Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Мы подводим итоги 2008 года с социологом, главой исследовательского Левада-Центра Львом Гудковым. За нашим столом – тележурналист и продюсер Александр Липницкий, заведующая отделом культуры газеты «Время новостей» Алена Солнцева, продюсер Анатолий Голубовский, заведующая отделом культуры журнала «Русский репортер» Юлия Идлис, поэт, колумнист Лев Рубинштейн и арт-критик Ольга Кабанова, газета «Ведомости».
Ваши последние впечатления уходящего года?
Александр Липницкий
Алена Солнцева: Я вчера посмотрела спектакль Херманиса по рассказам Шукшина. Действительно, уже многие театральные критики это хвалили. И это очень яркое зрелище, оно полнометражное. Три с половиной часа идет спектакль, там 10 рассказов Шукшина. Создан определенный мир, очень яркий, очень цветастый, очень нарядный. Это очень позитивный спектакль, и он серьезный, он эстетически продуманный, там отличный режиссер, прекрасные актерские работы. Может быть, теперь у нас будет кризис, и у нас все будет малобюджетное, но вот из полнометражных работ, больших... как в кино, так и в театре появились такие работы, и это очень приятно.
Анатолий Голубовский
При этом на меня еще произвело очень сильное впечатление открытие Фестиваля «АртДокФест», на котором показали фильм «Революция, которой не было», документальный фильм, посвященный вообще политической оппозиции в России.
Алена Солнцева: Это чистая оппозиция – «лимоновцы» и партия Касьянова-Каспарова.
Анатолий Голубовский: Да. И это было очень сильное впечатление, если говорить о сильных впечатлениях, не вдаваясь в какие-то аналитические дебри.
Лев Гудков: Честно скажу, особо радостных впечатлений не было никаких. Из чуть подальше, если в пределах месяца, то был круглый стол с поляками и выступление Адама Михника. Просто человеческая речь всегда приятна.
Елена Фанайлова: А какова тема круглого стола?
Лев Гудков
Ну, могу сказать, из приятных – неожиданное и приятное было впечатление от книжки Льва Рубинштейна.
Лев Рубинштейн: А почему же неожиданное-то?!
Лев Гудков: А она попалась совершенно неожиданно. Я ее купил на каком-то семинаре и начал читать, и хихикал, смеялся, и в общем, получил кучу удовольствия.
Елена Фанайлова: А книжка?
Лев Гудков: «Словарный запас».
Лев Рубинштейн
А мне хочется говорить не столько о впечатлениях, сколько как бы о главной эмоции моей последнего времени. Это жгучее любопытство по поводу того, каким образом в ближайшем будущем будет меняться культурная и общественная жизнь в связи с ключевым словом «кризис». Я говорю - со словом «кризис», а не с кризисом, потому что в самом кризисе я ничего не понимаю, а в нашей стране слова всегда больше чем то, что они означают (или меньше). И я с любопытством жду дальнейших политических, общественных и художественных манипуляций, связанных с этим словом.
Юлия Идлис: А у меня было два впечатления, меня недавно поразивших. Одно – это то, что, по-моему, то ли через день, то ли на следующий день после бунта кинематографистов появилась информация о том, что Музею кино дадут здание.
Елена Фанайлова: Наконец-то!
Юлия Идлис: И вот совпадение этих двух происшествий мне кажется очень знаковым.
Алена Солнцева
Юлия Идлис
А второе – это то, что неожиданно, довольно недавно я выяснила, что мир современного искусства не так далек от народа, как мне всегда казалось. Они там тоже живые. И это прямо удивительно! Я это выяснила на вручении Премии Кандинского. Потому что там, ну, помимо всяких последствий для искусства, для общества, о которых мы поговорим чуть позже, там произошла очень важная вещь. Ведь современная арт-тусовка неоднородна, она состоит из разных групп, социально друг от друга довольно далеких. Это, с одной стороны, художники, с другой стороны – галеристы, то есть народ побогаче художников, но как бы тоже «арт», а с другой стороны – просто бизнесмены, которые на этом зарабатывают. Так вот, и тех, и других, и третьих я видела в разных контекстах, более, наверное, им свойственных, и с довольно постными минами всегда. А тут они прямо чуть не подрались. И это тоже, по-моему, удивительная вещь. Потому что у нас осталось довольно мало контекстов массовых, в которых люди позволяют себе вести себя как живые люди, вне зависимости от своего статуса, убеждений, планов на будущее и так далее.
Елена Фанайлова: Я бы хотела сразу пояснить, что речь идет о том, что Премия Кандинского, которая два года назад была основана как премия за достижения авангардные, за инновации в искусстве, за актуальность, в этом году была присуждена Алексею Беляеву- Гинтовту, одному из лидеров молодежного евразийского движения. То есть, проще говоря, его называют криптофашистом. Он такой пропагандист евразийства, пропагандист национализма. Но награжден он за две работы, которые, по-моему, можно все-таки читать как амбивалентные, - это «Родина-дочь» и «Братья и сестры». Это работы, которые эксплуатируют, я бы так сказала, моментальную пропаганду, отсылают к теме советского и имперского.
И мне кажется, один из главных трендов, одно из главных направлений этого года, если говорить вообще о тенденциях - хотя это модно уже несколько лет, но в этом году это просто достигло какого-то апогея, - это обращение к советскому прошлому. И о ком бы мы ни говорили... Вот до записи мы говорили в весьма позитивном ключе о кинофильме «Бумажный солдат», который, конечно же, главная, одна из главных побед этого года. И этот фильм обращается к советскому прошлому. Все достижения, как бы мы их ни оценивали, - футбольные, спортивные, какие угодно, премии, которые в этом году давались в области литературы, - так или иначе все это связано с комплексом «великой державы». И я бы хотела, чтобы мы об этом поговорили. Потому что мне кажется, Юля, что когда мир современного искусства, когда вот эти все продвинутые бизнесмены выбирают такого художника, как Гинтовт, - это симптом, это вообще такая серьезная симптоматика.
Юлия Идлис: Тут, мне кажется, нужно разделять: выбор Гинтовта и то, как его награждение отозвалось потом. Потому что выбор был сделан исходя из разных соображений, которые анализировались подробно, в том числе и корпоративно. Вот как раз выбор-то был довольно рациональным и, я бы сказала, не идеологичным. Премия досталась ему, и все решили, что это ему по совокупности заслуг, в то время как и жюри, и ведущие, и учредители премии несколько раз объясняли, что именно премия в этой номинации, потому что их там вообще три, и Гинтовт получил главную премию в номинации «Лучший арт-проект года», это именно премия за проект, это не премия художнику по совокупности заслуг, а это премия за конкретные работы. И вот эти конкретные работы, ну, в них, мне кажется, не было ничего фашистского. В общем, это спорный момент – наличие фашизма в них. Но вот то, что случилось потом, да, это, конечно, игра на поле имперских амбиций России, их победа или поражение. И тут уже все разделились. Потому что тема имперских амбиций каждого из нас касается разными боками. И вот каким боком она коснулась каждого из нас, тем боком мы и выступили.
Лев Рубинштейн: Я просто хочу подхватить чуть-чуть эту тему, не возразить никому из вас, а просто я как бы ее чуть-чуть продолжу. И чуть-чуть, с одной стороны, вернуться к тому, что Елена Фанайлова сказала относительно, как сейчас говорят, тренда или, проще говоря, моды на державность и имперскость. Я хочу напомнить, что Премия Кандинского, ее номинация звучала «за актуальность». И в этом смысле решение жюри, по-моему, абсолютно логичное. Потому что вот именно эта эстетическая программа, именно такой художнический взгляд отражает состояние (нравится нам это или нет) интеллектуальной моды на сегодняшний день.
Елена Фанайлова: Безусловно.
Александр Липницкий: Мне кажется, что контекст нашего разговора вообще радиослушателям, даже такой интеллектуальной передачи, как эта, совершенно непонятен. Потому что все-таки нужно в этом деле быть. Я даже хожу на эти выставки, но пропустив саму церемонию награждения, уже питаюсь только отголосками. Что же говорить о радиослушателях?.. Сложная тема. Ну, на мой взгляд, там во многом сыграла и такая мощная история скандала Гинтовта с одним из его, скажем так, предыдущих спонсоров, борьба художников за то, чтобы ему вернули картины... экспансия галереи «Триумф» в целом. То есть здесь много каких-то моментов, которые совершенно не считывают наши радиослушатели. И я не уверен в том, что это - тенденция.
Если уж говорить о тенденции, то все советское – это был триумф китайцев на Пекинской Олимпиаде. Я все время вспоминал Олимпиаду-80, все это было очень похоже.
Анатолий Голубовский: Мне-то кажется, что это, безусловно, тенденция, тренд и чудесное совпадение, эмоциональный выбор. Потому что мы здесь уже упомянули о судьбе Музея кино, но обращаю ваше внимание, и внимание наших радиослушателей, на то, что он будет открыт (если верить сообщениям прессы) не где-нибудь, а в постаменте скульптуры «Рабочий и колхозница». Поэтому говорить о том, что все это какие-то сложные подковерные интриги, и это никак не закономерность, мне кажется неправильным. Потому что все это вместе... и вручение Букеровской премии, безусловно, Михаилу Елизарову, который, в общем-то, мало чем отличается от Гинтовта, и в то же время отличается очень многим, потому что книгу Елизарова «Библиотекарь», наверное, нужно внимательно читать, а на Гинтовта – внимательно смотреть. Ну, может быть, и не внимательно. В общем, все это, конечно, чудесные совпадения.
И для меня, конечно, заключительным аккордом вот этого тренда года было, конечно, сообщение о том, что именно в постаменте «Рабочего и колхозницы» будет открыт Музей кино.
Лев Гудков: Если говорить чисто в социологическом смысле, то год завершал то, что было начато несколько лет назад. И в этом смысле достигнуто полное интеллектуальное очищение, состояние некоторой позитивной безмозглости, надо сказать, полной. Надо сказать, что ни события года люди не могли назвать, ни героев года, ни лучших фильмов, передач, журналов, газет. Полное исчезновение. Кроме нескольких каналов телевидения. И то, с чем мы имеем дело, это, вообще говоря, исчезновение общественного мнения как такового. Просто нет общественных приоритетов. Организованный консенсус. Политика вполне управляемого общественного мнения. И то, о чем вы уже начали говорить, - массовизация вкусов. Я бы сказал, что здесь элита идет за массой. А массу поддерживает и власть, и отвечает каким-то ее собственным запросам. Рутинная ностальгия по советским временам. И не потому, что ностальгируют, а потому что ничего другого нет, вообще говоря. Других представлений не выработано. И они воображаемые, фиктивные, стилизованные под советские, но они есть, и они задают.
Из главных событий года... Ну, первое и самое главное, если по последнему, декабрьскому опросу – это смерть патриарха, которая показывалась по всем каналам, и это главное событие. Второе – это кавказская война, маленькая, наконец, победоносная война, которую власть организовала. Третье – это нарастающий страх перед кризисом. Он не наступил еще, но страх пошел. И он очень странно выглядит на фоне роста постоянного довольства, которое шло до конца лета, такое вот пустое довольство. Мы, как страна, наконец, вписались в какие-то рамки советского или какого-то подобия советского. И это послужило причиной и очень общего довольства, удовлетворения: наконец, все стало привычно и опознаваемо. И наконец, немножко подкормили околовластную среду, все-таки не весь народ, но околовластные круги, и они задали общий тон такого спокойствия, довольства: все хорошо, мы возвращаемся к великой державе, наконец, встаем, - вот примерно это состояние. Редкое, надо сказать, по пустоте состояние.
Алена Солнцева: Вот я сейчас сижу и мучительно размышляю, какую из сторон мне поддержать, вернее, какую из тем, здесь обозначенных. Потому что они все очень интересные. Но, видимо, все перекрывает следующее соображение. Я недавно брала интервью у заместителя министра культуры Екатерины Чуковской. И надо сказать, что это редко бывает... когда идешь брать интервью, ты примерно знаешь, что и про что тебе могут сказать. Так вот, от этого разговора я вынесла много нового. Разговор был о том, что есть такая концепция художественного образования, которую сейчас Министерство культуры продвигает. И речь идет о том, что такое художественное образование. Это такой низовой уровень – музыкальные школы, школы искусств. То есть это эстетическое образование – это то, что с детских ногтей воспитывает, на самом деле, зрителя, читателя и автора. Это низшая ступень всего, создание базового уровня для того, чтобы вообще можно было функционировать, и чтобы были впечатления об итогах года, о культуре, обо всем. И вот выясняя историю и проблемы, связанные с этой концепцией, я узнала несколько интересных фактов. Например, что в федеральной программе развития села на культуру на душу населения в селе выделено 8 копеек в год.
Елена Фанайлова: Это невероятно!
Алена Солнцева: Почему? О чем идет речь? У нас была такая хорошая идея, что пусть муниципальные власти деньги, которые у них есть, пускают на это образование, пусть они этим занимаются, а государство в целом, оно этим не занимается. Оно армией занимается. И тогда я понимаю, что ведь задача нашего государства – воспитать солдата, а вовсе не музыканта и не любителя музыки, скажем так.
Дальше. Кадровый вопрос: кто преподает в этих школах? Ну, каждый более-менее соображающий человек своего ребеночка уж хочет отдать в 6-7 лет на скрипочке или на балалайке поиграть, на дудочке, ну, занять как-то, чтобы мальчик или девочка все-таки не пошли сразу водку пить, а может быть, даже хотели бы как Дима Билан петь. А для этого им надо знать ноты. И их отправляют в музыкальную школу. И это то, что можно использовать как ресурс воспитательный, эстетический. А кто преподает в этих школах? Оказывается, что поскольку эти школы имеют статус дополнительного образования, то есть кружкового, то статус преподавателя в этих школах еще ниже, чем статус наших учителей в обычных школах. А уж ниже, казалось бы, некуда. И статус ниже почему? Потому что льгот меньше, зарплаты еще меньше. То есть, видимо, они вообще 3 копейки там получают. Дело в том, что содержит их муниципальный... это другой бюджет. И в результате, она говорит, там, где есть воинские части, там есть кадровый ресурс какой-никакой. Потому что жены офицеров – это главный кадровый ресурс библиотек клубов, учительниц и так далее. Это главный наш, так сказать, культурный резерв. Потому что никаким образом иначе найти специалиста, который поехал бы куда-то в нашей большой стране искать таланты и преподавать детям, учить их играть и слушать, и любить музыку, живопись, понимать что-то... ну, нет у нас этого.
Вот вся наша страна, она пустая. В ней просто не происходит ничего. Поэтому, естественно, что у нас уже много лет не происходит никакого воспроизводства... и старое-то было фиговое, как мы знаем, идеологическое, дурацкое, но сейчас-то еще меньше. И выясняется, что мы сейчас с вами можем здесь придумать все что угодно. Ну, конечно, людям, у которых вообще нет... они никак не соприкасаются с культурой ни в каком... с детского возраста, вообще не сформированы механизмы. Или, в лучшем случае, пожилая жена майора, которая последний раз была в театре в детстве, в ТЮЗе в Кинешме, смотрела «Зайку-зазнайку», она будет главным проводником культуры. А где другого взять?.. Вот должна была бы быть национальная программа, не национальная, и тогда мы могли бы о чем-то говорить. А так, страшно далеки мы от народа. Вот.
Лев Гудков: Я добавил бы к тому, о чем Алена сказала. Книжек просто нет. На самом деле, общие тиражи упали примерно в 5,5 раз. И в основном, 75, по-моему, под 80 процентов всех книг издается в Москве и в Питере. А провинция ничего не получает. Произошел разрыв. И фактически все сельские библиотеки и библиотеки малых городов, они находятся на голодном пайке, и деградируют просто сильнейшим образом. Там нет книг просто.
Алена Солнцева: А теперь, по новым законам, которые у нас исключительно замечательно принимаются, федеральные библиотеки... то есть можно деньги выделить было бы. Например, Министерство культуры раньше выделяло какие-то деньги на то, чтобы библиотеки хотя бы журналы покупали или книги. А сейчас им это запрещено. Они не имеют права ничего, кроме оборудования, подарить библиотеке. И музыкальным школам не имеют права ничего дать, кроме музыкальных инструментов, в лучшем случае.
Лев Гудков: В этом смысле идет сильнейший разрыв между несколькими крупными городами и всей остальной страной. Этот разрыв не может быть преодолен, это навсегда, если хотите.
Алена Солнцева: Если бы можно было вот сейчас озвучить какие-то цифры, но у меня их с собой нет, на каком уровне наша страна по обеспеченности библиотеками, театрами, концертными залами, кинотеатрами даже – уж не самое элитное искусство. То есть мы отстаем от Европы просто невероятно, навсегда, от стран Восточной Европы – тоже очень прилично. Не хватает. То есть не хватает катастрофически, не просто маловато, бедновато, а вообще нет, выжгли. Причем это все делается даже как бы несознательно. Потому что мне эта же Екатерина Чуковская говорит: «Когда мы приходим в Министерство финансов и говорим, что «а вот нам...». Нам говорят: «Ну что вы к нам со своими циферками, они для нас в рамках статистической погрешности».
Ольга Кабанова
И одновременно с этой выставкой была выставка галереи Ларри Гагосяна, самого крупного международного деятеля в области искусства, дилера. И он привез замечательную выставку. И там было главное, как мне кажется, очень тоже эмблематичное произведение для того, что делается характерное для современного искусства, - это пасхальное яйцо Джеффа Кунса. Это такая большая, огромная, тонну весящая, миллионы стоящая конфета, которая сделана из стали, чудесно обработанная. Это очень красивая вещь. И она - действительно, вот такой символ отношения к искусству, как сладости. И она – символ последнего времени, которое сейчас, видимо, заканчивается с кризисом, времени такого потребления, как смысла жизни, и искусства, как вот такой большой конфеты, которая приносит удовольствие. И вот это, мне кажется, главное впечатление.
И эти деньги, которые пошли в искусство, были для него очень полезны. Пусть они пошли, так сказать, в его... это такое развлечение для самых богатых. Но, с другой стороны, от этого тоже было много пользы. Потому что спонсорская деятельность, деньги, которые стали тратить на искусство, они как-то просто оживили хотя бы верхушку нашей музейной, например, жизни. У нас же и музеи очень провинциальные, несравнимые... И художественная жизнь в столице несравнима была до последнего времени с художественной жизнью, которая шла в других столицах мира – в Лондоне, в Париже, в Нью-Йорке. И вот эти деньги, конечно, очень помогли. И теперь, когда этих денег, очевидно, не будет, то вот мы и здесь. И в искусстве столиц тоже упадем очень сильно на какой-то другой уровень, который был давным-давно. И у нас будут опять бедные выставки из наших, в общем, бедных фондов. Это будет другое время. Они, к сожалению, скучные. К сожалению, в них единственное - то, что мы опять будем смотреть то, что мы давно видели.
Елена Фанайлова: Но, может быть, и польза какая-то будет от кризиса? Есть мнение в художественной среде, что, может быть, художник сосредоточится тогда на важном, на актуальном?
Юлия Идлис: Ну, мне кажется, что польза будет, потому что все реально будут думать о деньгах больше, чем они думали до этого.
Елена Фанайлова: Да уж куда больше, мне кажется.
Юлия Идлис: Нет, в том-то и дело, что до этого мы же не думали о них совсем. То есть мы о них думали как о приятном дополнении к жизни и принимали их как само собой разумеющееся. На этом была построена масса кинопроектов отечественных, из которых окупилась крайне малая часть, не говоря уже о том, чтобы принести какую-то прибыль. У нас же культура последних лет, когда нефть стоила под сотню за баррель, была абсолютно некоммерческой и неуспешной как бизнес-проект. И мне кажется, что это очень вредная ситуация для культуры. Она у нас была 70 лет советской власти, и мы прекрасно понимаем, что может вырасти из некоммерческой культуры. А некоммерческая культура – это культура, которая не нужна потребителю никакому. И соответственно, не адресована этому потребителю. И вообще, не адресована человеку. И я думаю, что как раз задуматься о деньгах всем участникам культурного процесса – и потребителю, и производителю, и посреднику между ними, а особенно посреднику – было бы как раз очень полезно в следующем году.
Александр Липницкий: С другой стороны, я недавно наблюдал очень симптоматичную беседу в программе «Тем временем», где сидели, в общем-то, видные режиссеры и руководители нашего кино, менеджеры – Армен Медведев, критики, Даниил Дондурей. И они уже немножко дальше смотрят. Они понимают, что те деньги, которые приходили от состоятельных частных лиц, заканчиваются. И вся беседа свелась к размышлению о том, как будет выглядеть этот госзаказ. И там уже такие умные ребята, как Лунгин и Дыховичный, уже точно это знают, чувствуют. Собственно, об этом и шла речь, как поумнее распределить, чтобы все-таки они приходили в руки таким, как они, условно говоря.
Юлия Идлис: Опять-таки мне кажется, что вот это направление мысли – это пережиток того, что, за неимением лучшего термина, я условно называю некоммерческой культурой последнего времени. Потому что у нас есть деньги частного инвестора, которому все равно, куда эти деньги пойдут и как они к нему вернутся, если вернутся. А с другой стороны, есть государственные деньги. А альтернативы как бы самозарабатыванию нет.
Алена Солнцева: А она возможна в наших реальных условиях? Кто и за что будет платить?
Юлия Идлис: Так в том-то и дело. Что такое – наши реальные условия? Любые условия создаются людьми. И любые условия не являются константой исторической. Есть совершенно эталонный в этом смысле штатовский проект «Ведьмы из Блэр», который сделан за 3 копейки и является одним из самых прибыльных фильмов в истории кино.
Алена Солнцева: Но ведь никто не повторил, кстати говоря, этот фокус. А это аттракцион и фокус, честно говоря. Один раз можно сделать.
Свобода в Клубе "ArteFAQ"
Алена Солнцева: А как?
Юлия Идлис: Как-нибудь по-другому. То есть об этом надо думать.
Алена Солнцева: Может быть, Лев Гудков скажет, что покупают люди. Книжки они не покупают, ну, почти.
Лев Гудков: Ну как, не покупают?.. Все-таки книгоиздание в основном коммерческое сейчас, и оно цветет, на самом деле. Никогда не было такого количества изданий. По сравнению с советским временем число первоизданий выросло, если я не ошибаюсь, в 2,5 раза. Тиражи уменьшились. Слой есть, и он покупает коммерческую литературу. А что, прежде всего, читают? Дамский детектив, дамский роман – вот что-то в этом роде, гламурное.
Мне кажется, что отвечать надо за целую эпоху, которая прожила под девизом «Сделайте мне хорошо!», и ничего больше. Видимо, она будет продолжаться. А кто будет делать? – это уже другой вопрос. Важно, что это настроение «Сделайте мне хорошо!», оно доминировало лет 15. И мы пришли к тому, что есть – очищение или вычищение, «пургенизация» сознания в чистом виде.
Елена Фанайлова: Лев Дмитриевич, мы до записи говорили о том, что у вас есть исследования о том, какие фильмы люди смотрят. Потому что люди покупают не только книжки, но и DVD , и в кино ходят. И это тоже, собственно говоря, трата денег. На какое кино люди тратят деньги?
Лев Гудков: Ну, это небольшие деньги, на самом деле, поскольку, по сравнению опять-таки с советским временем, нынешняя киноаудитория составляет 3 процента или 2 процента. Сейчас, в последние два года она чуть подросла, но, в принципе, аудитория съежилась в 30 раз, по сравнению с советским временем.
Лев Рубинштейн: В основном – телевизор.
Лев Гудков: Телевизор, конечно. А что смотрят по телевизору?
Лев Рубинштейн: Что показывают, то и смотрят.
Лев Гудков: Да, в основном. Это «Моя прекрасная няня», сериалы. Весь список, который вы можете, открывши программу, посмотреть, вот он и лидирует. И это естественное состояние, естественный результат, к которому мы пришли.
Елена Фанайлова: А если говорить о кино, то какой все-таки фильм – фильм года?
Лев Гудков: Ну, в кино на первом месте «Адмиралъ», на втором – «12», на третьем – «Ирония судьбы-2», потом «Ликвидация». Ну, это крошечные проценты, на самом деле.
Елена Фанайлова: Алена Солнцева, а американское кино не смотрят?
Алена Солнцева: Я хотела бы сказать, что американское кино, конечно, сегодня не смотрят так сильно, как его смотрели раньше. Судьбу «Титаника» никто не повторил, ни один фильм. А в этом списке, о котором говорил Лев Гудков, там на первом месте «Адмиралъ» - последняя впаренная, хорошо впаренная, серьезно, большой кампанией, даже те, кто не видел, те слышали, вещь. Поэтому на вопрос «какой фильм вам нравится?», даже, может быть, люди, которые его не смотрели, первое, что они вспоминают, какой фильм мы знаем - фильм «Адмиралъ». «12» показали по телевизору в виде сериала. «Ликвидация» - это сериал.
Лев Гудков: «Бандитский Петербург», «Менты», «Улицы разбитых фонарей» и так далее.
Алена Солнцева: Это все идет речь о том, что люди перестали воспринимать... никакими другими способами не получают информацию, кроме как через телевизор. И телевизор – это усилитель массового психоза, гипноза и, я бы сказала, идиотизма.
Елена Фанайлова: Главный фильм года. Мы обсуждаем итоги года. И мне кажется, что кино, как важнейшее из искусств, аккумулирует все смыслы. Анатолий Голубовский, ваш фильм года?
Анатолий Голубовский: Для меня, как зрителя или наблюдателя?
Елена Фанайлова: А это разные вещи? Тогда будут два фильма.
Анатолий Голубовский: Для меня, как для наблюдателя, безусловно, главный фильм года – это «Адмиралъ». А для меня, как зрителя, вне всякого сомнения, главный фильм года – это «Бумажный солдат». Фильм «Бумажный солдат» - это просто та картина, которая на меня произвела самое большое впечатление. И как мне кажется, это самый рефлексивный, если можно так сказать, кинопродукт из тех, которые появились на экранах наших кинотеатров. А «Адмиралъ» - это самая смешная, на мой взгляд, продюсерская попытка каким-то образом отформатировать историческую память, с одной стороны, а с другой стороны, захватить аудиторию теми моделями кинематографа и сюжет сложения в кинематографе, которые настолько себя зарекомендовали (здесь уже Алена говорила о «Титанике»), что никуда от них не деться.
При этом механизма воздействия не существует. Главная проблема, как мне кажется, заключается в том, что, в принципе, за последние годы куда-то подевались или намеренно были уничтожены механизмы, которые каким-то образом оказывают какое-то влияние, с одной стороны, на общественное сознание, влияние, собственно, какого-то культурного продукта или медийного какого-то продукта, статьи в газете, например.
Елена Фанайлова: Вот-вот!
Анатолий Голубовский: И поэтому все те цифры, о которых мы говорим: вот фильм «Адмиралъ» посмотрело столько-то человек, и такому-то количеству зрителей он понравился, - это все мнимости какие-то. Потому что они не отражают ничего, кроме некоторых мифов и фантомов общественного сознания. Ни на что не повлияло, никак не изменилось историческое сознание и представление о кинематографе у людей после того, как они посмотрели, или не посмотрели, а услышали о фильме «Адмиралъ». И фильм «Бумажный солдат» оказался большим событием только, в общем, для жалкой кучки людей, которые этот фильм посмотрели. Потому что, с одной стороны, не существует механизмов отслеживания реакции на продукты, типа фильма «Адмиралъ», а с другой стороны, абсолютно отсутствуют какие бы то ни было системы распространения таких продуктов, как фильм «Бумажный солдат». То есть в стране абсолютно нет никакой альтернативной системы проката, которая могла бы захватить ту аудиторию, которая есть, к моему глубочайшему убеждению, даже при всех тех проблемах, которые существуют не в Москве, с воспроизводством качественной аудитории. Люди, которые хотели бы посмотреть фильм и готовы посмотреть, и воспринять фильм «Бумажный солдат», они не могут этого сделать. Потому что у нас и традиционная система проката в плачевном состоянии находится, а уж альтернативного проката нет вовсе.
Лев Гудков: Во-первых, то, что абсолютное большинство, больше половины говорят, что ничего интересного не было. 54 процента говорят, что «ничего не было», «неинтересно», «не смотрел», «не знаю таких». И вот эта масса, она именно очень важна. Она говорит, что ничего значимого не произошло. Только на этом фоне «Адмиралъ» примерно 8 процентов называют фильмом года. Это первый момент.
Второе. Я абсолютно не согласен с тем, что это фантомы и ничего не значат. На самом деле, это средство вытеснения чего-нибудь серьезного, значимого из поля общественного внимания. Это тоже способ вот этой самой «пургенизации» или идиотизма. Это не безобидные вещи, на самом деле. Если появляется вот такой фильм, или такой симулякр, такая фантомная штучка, то она занимает место чего-то более значимого. А эффект от этого – деморализация людей – очень важен. Не думайте, что пустота меняется на что-то значимое. Это утверждение именно пустоты, то, что мы имеем в виду. Абсолютно бесценностное сознание, безавторитетное, беззначимое, без ориентиров, без моральных оценок, без человеческих оценок, и это опустошение крайне важное. Это технология господства новая, ее раньше не было. Это то, с чем мы имеем дело последние несколько лет. Это совершенно новая практика, новая технология управления сознанием.
Елена Фанайлова: Лев Гудков так считает. Я, правда, считаю, что кинофильм «Адмиралъ» утверждает такие ценности, как православие и любовь к начальству.
Лев Гудков: Именно.
Анатолий Голубовский: Вот, Лена, ты сказала о том, что утверждает фильм «Адмиралъ» православие и любовь к начальству. Но у меня возникает вопрос. А действительно ли как-то начальство стали любить больше и православие стало значительно более востребованным после того, как люди посмотрели фильм «Адмиралъ»? По моему глубочайшему убеждению, нет, этого не произошло. И в этом, как мне кажется, и есть главная проблема.
Лев Гудков: Любовь к начальству сегодня – это доминантный мотив. Все-таки рейтинги... это не фальсификация, это вполне реальная штука. И она делается.
Александр Липницкий: Во-первых, я соглашусь с тем, что любовь к начальству в сегодняшней пропаганде занимает гораздо большую, доминирующую, я бы даже сказал, роль, чем православие. Потому что, скажем, важный идеологический проект на телевидении «Имя Россия» как раз об этом и говорит. И мне кажется, что это один из самых симптоматичных, скажем, показов, гораздо более важный, чем фильм «Адмиралъ». Собственно, такие фильмы, как «Адмиралъ», делаются во всех странах мира с развитой кинематографией, и ничего тут необычного нет, и в Америке, и во Франции. А вот такая история, как «Имя Россия» на центральном канале, она, действительно, просто заслуживает отдельной, большой передачи. Потому что там, если смотреть ее внимательно, видна позиция государства, и там сидит несколько его представителей, и ведут себя, кстати, максимально нагло, игнорируя просто историю как таковую. И вот это меня поразило, что именно наш представитель в НАТО пытается доказать, что истории русской как таковой просто не существует. Ну, это господин Рогозин. Когда он в дискуссии об Иване Грозном, собственно, отвергал исторические факты: «А вы что, там сидели? За руку держали Ивана Грозного или Малюту Скуратова?», - вот на таком уровне именно представители государства ведут эту как бы серьезную дискуссию. И если вы видели некоторые эфиры эти, то там есть что вспомнить, есть о чем поговорить. Потому что там присутствует несколько очень образованных, умных и честных людей, которые как-то пытаются дать отпор государственной пропаганде. Но там гораздо больше интересного, чем вот в тех фильмах, о которых мы говорили, на мой взгляд, во всей этой ситуации.
Лев Рубинштейн: Я хотел бы подхватить немножко то, что сказал Саша Липницкий. Действительно, мне кажется, что фундаментально новым, ну, уже не совсем новым, но, в общем, в глобальном смысле новым в нашей общественной жизни является специфическое отношение к истории. То, что история, как наука, всегда приспосабливалась к нуждам власти, это было более-менее всегда, а в советские годы и подавно. Но советская власть хотя бы имитировала научность. Они говорили, что «это было так», и под это какие-то документы подводили. Поскольку доминантной чертой нынешней идеологии является бесстыдство полное и откровенное, то есть: «Да, мы врем, и мы знаем, что мы врем, и вы знаете, и мы знаем, что вы знаете, что мы врем. Но мы врем и будем врать, потому что вы идиоты и быдло. А те, кто не верит нам, - это какая-то ерунда. И пусть скажут спасибо, что они вообще на свободе ходят». И действительно, вот это отношение нынешнее к истории, вообще не как к науке, а как к идеологическому механизму, причем воткрытую, - это то, что в литературоведении называется «обнажение приема». Они не стесняются. Это их ноу-хау, это их слабость, с нашей стороны, но это их сила. Потому что они не претворяются.
Елена Фанайлова: Я бы только вот какое уточнение хотела сделать. Проект «Имя Россия», как и в случае с сериалами, со всем, что приходит к нам из-за кордона, он же не является ноу-хау людей с телевидения. Это проект, придуманный на «Би-Би-Си» около 10 лет назад. И он во многих странах существовал. Но у каждой страны свои герои. И самое любопытное для меня – то, как это воплощается на нашей родине. А вот что выросло, то выросло. Воплощается вот таким образом, как рассказывал очевидец этих телесобытий Александр Липницкий.
Лев Рубинштейн: Вот еще до включения микрофонов мы как раз с Львом Гудковым перекинулись впечатлениями. Поскольку мы, пожалуй, постарше из всех присутствующих, мы помним, как в нашем детстве бесконечной чередой шла серия советских историко-биографических фильмов. Была какая-то волна. И я вот Льва спросил о его впечатлении, вот как ему кажется, были ли они более исторически и научно обоснованными. Потому что детские впечатления, они не критические были, ну, смотрели и смотрели. Вроде бы – нет. Но там был, безусловно, пусть фальшивый, пусть даже сфальсифицированный, но упор на историческую научность. Там какие-то документы фигурировали, там сидели консультанты, и они всячески это дело имитировали. А сейчас абсолютно отпала необходимость в этом.
Ольга Кабанова: Вот я и дождалась того момента, когда Лева Рубинштейн начал приводить в пример советское искусство. Думала, что не доживу до такого. И тем не менее, вот мы с ним выросли в советскую эпоху и могли бы спокойно себе смотреть эти фильмы, и радоваться «Свинарке и пастуху», а вовсе не лазить по каким-то местам... Могли бы, но не радовались. И искали, на самом деле... не знаю, ехали в какой-то подмосковный кинотеатр, где на один сеанс показывали «Сладкую жизнь». И мне кажется, что и нормально. И выросли, и прочитали свои книжки, и в общем, все оказалось не так плохо.
Но вот сейчас ситуация совершенно другая. Мы все время, даже в этом разговоре, обращаемся к человеку, которому что-то дают или не дают. Дают возможность потреблять культуру или не дают, зомбируют или не зомбируют. Но, тем не менее, есть ответственность каждого человека перед самим собой. Если ему удобно быть зомбированным, смотреть с утра до вечера телевизор и лежать на диване, то это его личный выбор. И на самом деле, вся культурная ситуация последнего времени, именно она... Я сейчас хочу вернуться к тому, что сказала Юля о пользе кризиса. Вся культурная ситуация, она страшно льстила этому «маленькому» человеку. Она искала его страхи, его привычки. Начиная с рекламы, которая нам вдруг стала представлять тещу, например, из анекдота, потому что благодаря этой теще ты покупал больше для нее стирального порошка, чтобы она заткнулась. И мне это все страшно напоминало ситуацию людей, которые подавали в суд на «Макдоналдс». Они, значит, жрали-жрали эти гамбургеры, им было вкусно, а потом они на него подали в суд и сказали: «Как так, у меня испорчена печень и излишки веса». А надо было самому думать о своем весе и своей печени.
И вот это коммерческое искусство, которое зарабатывает деньги, в нем есть... при всех его, конечно, достоинствах, одна опасность – оно не дает тебе возможности развиваться, не дает тебе делать свою жизнь интереснее. Для чего мы смотрим эти фильмы? Для того чтобы изменить качество своей жизни, для того, чтобы нам в ней было интереснее. Почему мы спорим про архитектуру? Потому что нам хочется, чтобы было красиво, а не то, что нам дают. И это требует от человека каких-то собственных усилий и поисков, которые возможны в большом городе, конечно. И есть масса культурных инициатив, которые можно искать. И в малом городе, если ты услышал о фильме «Бумажный солдат», ты можешь найти его копию. Кстати, мне кажется, что есть ответственность каждого человека. И вот сейчас, когда этих денег не будет... то есть когда начинаются сложные времена для каждого человека, может быть, единственное, что ему потребуется, - это какое-то культурное высказывание другого уровня. Не то, которое бесконечно ему льстит и делает из него радостного потребителя всего на свете, жвачки, искусства как конфетки, а каких-нибудь, может быть... искусства как лекарства или искусства как поддержки. Может быть, это просто будет стимулировать какие-то другие формы его развития, а не вот эти бесконечно льстивые для «маленького» человека.
Лев Рубинштейн: Оля, я согласен со многими вашими выводами и наблюдениями. Но я бы чуть-чуть сместил акцент. То, что в народонаселении огромная и, может быть, преобладающая часть, действительно... ну, абсолютно асоциальные и культурно, и эстетически инертные массы, это так, и это мы все знаем, и не обольщаемся на этот счет. То, что каждый человек сам ответственен за свой выбор и за то, что он потребляет, не потребляет и должен думать, и с этим я согласен. И нас с вами никакая телевизионная пропаганда не возьмет, а только все сделает наоборот. Но мне кажется, что есть еще такая вещь, как индивидуальная ответственность тех, кто, вроде бы, как мы, понимает, чем он занимается, и этим занимается. Для таких людей в советские годы была такая гнилая отмазка, как цензура, «я делаю что могу». А сейчас и этого нет. Кроме денег, вообще уже ничего нет. И вот эти люди, вот эти телевизионщики, допустим, которые сладострастно и, на мой взгляд (извините за сильное слово), очень подло занимаются тем, что потакают вот этому самому темному и угрюмому коллективному бессознательному. Вот если бы я был совсем верующим человеком, то я бы сказал, что с ними будет потом.
Алена Солнцева: Я, собственно, как раз и хотела сказать примерно то же, что и Лев Рубинштейн сказал. Но добавив только то, что вопрос среды – это один из самых существенных вопросов, я по себе знаю. Пока я жила в Чертаново и училась в одной школе, я читала одни книжки, и хорошо, что вообще читала, все-таки семья была такая. А потом, когда я переехала в другую школу и попала в другой круг общения, то у меня появились другие интересы. И для того чтобы людям, а особенно молодым людям, были предъявлены эти другие интересы, эту среду нужно формировать. И вот это очень серьезная задача, более серьезная, чем какая-либо другая, на сегодняшний день в нашей стране, как мне кажется.
