
Виталий Портников: Это период Путина-Кучмы – надо так сказать.
Анатолий Зленко: Период, конечно, у нас я так называю, и все другие тоже, выше названные мною периоды связаны, конечно, с президентом Кучмой. Поэтому вот так, если попробовать систематизировать эти отношения.
Виталий Портников: А четвертый период – Путина-Ющенко? Или вы не хотите о нем говорить.
Анатолий Зленко: Заканчивая фразу, вот так можно систематизировать те отношения, которые складывались в разные периоды между Украиной и Российской Федерацией. А четвертый период – это же с приходом в Украине нового президента, Ющенко Виктора Андревича, когда начался новый период. Здесь было сказано четко и ясно, что предлагается новая философия внешней политики, здесь строится все на прагматизме. Здесь был выдвинут ряд проблемных вопросов, которые поставили российскую сторону в очень неудобное положение, прежде всего это работа, связанная с выводом Черноморского флота до 2017 года, и языковый вопрос, и целый ряд других вопросов. Короче говоря, здесь начали складываться неоднозначно наши отношения с российской стороной, и я бы хотел сказать, что это не делало чести и сегодня не делает чести ни одной, ни другой стороне.
И вот поэтому то, с чего мы сегодня начали, что создаются какие-то группы, которые должны как бы привнести какие-то новшества в наши двусторонние отношения, но здесь не надо выдумывать, как мне представляется, велосипед. Ведь у нас создана межгосударственная комиссия – была Ющенко-Путин, сейчас Ющенко-Медведев. И эта комиссия имеет соответствующую структуру, например, имеет комитет по экономическому сотрудничеству, подкомиссию по Черноморскому флоту (хотя она является преемницей той комиссии, которая была и раньше, она и раньше существовала), есть подкомитет по международному сотрудничеству. Собственно, если интенсифицировать диалог в рамках этих органов, то мне представляется, что не нужно было бы создавать и такие органы. Но, как говорится, кашу маслом не испортишь, и я думаю, что если действительно эти органы заработают, если это намерение, которое преследует какую-то цель, добрую цель, хорошие результаты, то мне представляется, что пусть они работают.
Виталий Портников: Мне представляется, что как раз создание комиссии, этой стратегической группы я имею в виду, президентом Украины является в какой-то мере следствием различного философского восприятия, если хотите, украинскими политиками отношений с Россией. Тогда получается, что каждый из украинских политических деятелей вынужден под себя создавать некие структуры. Президент Ющенко разговаривает с Россией, может быть, откровенно, так как он думает, но это жесткий разговор такой, без особого, так сказать, выбора выражений. С другой стороны, с российской, тоже следует достаточно жесткий разговор. Я уже не говорю о той пропагандистской кампании, которая в российских средствах массовой информации ведется лично против Виктора Ющенко. Для этого достаточно на 15 минут включить любой российский выпуск новостей, чтобы понять, что это, мягко говоря, не самая приятная фигура для российского политического руководства и для тех средств массовой информации, которые ориентируются на Кремль, и так далее.
Но есть вторая, так сказать, философия внешнеполитическая, - это философия премьер-министра Юлии Тимошенко. Тут тоже как бы при всей ориентации на Европейский союз, на европейские ценности и так далее, тем не менее, говорится о необходимости иметь хорошие отношения с Россией, тон совершенно другой разговора с Москвой, Юлия Тимошенко всегда старается быть доброжелательной, она всегда с особым уважением отзывается от фигуре Владимира Путина. Более того, совершенно очевидно, что для многих политиков из блока Юлии Тимошенко и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев – это такие политические деятели, на которых стоит равняться, стиль которых стоит воспринимать как бы как способный к воплощению в украинских условиях. То есть это вот такая вот самостоятельная внешняя политика с уважением к российскому партнеру и без каких-либо фраз, которые могли бы раздражать Москву.
И есть третья концепция внешней политики – концепция Виктора Януковича, которая не раз воплощалась в жизнь, когда Виктор Янукович был премьер-министром Украины. Это концепция тесных отношений с Российской Федерацией, когда тоже с Западом разговаривают достаточно откровенно, говорят о том, что Украина исторически должна иметь особые отношения с российской стороной, и что возможна не только европейская, евроатлантическая интеграция, но возможна и интеграция с Россией. Я уже не говорю о том, что Виктор Янукович поддерживает, как лидер Партии регионов, особые отношения с партией «Единая Россия», он недавно был на съезде «Единой России». Собственно, это тоже третья концепция, которая тоже активно воплощается в жизнь, которая тоже позитивно воспринимается российских политических руководством. Понятно, что Виктор Янукович – личный друг Владимира Путина, она бывал на его днях рождения, он встречался с Дмитрием Медведевым практически сразу после того, как Дмитрий Медведев стал президентом России.
И вот поэтому приходится как бы структурно расходиться. И возникает вопрос: есть ли единое внешнеполитическое видение в украинской политической элите? Это вопрос, мне кажется, очень важен для понимания в принципе внешнеполитического будущего Украины при том или ином развитии политической ситуации здесь.
Вот три концепции, на которых мы остановились, - концепции Ющенко, Тимошенко и Януковича, - ведь дело, скорее всего, не в персоналиях, а именно в подходах.
Анатолий Зленко: Я должен сказать, что вопросы, которые касаются философии политики, если применительно к нашим двусторонним отношениям, конечно, они заслуживают внимания. Я думаю, что можно согласиться с вашей оценкой, что дело не в персоналиях, но, тем не менее, наша история и наша практика свидетельствуют о том, что личность играет огромную роль в построении этих отношений, и не только в построении отношений. Поэтому если говорить по порядку, я сказал бы так, что я нисколько не сомневаюсь в том, что наш президент Ющенко Виктор Андреевич желает все-таки иметь нормальные отношения и поддерживать нормальные отношения с российской стороной, но его, скажем, самостоятельные шаги по решению целого ряда вопросов неоднозначно воспринимаются российской стороной, они наталкиваются на непонимание. И отсюда возникает целый ряд таких непредсказуемых последствий.
Вы коснулись еще и внешнеполитической активности премьер-министра Украины Юлии Владимировны Тимошенко. Я думаю, что прежде всего Юлия Владимировна ищет экономическое пространство на российской территории, с тем чтобы ей (и это необходимо ей как премьер-министру) реализовать целый ряд своих программных задач. Это не так просто, но попытка построить это экономическое пространство, конечно, сопровождается определенно риторикой, и эта риторика не острая, я бы сказал, она не ведет к обострению на данном этапе, обострению двусторонних отношений, она ищет, так сказать, алгоритмы соответствующих отношений с российской стороной, с тем чтобы реализовать свои планы. Можно только приветствовать, что эта риторика, в принципе, нормальная, что за этой риторикой стоит прежде всего реализация национальных интересов нашего государства, и я думаю, что здесь заслуживает такой подход внимания. Поэтому если все это направлено на то, чтобы действительно решать острые вопросы, которые сегодня у нас накапливаются в экономике нашего государства, то можно только приветствовать, пожелаем успехов.
Что касается третьего подхода, он связан уже с Виктором Федоровичем Януковичем, и я думаю, что, да, действительно, Виктор Федорович Янукович неоднократно подчеркивал, что он ищет тесные отношения и построение тесных отношений с российской стороной. Он это, собственно, и демонстрирует на практике. Я не думаю, - абсолютно я уверен в этом, - что ему хотелось бы интегрировать полностью Украину, скажем, с российской стороной, в Российскую Федерацию, я это не думаю. Он выступает за то, чтобы Украина была самостоятельным государством, но чтобы это самостоятельное государство строило добрососедские, предсказуемые, доверительные отношения со своими соседом. Поэтому каждый из этих подходов, они, может быть, прагматичные, можно назвать их и философскими подходами, но я не вижу ничего такого, что расходится, скажем, с общей линией.
Виталий Портников: Они просто разные.
Анатолий Зленко: Но они в какой-то степени имеют отличия, но в целом они направлены на один этот внешнеполитический вектор, они исходят из того, что, по их видению, его можно реализовать, этот вектор, по-разному, и поэтому соответствующим образом они строят свою политику и выстраивают свою программу отношений с Российской Федерацией.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я на что хотел бы внимание обратить господина Зленко, он как дипломат, разумеется, не может выражаться столь определенно, как мы, так сказать, ангелы эфира, но я должен все-таки по этому поводу сказать, что все-таки лучшая политика – это принципиальная политика. И конечно, Ющенко, несмотря на все те грандиозные ошибки, которые он совершил во внешней политике, в отношении России придерживается совершенно верной линии. То, что он оказал братскую, так сказать, моральную поддержку Грузии, когда она была оккупирована Россией, эта его, конечно, заслуга никогда не будет забыта. То, что Тимошенко в этом случае проявила некоторый специфический дипломатический такой конформизм, это, может быть, ей в заслугу и не пойдет. Но я знаю, что ее фракция, в принципе, поддержала линию Ющенко на осуждение этой агрессии.
Виталий Портников: Не поддержала. Потому что не было проголосовало никакого постановления в Верховной Раде.
Слушатель: Это плохо. Но я надеюсь на то, что она свою ошибку поймет. Дело в том, что как ни уговаривай кобру, рано или поздно она тебя укусит.
Виталий Портников: Я понял вас, Валерий. Скажите, вы хотите загнать господина Зленко в угол? Я вам сразу скажу, что это вам вряд ли удастся, это не такая простая задача, как вам кажется.
Слушатель: Нет, Виталий, у меня совсем другая мысль. Я хотел бы обратить внимание на то, что, конечно, надо эти усилия дипломатические продолжать, и они должны быть обращены не столько против той террористической группы, которая в настоящее время владеет властью в Кремле, а они должны быть обращены к широкой нашей общественности.
Виталий Портников: Это недопустимо в эфире, Валерий. Этот эфир идет, как известно, на территории Российской Федерации, и то, что вы сейчас говорите, это проявление экстремизма. Будьте просто, я бы сказал, аккуратны в выражениях. Спасибо.
Анатолий Зленко: Ну, я могу согласиться, могу не согласиться с вашими комментариями, и они, может быть, выходят за определенные рамки. Но, тем не менее, мне очень приятно, что вы следите за нашими отношениями, следите и прекрасно знаете, я вижу, и владеете ситуацией в отношении нашей внутренней политики и, естественно, внешней политики. Я в этой связи хотел бы сказать, что можно отдавать должное президенту Украины по целому ряду вопросов, можно согласиться с вашей точкой зрения в отношении того, что политику нужно строить принципиально, она должна быть принципиальная. Если политика принципиальная, то она достаточно всегда твердая и так далее. Я всегда выступал и выступаю сегодня за то, что политика должна быть последовательная, конструктивная, но ни в коем случае не конфронтационная. Поэтому если говорить о том, что вы назвали здесь Грузию, назвали Тимошенко, назвали президента Ющенко, я должен сказать, что каждый из них проводит ту политику, которую ему диктует его политическая сила. Так мне представляется, я думаю, иначе не может быть.
Виталий Портников: В этом и есть политика человек, который опирается на кого-то.
Анатолий Зленко: Да. И если даже по такому вопросу, как Грузия, в Верховном совете были попытки принять соответствующий документ, он не прошел, - почему? Потому что разные силы. Если одни выступали с одних позиций, то другие фракции выступали с других позиций, и не удалось достичь соответствующего консенсуса. Как видите, решение не было принято. То, что президент Ющенко занял позицию, скажем, в отношении Грузии в большей степени на стороне Грузии, ну, это позиция президента. И эта позиция неоднозначно тоже воспринимается у нас в стране. Есть те, кто поддерживает, а есть те, кто очень резко осуждает эту позицию президента Украины. Поэтому я только единственное, в чем могу с вами согласиться, что я выступал и всегда выступаю, что внешняя политика, особенно внешняя политика должна базироваться на принципиальных основах, она должна быть неагрессивной, она должна быть политикой, которая прогнозируема и предсказуема. Поэтому честно вам скажу, что если вас есть свое мнение, я уважаю мнение каждого человека, и пусть вы остаетесь при своем мнении.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Зленко, вы сказали, что история нас больше разъединяет, чем объединяет. Не могли бы вы пояснить суть вашего заявления? Я, как частное лицо, как белорус, могу утверждать обратное, что у нас история одна, но имеет некоторые особенности. Вот господин Янукович – по его фамилии видно, что это какой-то белорусский кривич. А Лукашенко – это могилевский украинец. То есть у нас все одно. Ну, были мы под поляками, литовцами, татарами. Давайте все-таки не будем мучить друг друга на границах, на таможне, не будем своим соседям делать то, что они не хотят. Давайте за волосы себя поднимем и скажем: «Не будем соседям делать то, что они не хотят». Спасибо.
Анатолий Зленко: Спасибо. Я ваш вопрос понял, и вы, видимо, не поняли, в каком контексте я сказал в отношении того, что нас история больше разделяет, чем объединяет. Это имелось в виду на фоне той группы проблемных моментов, которые накопились к моменту или на первых этапах реализации нашего суверенитета и утверждения нашей независимости. И тогда сложилось такое впечатление, что на фоне этих конфронтационных моментов, на фоне непонимания, на фоне, скажем, различного подхода к разного рода вопросам складывалось такое мнение, что действительно история нас больше разъединяет, чем объединяет. Хотя я с вами согласен, что у нас долгая история, у нас длинный путь совместного существования, поэтому если это утверждать как какую-то новую категорию, то я это не пытаюсь сделать и не буду этого делать, потому что мне, скажем, близка ваша позиция, и я ее полностью разделяю. Поэтому история у нас очень такая большая, очень сложная, сейчас мы вышли на новый этап наших отношений, и конечно, мы пытаемся, скажем, добиться какой-то справедливости в тех сложных исторических моментах, которые складывались в разные периоды времени. Здесь я не буду перечислять, о чем я говорю, но вы, видимо, сами понимаете, что я имею в виду. Действительно, у нас не все было всегда хорошо, и были и войны, и были конфликты, и было непонимание и так далее. Я думаю, что, научившись или накопив опыт, это даст нам возможность избежать и в ближайшем будущем, и в более отделенной перспективе подобных недоразумений.
Виталий Портников: Я тут хочу внести некий человеческий фактор и уважаемому Петру сказать, что граждане Российской Федерации и республики Беларусь на территории Украины могут без регистрации и без всяких виз пребывать 90 дней. И, по-моему, с очень уже давнего времени, насколько я помню, Анатолий Васильевич.
Анатолий Зленко: Да.
Виталий Портников: Граждане Украины на территории России могут пребывать 90 дней только последние четыре года, после вмешательства президента России Владимира Путина, и то после принятия нового Миграционного законодательства в России этот вопрос находится в подвешенном состоянии. Граждане Украины на территории Белоруссии могут пребывать без регистрации только три дня. И граждане России на территории Белоруссии могут пребывать только три дня. А граждане Белоруссии на территории России могут пребывать без регистрации, насколько я помню, только 30 дней. Так вот, когда вы обращаетесь в Киев с предложением не делать ничего плохого соседу, я все-таки посоветую нашему уважаемому слушателю начать с Москвы и Минска. Потому что вот сейчас президенты Украины и Белоруссии должны встретиться, чтобы решить этот вопрос, и может быть, украинцам разрешат 30 дней пребывать на территории Белоруссии без регистрации. Хотя повторюсь, белорусские граждане здесь могут 90 дней быть. Так что Украина с этой гуманитарной точки зрения для обычного человека делает, что возможно. Надо начинать, вот именно, с обычных людей. Не с телевизора, не с пропагандистских штампов, а вот смотреть на такие простые вещи. Я очень надеюсь, что когда-то и украинские граждане будут иметь на территории России и Белоруссии те же возможности, что и россияне и белорусы здесь, на Украине.
Анатолий Зленко: Я хотел бы в этой связи, Виталий, сказать нашему уважаемому представителю Белоруссии, что я отношусь очень хорошо к Белоруссии, к белорусскому народу, много провел там времени, и я хотел бы так сказать. Несомненно, что общность прошлого во многом может определять и общность настоящего и будущего. И при этом важно иметь в виду те огромные перемены, которые совершились в мире, и мышление людей за этот короткий исторический период времени после возобновления Украиной, Россией и Белоруссией своей государственности.
Виталий Портников: Николай из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы помните, в свое время, в 2004 году, вышла статья Березовского «Будущее России решается на Украине».
Виталий Портников: В 2004 году была такая статья, да.
Слушатель: Ну, вот, да. И вот мы внимательно смотрим, конечно, нас очень интересует, что получится из того, что вы у себя затеяли. Может быть, мы тоже были бы все, как говорится, довольны и, может быть, пытались этот опыт у себя как-то реализовать. Но вот сейчас вот получается так, что вроде бы авторитаризм, который у нас якобы, он, в конце концов, более приспособлен для того, чтобы решать такие экономические задачи. И вот вы просто нас проинформируйте. Мы знаем, что у нас заводы закрываются и все, а вашу ситуацию мы не очень-то и знаем. Вот я слышал, что гривна – якобы немного ее девальвацию сделали. Немножко проинформируйте, пожалуйста.
Анатолий Зленко: Знаете, мне доставляет особое удовольствие сообщать вам, что вот где-то всего лишь неделю тому назад в Киеве состоялся украинско-российский форум, который рассмотрел вопрос потенциала, скажем, Украины и России в выходе из финансового кризиса, в котором мы сейчас оказались. В этом форуме принимала участие довольно представительная делегация Российской Федерации, ученые, депутаты, политики, общественные деятели. И на этом форуме они достаточно подробно… представлял, кстати, я еще добавлю, российскую сторону как глава делегации Глазьев Сергей Юрьевич, и он, как экономист, тоже довольно широко и очень ясно представил то, что происходит в России. Я хотел бы сказать, что в России не менее сложная ситуация на сегодняшний день, чем в Украине. Тем более я понял это из вчерашнего интервью, которое давал премьер-министр Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Поэтому я понимаю, что и ваша страна, и наша страна столкнулись с гигантскими проблемами, которые необходимо решать. Способны ли мы, скажем, при таком даже искреннем желании работать том направлении, чтобы преодолеть как-то вместе этот кризис – трудно сказать. Потому что глубина этого кризиса и масштабы этого кризиса совершенно разные, хотя они являются довольно глубокими. Тем не менее, я хотел бы сказать, что нам трудно сегодня, видимо, объединять совместно усилия, поскольку я вижу, что на сегодняшний день есть определенные расхождения в целом в отношениях между нашими государствами. Есть целый ряд нерешенных вопросов, которые отягощают эти двусторонние отношения, которые довлеют в большей степени над нами, поэтому очень трудно сказать.
Что касается Украины, в контексте вашего вопроса я хотел бы сказать, что, действительно, у нас есть, мы уже сталкиваемся с проблемами, есть те же моменты, о которых вы говорили, прекращают работу отдельные предприятия, сокращается численный состав различных предприятий, в том числе и большей частью, я бы сказал, частных предприятий. Поэтому снижается, скажем, заработная плата, многие люди уходят в отпуска за свой счет и так далее, и тому подобное. То есть можно, перечисляя все эти проблемы, говорить четко и ясно о том, что действительно Украина сталкивается с серьезными проблемами. Я так думаю, по той информации, которую мы получили из уст российских представителей на украинско-российском форуме, можно понять, что Россия в такой же степени сегодня переживает этот кризис. Мне приятно то, что есть общее, что объединяло и наших, и российских коллег на этом форуме, - это видение того, как нужно выходить из этого кризиса. Не за счет каких-то организационных усилий, а за счет, скажем, инвестирования и вложения капитала не в банки, которые поглощают и спекулируют в какой-то степени, как говорилось, на том, что они имеют определенный капитал, а на определение конкретных проектов, финансирование эти проектов или инвестирование в эти конкретные проектов, с тем чтобы обеспечить беспрерывный производственный процесс. Это вот самое главное. И мне кажется, в этом вопросе есть понимание, как, собственно, и в целом ряде других вопросов.
Виталий Портников: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот насчет истории, после Сталина у власти во главе Советского Союза стояли украинцы, всегда.
Виталий Портников: Это неправда, Раиса Николаевна.
Слушатель: Подождите, выслушайте меня, пожалуйста. Что вы никогда не даете сказать? Что значит неправда? Даже министры все были украинцы!
Виталий Портников: Раиса Николаевна, я не хочу… Либо вы говорите конструктивно задаете вопрос, либо вы уходите из эфира.
Слушатель: Хорошо, сейчас возьмем самый последний пример. Вот наша делегация была на территории Украины и потом приезжает в Россию. Там абсолютно все газифицировано, там нет дыма над Днестром.
Виталий Портников: Нету, да.
Слушатель: А у нас, даже Брянск, только переезжаешь границу – уже сразу дымят эти трубы.
Виталий Портников: Да, это правда. Даже под Москвой, Раиса Николаевна.
Слушатель: Вы до сих пор живете за наш счет! Всю жизнь россияне…
Виталий Портников: Понятно, оплачивают жизнь украинцев.
Анатолий Зленко: Уважаемая Раиса Николаевна, я хотел бы сказать следующее. Поймите, что мы, украинцы, всегда доброжелательно отросились и относимся к российскому народу. Мы понимаем, что это великий народ, он внес в историю большую лепту, его знают, его ценят и в культуре, и в музыке, и в литературе, и так далее. Поэтому хотел бы вам сказать, что кто бы ни руководил нашими странами, но есть общее желание – строить нормальные отношения с Россией. Мы уважаем, и я думаю, что это уважение к российскому народу, оно не исчезает. Поэтому не надо здесь перекладывать вину одного государства на другое государство. Мы несли в свое время общую ответственность, и мы ответственны.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Раиса Николаевна просто анализирует национальный состав руководства Советского Союза и видит в нем деятелей украинского происхождения. Это сейчас модно просто, это не сама Раиса Николаевна придумала, к сожалению.
Анатолий Зленко: Я думаю, что здесь нет оснований для того, чтобы дальше развивать эту проблему. И я думаю, что не это надо анализировать. Сейчас главный вопрос – как мы будем жить дальше, как мы будем строить свои отношения, что нас объединяет, что нас разъединяет, и на этой основе искать подходы к тому, чтобы у нас складывались нормальные отношения.
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы выслушать ваше мнение о проблемах распространения на территории Украины передач на русском языке. И могут ли быть преодолены противоречия между церковными конфессиями на Украине без разделения и расколов? Спасибо.
Виталий Портников: На самом деле, у вас, Анатолий Максимович, буквально две минуты для ответа на эти вопросы, на которые можно было бы 30 минут разговаривать.
Анатолий Зленко: Вы знаете, есть вопрос, и он неоднозначно рассматривается, так называемый лингвистический вопрос, или вопрос языковый. Тут, я бы сказал, привнесено в этот вопрос много политики, и не хотелось бы, чтобы политики разводили и больше и усугубляли этот вопрос и наши отношения за счет, скажем, наших расхождений по этому вопросу. Если этот вопрос и существует, то, вы знаете, я не хотел бы предъявлять претензии к другим государствам в отношении, скажем, украинцев, украинского языка, но я вам скажу честно, я анализирую нашу Конституцию, в частности, статью 10-ю, где четко и ясно определен формат действия русского языка, как, собственно, и других языков, на территории Украины. Мне кажется, мы стараемся выдерживать рамки этой статьи 10-ой Конституции, но, может быть, где-то кто-то проявляет излишнюю инициативу – и на этой основе заостряются наши отношения, проявляется непонимание.
Что касается религии, здесь тоже можно говорить, и не надо скрывать, что есть разное видение. Сейчас на повестке дня, скажем, и у руководства нашей страны, и в различных конфессиях стоит вопрос о создании единой поместной православной церкви. Вопрос неоднозначно воспринимается, неоднозначно. Как он будет решаться, этот опрос, мне трудно сказать. Вы знаете, а нам приезжал Варфоломей, и этот вопрос тоже поднимался, но он не нашел такого широкого развития в ходе, скажем, его выступлений или обмена мнениями с руководством нашей страны. Поэтому я скажу, что вопрос этот есть, он существует в повестке дня наших двусторонних отношений, но большей частью он касается, конечно, нашей страны. И я думаю, что мы будем все-таки взвешенно, разумно подходить к тому, чтобы найти наиболее приемлемые формы разрешения этого вопроса, не обостряя его до такой степени. Потому что мы понимаем, что такое религиозный вопрос.
Виталий Портников: Вот это, кстати, возможно, самое главное, и на этом можно было бы поставить точку в нашем сегодняшнем разговоре. Потому что, в принципе, сама идея необострения двусторонних отношений и тех сложных проблем, которые есть в украинских реалиях, это, возможно, выход из многих сложных ситуаций, которые существуют во внешней политике и во внутренней политике, которые позволят и нашим уважаемым слушателям посмотреть как бы более осторожно на происходящее в российско-украинском взаимопонимании, на все те сложности, которые существуют и которые еще могут существовать. Спасибо.
