Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги украинского политического года


Виталий Портников: С наступающим вас Новым годом, дорогие радиослушатели, с наступающими праздниками!


Сегодня, естественно, фактически в предпоследний день 2008 года все мы говорим об итогах, о том, что происходило, о том, что явилось важным в 2008 году, и о том, что важно в году 2009-ом. Вот сегодня мы и попытаемся подвести итоги украинского политического года, российско-украинских взаимоотношений, состояния украинского общества с профессором, бывшим заместителем председателя Верховной Рады Украины Виктором Мусиякой на Радио Свобода.


Виктор Лаврентьевич, с наступающим вас праздником!



Виктор Мусияка: Спасибо.



Виталий Портников: На самом деле, вы знаете, это всегда проблема таких итоговых программ, а особенно в этом году, - что настроение у людей праздничное, а итоги неутешительные. И непонятно, как из этой вилки выходить. То есть к какой ложке выходить с этой вилкой.



Виктор Мусияка: Ну, по большому счету, можно говорить о том, что и настроение странное.



Виталий Портников: Да, странное.



Виктор Мусияка: Вроде бы, должно быть праздничное, но есть элемент тревоги какой-то. Скажем, сегодня в связи с известными событиями на протяжении этого года, и особенно в конце его, у многих людей, конечно, очень большая тревога в ожидании будущего года. И поэтому, конечно, Новый год есть Новый год, и наверное, хоть на Новый год люди отбросят все это. И как всегда, а у нас ментальность очень похожа, мы все скажем: «А, завтра день покажет. Сегодня мы должны отметить Новый год». Вот так вот, я думаю, недельки две мы будем все-таки в праздничном настроении.



Виталий Портников: Виктор Лаврентьевич, вы знаете, тут ведь есть такая очевидная вещь, что, может быть, есть позитивный момент того, что происходило в этом году, что его можно как бы разделить на две части, условно говоря. Год до сентября, такой обычный: обычная политическая борьба, обычные пересуды, обычная стабильность в России и обычная нестабильность в Украине. А потом, после сентября начался какой-то период крушения мифов, когда оказалось, что и политика не такое большое значение имеет для людей, как думали, и валюты их не такие стабильные, что в стабильной России, что в нестабильной Украине, и энергоносители, оказывается, не столько стоят, сколько все думали, и металл не за такую цену можно продавать, и денег из воздуха не бывает. Вот это, кстати говоря, то, что можно повесить на воротах уходящего года: денег из воздуха не бывает.



Виктор Мусияка: Ну, бывает. Почему не бывает? Знаете, деньги не пахнут, говорят. И некоторые очень хорошо это знают, и этим пользуются. И из воздуха очень хорошо делают деньги. Вот особенно то, что произошло вот сейчас у нас, последние где-то месяца полтора.



Виталий Портников: С гривной, да?



Виктор Мусияка: Да, с гривной. Ну, слушайте, вы же понимаете, для многих людей, для миллионов людей то, что произошло, и что, скажем, они видели на наших ток-шоу и так далее, как обсуждались эти вопросы с участием высших должностных лиц государства, они поняли, что именно из воздуха, вот вроде бы из ничего где-то миллиарды, какие-то суммы неимоверные... Что-то рассказывал там глава Национального банка, я прочитал сегодня, я не видел, к сожалению (или к счастью), этот эфир. Вроде бы, он заявил: «А вы знаете, что 51 тонна этих гривен – это целый вагон». Боже мой!. Мы же знаем, что они там не то что тоннами и вагонами... И по большому счету, это только для тех людей, которые привыкли в руках иметь «живые» деньги, только в основном это. А то, что миллиарды, они же в руках не ходят просто так. Известно, каким образом они циркулируют.



Виталий Портников: Кстати, президент сегодня выразил поддержку председателю Национального банка. Как раз сегодня было это заявление о том, что президент весьма плодотворно работает с главой Национального банка и считает, что заявление Верховной Рады Украины о выражении ему недоверия ни к чему не обязывает главу государства и является, в общем, не тем, которое будет учитываться…



Виктор Мусияка: Ну, слушайте, вы этим меня не удивили. Хотя я не слышал об этом событии. Потому что президент вообще не заглядывает в тот документ, который является для него, в принципе, в соответствии с Конституцией, основным документом, на основании которого он должен сидеть в этом кресле. Он ведь называется «гарант Конституции», обобщенно скажем, конституционных прав, свобод и так далее. А там написаны все эти вещи, каковы последствия тех или иных, скажем, решений, действий. Мы видели десятки, мягко говоря, его действий, которые, ну, если и не были попранием Конституции, то, по крайней мере, ей противоречили.



Виталий Портников: Это, кстати, тоже любопытный момент, что в этом году все боролись вокруг Конституции, она несколько раз была в стадии, когда ее готовы были менять.



Виктор Мусияка: Если мы затрагивает вот эту тему, а она, действительно, очень важна и интересна с точки зрения тех процессов, которые вокруг нее осуществлялись. Действительно, после 2004 года, когда в момент избирательной кампании президентской произошли изменения в Конституцию, все это продолжалось вокруг Конституции, все эти перипетии, до сегодняшнего дня, и еще не завершились. Но вот в этом году вы знаете, что президент очень активно пытался, создав свой Национальный совет конституционный, он пытался через этот Совет подготовить его устраивающий текст Конституции и буквально вынести его на референдум через голову Верховной Рады, так, как это предписано Конституцией, и это обойти невозможно. На референдум. А там он уже имеет опыт, как проводился у нас референдум 2000 года. Волю народа, как говорится, покажут, организуют. И он в результате был абсолютно уверен. И вы знаете, что просто какой-то дар небесный, я просто считаю, что нам немножечко содействуют высшие силы – вдруг Конституционный суд выносит решение, что на референдум можно выносить новый текст Конституции, если в самой Конституции будет это записано, что можно выносить. И все, этот процесс у него остановился.


Но ведь «регионы» и Юлия Тимошенко, БЮТ, они тоже свои проекты готовили. И вы помните, в сентябре, когда была перспектива, уже они начали этот процесс, принимали сообща законы, больше 300 набирали голосов, преодоление вето – это было абсолютно реальным. И перспектива была внесения изменений в Конституцию, и уже на завершающем этапе так называемой конституционной реформы можно было это сделать. Но они где-то уже подспудно к этому готовились и вынесли свои проекты. И должен вам сказать, на мой взгляд, это просто ужасающие тоже были проекты. Тоже неприемлемые с точки зрения различных положений этих проектов. Потому что, к сожалению, упрекая друг друга в том, что каждый готовит текст Конституции под себя... ну, это обыгрывали по-разному, как они под себя готовили, но, по существу, каждый из них, действительно, пытался использовать ситуацию и создать для себя условия.


Ну, чтобы не быть голословным, я только одну деталь назову, ту, которая была, и остается пока, наверное, в проектах и БЮТ, и «регионов», где речь идет о том, что в два тура проводится голосование по избранию в Верховную Раду народных депутатов. То есть первый тур – две партии либо два блока, которые занимают первое и второе места, идут во второй тур. И тот, кто побеждает во втором туре, 226 мандатов получает. То есть у нас 450, значит, больше половины.



Виталий Портников: Как в Италии, между прочим.



Виктор Мусияка: Нет, там не совсем так. Там называется 17 процентов, 15 процентов, и им тогда добавляются еще оставшиеся, не распределенные. И тем, кто там меньше набрал, по одному еще мандату тоже... Там более сложная система, ну, не такая наглая и циничная, как вот эта.


И получается так, что победитель получает все. Но «все», имеется в виду, это... а жизнь показала, вот сейчас уже у нас в парламенте ситуация, показала, что это еще не гарантии. 226 ты имеешь, а вдруг начнут артачиться?.. Вот парочка заартачились... Как они там говорят? Политическая коррупция. Ну, на что-то среагировала пара депутатов – и все, у вас уже нет никакого большинства, вы уже принимать собственного решения не можете, а только опять будете заниматься так же точно этой политической коррупцией, как они называют, с другими депутатами. То есть это неприемлемые способы, скажем, использования пребывания во власти сейчас вот в таком масштабе, чтобы себе продлить политическую жизнь таким методом. И уже не говоря о том, что это совершенно противоречит демократическим всяческим, понимаемым в обществе основам развития его и, скажем, выражение воли народа. И я так думаю, что перспектив нет у общества, которое, таким образом, вдруг взяло политическую систему и закрепило вот за этими политическими силами.


И жизнь показала, что нужны новые силы, нужны новые лица в политике украинской. А как они могут прийти в политику? Парламент – это самый динамичный орган, где эти политики проявляются. Как правило, из парламента многие идут уже в исполнительную власть, в правительство, в разные другие органы. Имеется в виду, что они каким-то образом из народа могут побыстрее выплыть наверх, и можно уже их интересы, скажем, использовать в интересах общества. А вот такой метод не позволит это делать.



Виталий Портников: И тут очень важным моментом, кстати, еще была деградация украинской правовой системы, символом которой стал судья Львовского административного суда господин Зварич, который «засевал» свой кабинет долларами. Наши слушатели не знают, но это такой замечательный эпизод, когда судья, у которого во время обыска нашли огромное количество денег в квартире, и который объяснял, что он эти деньги взял в долг у какого-то своего знакомого бизнесмена, а теперь...



Виктор Мусияка: Ну, вначале он рассказывал, что когда он в этот кабинет прибыл первый раз... у них есть такой обычай...



Виталий Портников: ...«засевать» кабинет долларами.



Виктор Мусияка: Да, деньгами – доллары, гривны... Ну, гривны у него тоже, кажется, нашли, да?



Виталий Портников: Да, у него были гривны, но не столько, чтобы «засеять» кабинет. То есть долларов у него было как раз на эти цели. Вот сама идея, да?



Виктор Мусияка: Просто ужас! Но его сейчас найти не могут.



Виталий Портников: Не могут, да. Причем заместитель генерального прокурора Украины Ринат Кузьмин сказал недавно, что, по его мнению, его никогда и не найдут. И это тоже такая важная вещь, я бы сказал, готовность следствия расписаться в собственном... это даже не непрофессионализм, а это невозможность осуществлять полномочия.



Виктор Мусияка: Виталий, я хотел бы уточнить. Когда ты говоришь о том, что это проявление уже коллапса правовой системы, то это судебной системы, как составляющей.



Виталий Портников: Да, судебной системы.



Виктор Мусияка: А правовой системы... этот процесс у нас уже давно идет, но при президенте Ющенко мы как раз стали свидетелями полного коллапса правовой системы. То есть выхода, прежде всего, системы власти из правовой системы, точнее, из позиций, положений, вот этого прокрустова ложа, Конституции, законов. Все это стало необязательным ни для президента, ни для тех, кто, собственно говоря, под властью находится, и до кого достать никто не может, потому что, видите ли, вся эта система на них работает. А судебная – это же последняя инстанция уже для любого гражданина, когда он может рассчитывать на защиту его прав. Он обращается, в конечном счете, в судебную систему. И эта система - к сожалению, это как раз финальный, как говорится, аккорд, показатель того, насколько она может деградировать, когда судья оправдывает, причем вполне... Вот я видел его интервью или пресс-конференцию, и просто в ужасе был, что он спокойно, как-то для него убедительно рассказывает о том, откуда у него взялись эти деньги. Это вообще кошмар!



Виталий Портников: А там миллионы долларов, да.



Виктор Мусияка: Слушайте, 1,9 миллиона долларов и 2 миллиона гривен. Это то, о чем ты говоришь, что можно не считать. Ну, это вообще кошмар какой-то!



Виталий Портников: Я не сказал, что можно не считать, а я сказал, что ими нельзя «засеять» кабинет.



Виктор Мусияка: Ну вот, представь себе, «засеять»... И это один случай, который стал виден. И то, вы знаете, случайно. Там рассказывают, почему он стал виден. Потому что он, оказывается, не выполнил какое-то обещание. Там было где-то два участника процесса, и кому-то он дал обещание, а в интересах другого сработал. Хотя анекдот давно ходил среди судей, как они принимают решения. Ну, не все, естественно. У нас есть и суды, и судьи нормальные, и к ним претензий нет, и быть не может. И таких людей надо поддерживать. Но, к сожалению, на них тоже ложится вот эта тень отношения нигилистического и презрительного даже вообще к судебной системе. И это очень тяжкая ситуация, когда, скажем, судебная система как раз, как конечная стадия в этом процессе правовом, она такая ненадежная.



Виталий Портников: Но тут надо признать, что это же было и во времена Леонида Кучмы тоже. Только тогда было некое единоначалие, то есть суды исполняли то, что хотела власть. Вот, кстати говоря, так, как в российском случае. Мы прекрасно понимаем, что суд никогда не зайдет за рамки компетенции региональной или федеральной власти. Он может принять решение неправедное, но это решение будет обязательно согласовано наверху. И поэтому суд как бы не коррумпирован.



Виктор Мусияка: Ну, ясно. Вы помните, еще с советских времен это вроде бы «телефонное право», да, это было.



Виталий Портников: Да. А здесь много разных групп влияния. Поэтому одна политическая сила имеет свои суды, другая – свои суды, а третья – тоже свои.



Виктор Мусияка: Плюс еще так, что каждая политическая сила, ну, та, которая силой является, имеет рычаги влияния, но плюс еще коррумпированность просто через прямой подкуп тех, кто может купить. Это уже бизнес, это наши олигархи, это те, кто имеет соответствующие... Вы видите, какие ставки уже. Видимо, ставки такие, которые не под силу тем, кто к среднему бизнесу относится. Понимаете, ведь весь ужас в том, что многие самые праведные и законные решения люди получают тогда, когда платят. Вы понимаете, какой ужас! Чтобы получить законное решение...



Виталий Портников: ...нужно заплатить деньги, да.



Виктор Мусияка: Приходится часто платить. Да это вообще кошмар! И вот мы в такой ситуации, естественно, можем говорить о том, что это последние проявления вот того развала правовой системы, который у нас произошел особенно динамично за вот эти где-то пять лет.



Виталий Портников: Но вот интересно, что, вместе с тем, профессия юриста стала очень уважаемой. У каждого политического блока – свои юристы, молодые, это уже люди совершенно нового поколения, которые просто защищают не некие политические идеалы, а именно юридические интересы своих политических сил в судах различных инстанций. И они становятся депутатами, и считаются политическими деятелями, хотя у них есть четкая функция юридического обслуживания. Это новое поколение украинских политиков, кстати.



Виктор Мусияка: Понимаете, вот вы как раз для меня болезненную тему зацепили. Потому что ведь я сам, как юрист, больше 30 лет преподаю, я профессор, и для меня это очень значительная часть моей жизни. И подготовка кадров юридических, естественно, всегда преследует цель подготовить квалифицированные кадры. И потом, вы знаете, всегда смотришь, насколько они морально готовы...



Виктор Мусияка: Морально устойчивые, что называется.



Виктор Мусияка: ...да, устоять против подобных соблазнов, которые их ожидают. Но многие молодые ребята, должен вам сказать, есть квалифицированные. А есть и не очень квалифицированные, но они демагогией компенсирует отсутствие у них профессиональных качеств, скажем. Вы знаете, многие люди, кто вообще далек от юриспруденции, воспринимают то, что они говорят, потому что они все это облекают в такие формы и в такие формулы, что это, вроде бы, убедительно звучит. Ну, они находят такие там недостатки, скажем, в законе, системно работают, ищут со ссылками от закона к закону и системно находят выход на то, что «дырочка» есть где-то в законодательстве, и получают искомое решение.



Виталий Портников: Это такая «адвокатура дьявола», что называется.



Виктор Мусияка: Да-да. И вот получается, что в данном случае, когда мы говорим о такой практике, она, действительно, сейчас очень развита в Украине. И вы вот видите всегда на экранах этих ребят, и они настолько убедительно это делают... Скажем, последние события, связанные с опротестованием Указа президента о досрочных выборах. Я абсолютно уверен в том, что основание поставить вопрос есть. И есть основание для рассмотрения в суде обычном, а не только в Конституционном. А было ли основание приостановить действие Указа – это другой вопрос. Так подождите, есть процедура, и она должна быть соблюдена. А что делали ребята? Они не давали судам работать, они их блокировали, они на судей давили. Потом уже даже Юлия Владимировна, вы помните, извинялась за то, что они слишком уж так рьяно это осуществляли, скажем, эту деятельность. Ну, понимаете, это, в принципе, недопустимо на таком уровне. Тем более, представители политических сил, которые, собственно говоря, должны быть образцом соблюдения законов.


Вот как раз это вся та атмосфера, в которой мы сейчас существуем, неуважения к Конституции и законам, она тут проявляется четко. И президент, и премьер, и Верховная Рада, которая принимает антиконституционные законы, заранее об этом зная. Потом она их отменяет, потому что политические договоренности есть. Потом она снова их принимает. Скажите, пожалуйста, а вообще чем эти люди занимаются?



Виталий Портников: Ну, это называется «политическая целесообразность». Вот это и есть главный принцип вообще деятельности, когда закон не является ориентиром для действий власти. Причем не только ведь парламента, но, действительно, президентские структуры тоже совершенно спокойно могут нарушать...



Виктор Мусияка: Ну, все, да. Я же вам назвал все основные политические... Скажем так, у нас три ветви власти, и все они себя проявляют. Я президента не называю – он не является ветвью власти. Я его когда-то называл «сучком власти», но им это не нравится. То есть он есть субъект власти, это высшее должностное лицо, а все вокруг него – это обслуга. Но обслуга очень часто... знаете, как хвост собакой вертит, так этот хвост вертит так, чтобы их было видно и заметно, и дают всем указания ценные. И почему-то эти «ценные указания» от этих людей принимаются всерьез и исполняются, как будто они исходят от самого президента. Но ведь это и президент, это и Кабинет министров, это и Верховная Рада, это и суды.


Я вот с удовольствием воспринял несколько решений Конституционного суда после прошлогоднего разгрома Конституционного суда. И вы знаете, как это произошло, когда эти первые Указы пошли о роспуске парламента. Вообще ужас происходил в этой сфере. И никаких последствий никто не понес. Я думаю, что придет время, когда это все вспомнят. Я не думаю, что пройдет, скажем, срок давности, когда можно будет это рассмотреть. Я считаю, что нельзя это оставлять без внимания государства. Но Конституционный суд уже вынес в этом году несколько решений, которые, я должен вам сказать, вряд ли понравятся тому же президенту. Когда он вынес решение о том, что президент в соответствии с Конституцией не имеет права назначать председателей судов. Но вот читаю интервью председателя Конституционного суда, и он совершенно правильно говорит. Так до сих пор решение не исполнено в той части, которая касается того, что в закон надо было внести изменения. Кто же назначает тогда председателей судов? Этого не было сделано. И в явочном порядке Совет судей теперь назначает председателей судов. То есть эти все события только в очередной раз являются подтверждением...



Виталий Портников: ...несогласованности действий. И вот даже законодательной власти и судебной невозможно...



Виктор Мусияка: Должен выполняться закон, и все, это так элементарно просто. И если, скажем, они имеют недостатки... в Конституции есть положения, которые... Знаете, эти положения, даже если вы двусмысленно их воспринимаете, есть Конституционный суд, обратитесь, когда речь идет о Конституции. Если закон противоречит Конституции – просто измените, проголосуйте и измените. Ничего этого не делается.



Виталий Портников: Это всем будет мешать, как известно.



Виктор Мусияка: Конечно.



Виталий Портников: Вот то, что мы говорили о правовой системе, это вообще ведь проблема дефицита профессионализма не только в ней. Это некий просто момент, на котором можно поверять отсутствие профессионализма во многих вещах. Вот то, как, допустим, в этом году обменивались заявлениями Министерства иностранных дел России и Украины, это не дипломатия, а чистой воды такая непрофессиональная пропаганда. Дипломатия такой не бывает. Дипломаты друг друга не оскорбляют – раз.


Или, например, как договаривались по газу Россия и Украина, и меня господа из «Нефтегаза Украины» уверяли в том, что я ничего в этом не понимаю, потому что никто вообще не знает, как проходят российско-украинские газовые переговоры. Может быть, я ничего не понимаю и ничего не знаю (мы все ничего не знаем), но только говорят, что нам могут отключить газ здесь через сутки. Вот такой профессиональный диалог. Это второе.


И можно еще много таких примеров привести, достаточное количество. Может быть, это разбалансировка всей государственной системы: винтики просто сыплются, колесики не работают...



Виктор Мусияка: Подождите! А откуда эта машина государственная будет работать слажено, если вот эта смазка вся и, собственно говоря, вся система соединения и гармонии всех ее составляющих узлов – это есть закон, на котором все должны стоять. Они просто не имеют права от него отступать. Я немножечко уточнил бы выводы, которые вы сейчас делаете. Здесь не просто отсутствие профессионализма, это есть. Но мы приводили примеры, когда профессионально – это еще хуже. Профессионально делается все вопреки интересам государства. Но в интересах тех людей, которые привели к власти вот этих «спецов» или, скажем, людей, которые поставлены на те либо иные должности, и они обслуживают соответствующие интересы. И профессионально это делают. Вот как я вам рассказывал, они закон обходят, зная, что с ним делать. И это еще хуже. Невежды – это ужас, а невежды во власти – тем более. Но когда этот невежда обслуживается профессионалами, знаете, это ужасно.


Вот я мог бы примеры приводить, скажем, исходя из фактов, которые свидетельствуют о деятельности того же Секретариата президента, какие они там заявления делают и выводы делают совершенно юридические, скажем, правовые, с точки зрения права, они абсолютно противоречат Конституции. Но их обставляют таким образом, что в обществе воспринимается многими, наверное, что, действительно, это так и есть. Да и сами посылы президента, когда он говорит, что во всем виновата Конституция. Да ты выполняй то, что там предписано. Не понятно? Обратись в Конституционный суд, а не парализуй его деятельность и не устраивай абсолютно незаконные вещи в отношении Конституционного суда. Нет, он хочет, чтобы все вертелось так, как он видит, вокруг него. Все!


Поэтому здесь и элементы непрофессионализма, здесь есть, прежде всего, абсолютно... я даже не хотел бы говорить - нигилизм правовой, это не нигилизм. Нигилизм – скорее всего, это когда все-таки есть элемент непонимания, да и пренебрегают. Потому что вы видите, что, ну, не работает, так не работает, и многие люди из этого и исходят, что раз они там не выполняют, то и мы можем, скажем, обходить закон. И это часто бывает. И часто последствий нет правовых. Почему? Да потому что тогда начнут возникать вопросы: «А почему им можно, а нам нельзя?». А потом начнут ставить вопрос: «Подождите! Так давайте привлекать и их к ответственности». И вот эти моменты, когда мы говорим о государстве, как раз и характеризуют бессилие государства. Ведь оно, собственно говоря, призвано создать условия для нормального развития общества, конкретных людей, скажем, в сфере экономики. Ну что, только обслуживать олигархов?..


Вот скажите, то, что у нас происходило в последнее время. Говорят, что у нас кризис в сфере, прежде всего, реализации продукции металлургической промышленности, химической промышленности, вот в строительстве у нас эти пузыри полопались точно так же, как, скажем, в Соединенных Штатах, ипотечная, кредитная – вот эта вся система, машины, автомашины. Бегают по Киеву на десятки и сотни миллионов долларов машины такие, которых вы нигде в мире не увидите.



Виталий Портников: Нет, в Москве можно увидеть.



Виктор Мусияка: Ну, знаете ли, трудно, конечно, сравнивать с Москвой. Все-таки это мегаполис, а их не так много в Европе.


Ну, вот этих людей... я не говорю о тех, кто брал кредиты, скажем, на автомобили... даже на автомобили, скажем, среднего уровня доходы.



Виталий Портников: Видите, оказалось, что у нас люди на отопление берут кредиты. Вот мы с вами, например, этого не знали, пока это не прозвучало по телевидению, что у людей вот на это нет денег.



Виктор Мусияка: Да-да. И что получается? Вот им, видите ли, необходима возможность для того, чтобы они имели здесь гривну, реализуя оттуда, получив за рубежом при экспорте соответствующие суммы валюты, ну, прежде всего – доллары. И что у нас? Вот они там закупали валюту, давали им гривну, скажем, а потом понеслось, и оказалось, что у нас дают денежку нашу, украинскую гривну, а они покупают немедленно кучу долларов, на доллары берут теперь гривну, которая в 2 раза обесценилась. А потом получаются миллиарды и миллиарды... Ну, вы же помните, когда у нас говорят, что стабильная такая была... вот тоже вы сказали, что где-то до сентября, а вспомните, какое падение доллара было в июле – 4.50, 4.60...



Виталий Портников: Да, была девальвация гривны.



Виктор Мусияка: А теперь что? 9 и так далее. Вы представляете, за несколько месяцев! Где такое видано?! Это что, показатель стабильности экономического развития?.. И потом, этот флюс - что это у нас? А теперь вот президент выступает и говорит: «У нас же нет паритета: экспорт, импорт. Доходы от импорта превышают доходы от экспорта». Подождите! А почему у нас в экономике такой флюс, скажите, пожалуйста? Почему не развивали за это время весь этот, скажем, комплекс...



Виталий Портников: Потому что импортеры были сильнее экспортеров.



Виктор Мусияка: Ну да.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай Иванович из Мордовии. Здравствуйте, Николай Иванович.



Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой странный вопрос, но все-таки жизненный. Юбилей в этом году – исполнится Римской республике 2500 лет и афинской демократии. А они, как два брата, два гиганта, два титана, над человечеством. А нельзя ли 2009 год объявить Годом демократии и республики?



Виктор Мусияка: О! Мне очень приятно, потому что ведь я сам цивилист по своей, как говорится, первой профессии нормальной юридической. И основы римского права есть основы вообще развития цивилистики, естественно. Вы знаете, что тогда римское право и со временем вся европейская система правовая приняла все это в качестве базы для развития законодательства. И прежде всего, когда мы говорим об устройстве государства, о создании, скажем, правовой системы, то она должна быть демократической. Вот смотрите, я считаю, что это совершенно правильно, и Россия, в принципе, тоже ведь она стоит на том, что необходимо европейские ценности внедрять в жизнь общества. И собственно говоря, эти европейские ценности проявляются в организации власти, как демократические основы создания, формирования власти, функционирования власти. Все это должно быть... раз это годовщина, действительно, годовщина, то можно было бы и сказать, что, ну, наверное, давайте мы обратим взор на эту сторону.


Поскольку у нас и законодательство отвечает этим всем принципам демократии и европейской, и собственно говоря, хотя бы тому уровню, который закреплен у нас в законодательстве, и прежде всего – в Конституции... А я вам должен сказать, что наша Конституция в свое время, когда мы ее приняли в 1996 году, она была признана одной из самых демократичных в Европе. Ну и что с того? Видите, ее можно просто не исполнять. И ясное дело, что поползновения к тому, чтобы Конституцию заменить на такой документ, который бы фактически авторитарный режим провозглашал, закреплял и давал возможность ему существовать, разве это есть движение к демократии?.. Хотя говорят, что между тоталитаризмом и демократией лежит какой-то период автократии. Но мы думали, что мы уже прошли его, когда был Леонид Данилович, каким-то образом.


Я должен сказать, что когда мы Конституцию создавали в 1996 году, я в этом процессе участвовал. Мы исходили из того, что на первом этапе необходима крепкая, могучая государственная власть, такая система, скажем, достаточно центрическая...



Виталий Портников: Что называется – вертикаль.



Виктор Мусияка: ...вертикаль должна быть сильная. Ну и что? И вот вышло, что мы теперь... Как у нас было: «Вспомните, какой будет Украина без Кучмы». Помните, Кучма, уходя, говорил: «Я хотел бы посмотреть, какой будет Украина без Кучмы». А сейчас как анекдот уже ходит, что 1998 год – это год Украины без Кучмы. Или годовщина, не знаю…



Виталий Портников: 2008.



Виктор Мусияка: Да, 2008. Ну, собственно говоря, если сравнивать тот период и этот период, да, у нас, действительно, сейчас больше возможностей, как у нас говорят, свободы больше. Это самое большое завоевание. Но свободы чего? Свободы говорить, свободы выражать мнения. Но ведь свобода слова или, скажем, вообще свобода, она ведь... оказывается, человеку мало иметь право говорить. Это же вам не известная лужайка в Лондоне: вышел, поговорил – и удовольствие получил. А люди ответственные, люди, которые переживают за то, что происходит в государстве, они хотят, чтобы их услышали.



Виталий Портников: И чтобы были какие-то изменения...



Виктор Мусияка: Чтобы была реакция на то, что он говорит. А у нас что? И вы говорите.



Виталий Портников: Тут ведь интересно то, что, кстати, говоря о Древнем Риме, надо сказать, что здесь похож строй на строй Древнего Рима. Потому что в Древнем Риме народ тоже особо в управлении не участвовал. Были определенные семьи, вот они посылали своих представителей в Сенат. Это была типичная олигархия.



Виктор Мусияка: Вы знаете, вот вы говорите, а я вспомнил, что уже триумвират у нас есть.



Виталий Портников: Совершенно верно.



Виктор Мусияка: Можно говорить, что мы как-то движемся, наверное...



Виталий Портников: ...в эту сторону. Осталось тоги купить.



Виктор Мусияка: Да, римский Сенат уже почти...



Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два маленьких вопроса. Первый. Вот может ли вся эта ситуация привести к социальному взрыву на Украине? И второй. Может быть, Украине кардинально решить этот вопрос каким-нибудь нестандартным способом? Ну, например, вернуть Крым России, а за это попросить компенсацию – долг России, да еще столько же сверху. Спасибо.



Виктор Мусияка: Спасибо за вопрос, Сергей. Дело все в том, что это ведь не решает наши проблемы кардинально. А что это решает? Расплатиться за долги? Кстати, по поводу этих долгов идут споры. Мы сегодня читаем, что Путин разговаривал час с нашим президентом, но потом заявил, что они не хотят платить все равно. И непонятно, о чем они в течение часа, как говорится, толковали. Но не хотят платить. Но какие-то аргументы и с этой стороны есть. Опять же, как и в ленинские времена, политика – вещь закрытая. Как он говорил: «Вот теперь не будет у нас закрытой политики, все публичное будет, внешняя политика...».



Виталий Портников: Кроме заседаний Политбюро.



Виктор Мусияка: Ну да. Или заседаний партии «Наша Украина». Вот съезд партии был, и он был совершенно закрыт от журналистов.


Я хочу сказать, что такие вещи – это, знаете... Вот отдать Крым – это не есть просто отрезать кусок торта и отдать покушать кому-то, скажем, либо вообще навсегда отдать. Мы знаем все эти перипетии. У нас много обсуждалось это. И время от времени возникает этот вопрос: как это происходило, что там происходило? Вы знаете, есть у нас тоже люди, которые могут сказать: «Хорошо, вы о Крыме говорите...». Им все равно, Крым или не Крым, они большие патриоты, скажем, Украины. И они скажут: «Подождите! Отдайте нам кусок Кубани, Белгородскую область и так далее, которые у нас отрезали».



Виталий Портников: Которые были в составе Украинской ССР.



Виктор Мусияка: Да, в составе Украины. И вот взял Сталин тогда и отрезал кусок. Или отдайте нам Молдавию. Вот Приднестровье – это же ведь кусок...



Виталий Портников: ...Украинской ССР тоже был, да.



Виктор Мусияка: То есть, понимаете, если бы можно было все эти вопросы решать: кому-то куда-то... И потом, надо, наверное, вопрос этот перед людьми ставить, хотят ли они вообще поднимать такой вопрос. Я думаю, что, в конце концов, нам надо решать вопрос не обменом территориями либо передачей территорий, либо обещаниями, я думаю, что это надо абсолютно исключить из наших отношений. Нам надо просто нормально, по-человечески... ну, ясно, что после известных событий напряглись отношения, но я не думаю, что... межгосударственные – пусть, я уже согласен, но межчеловеческие, скажем, между Россией и Украиной – не должно этого быть. Надо сесть и решить все эти проблемы. Ясное дело, что каждый хочет, раз мы уже отдельно друг от друга, отдельные государства, то должен иметь свой интерес. А интересы на чем-то должны базироваться.


Вот в данном случае, когда мы говорим о газе. Виноваты, скажем, в том смысле, что не платят. Вы должны? Отдайте, действительно, отдайте. А вы должны и надо в срок отдать? Так вы же должны готовиться к тому, чтобы отдать в срок. Это ваша проблема. И так далее. То есть это решать надо так, как и должно между государствами решаться. И доводить это до состояния напряжения – это вообще... Вы знаете, очень грустно, когда возникают подобного рода вопросы между Украиной и Россией. Поэтому я не думаю, что вот такой способ есть способ решения всех вопросов и на будущее между Украиной и Россией. Газ все равно потребляется, и опять возникнут... А что потом? Ну, Крым. А потом что? Кусочек чего? Харьковская область и так далее. Рассчитываться. Я думаю, что это не выход.



Виталий Портников: Так можно всю территорию отдать. И вопрос в том, что Россия с ней будет делать. Потом ее придется снабжать газом по внутренним ценам. А уже нет такого газа.


Булат Хасанович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. С наступающим вас, и самые наилучшие пожелания, крепкого здоровья, счастья и всех благ!



Виктор Мусияка: Спасибо. Всего доброго вам!



Слушатель: И у меня такой вопрос. Если Украина стремится, ну, вроде бы, приблизиться к Западу, там, значит, перспектива лучше. Мол, с российской стороны проявление, ну, больше всего – это мегаломанство и «старший брат». И есть тормоз. Как выйти из этого положения?



Виктор Мусияка: Вы знаете, я политикой занимался непосредственно. Сейчас я за пределами всех этих структур, скажем, властных, парламентских. Хотя я политикой продолжаю заниматься. И должен вам сказать, что это все время было предметом наших забот и тревоги нашей – состояние этих отношений. Хотелось нормализовать отношения между Россией и Украиной, чтобы они на долгие годы... вот основа заложена – и все, мы нормально между собой общаемся по любым вопросам.


Вот мы объявили о том, что мы ориентируемся на европейские ценности. Так и Россия заявила о том, что она воспринимает европейские ценности. Более того, даже если говорить об отношениях с НАТО, то Россия более интенсивные и более продуктивные имела отношения с НАТО, чем мы. У нас фиаско по всем этим направлениям. В Евросоюз нас никто не принимает, и в ближайшее время не примет. Не ассоциированы мы ни с соседями какими-то, что-то там объявляют, им неудобно сказать нам: «Знаете, ребята, посидите вы как-то, смотрите в эту сторону, но помолчите немножко». Как говорят: чтобы слово не расходилось с делом, не говори и ничего не делай. Вот нам где-то приблизительно то же самое предложили. Вы знаете, что мы получили с НАТО. И потом, ведь 75 процентов... я сегодня читал, последние обследования и опять опросы говорят, что 75 процентов населения не очень позитивно относятся к идее присоединения к НАТО. Да и НАТО мы не нужны. Вы же видите, дважды, как говорится, нам дали от ворот поворот. То есть это никакие не перспективы. Хотя президент в своем обращении к народу, в праздничном поздравлении, я сегодня прочитал в нашей газете «Урядовый курьер»...



Виталий Портников: Текст, который будет завтра...



Виктор Мусияка: Да-да, я уже прочитал сегодня. И он, и Тимошенко обратились. И он говорит о том, что «вот мы в этом году получили новые перспективы европейского вектора нашего развития и по вступлению в НАТО». Хотя я думаю, что нам надо сейчас так: реальность восприятия ситуации, в которой мы находимся. Прежде всего, нам, Украине. А России не надо злорадствовать по этому поводу, что вот мы в такую ситуацию попали, а какие-то предложения... Понимаете, получается так, что в России, у меня такое ощущение, там руководство ждет, когда прибегут... ну, газ – в этом смысле есть тоже аргумент известный и очень мощный. Ну и потом мы начнем, как говорится, решать вопросы, когда они будут к этому готовы, а они, вроде бы, уже почти готовы. Поэтому я так думаю, что с нынешним руководством, с будущим руководством не надо ждать. Вы же знаете, динамика очень большая отношений. Поэтому надо, я думаю, сейчас уже просто настроиться на нормальный разговор о перспективах наших отношений на ближайшее время. И нельзя откладывать. И вот так откровенно поговорить: вот что вы хотели, что вы получили, чего вы ждете. Ведь мы тоже видим все это дело. А мы же рядом, и у нас, наверное, не реализованы все возможности отношений. Тем более, оказывается, то, что сейчас происходит с вот этим так называемым кризисом, это показывает, что если бы мы имели более тесное и нормальное сотрудничество с Россией, то, может быть, и не такой был бы сильный удар кризиса. Тоже ведь это интересный показатель. То есть у нас есть, на чем базировать развитие наших дальнейших отношений.



Виталий Портников: Андрей из Москвы. Здравствуйте, Андрей.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос насчет будущего Украины. Я сам украинец, живу в Москве. Но мне кажется, что европейские ценности и западные взгляды Америки, и вообще, так сказать, более цивилизованная жизнь, и в дальнейшем вступление в НАТО перевешивают вот этот тоталитарный строй, который Россия уже создала внутри своей страны. Потому что Украина может или на Европу, или в Россию куда-то... Понимаете? Как вы считаете, что лучше – европейские ценности, американские взгляды и помощь Америки или вот эта тоталитарная власть под эгидой Москвы?



Виктор Мусияка: Ну, тут выбора уже нет, как говорится, если выбирать вы даете возможность, вот если мы сидим и выбираем. Ну, мы оттуда ушли, от тоталитарной системы. Но у вас уже больше авторитарная система, чем тоталитарная, скажем так. Но мы сейчас боремся... Я, например, в последние годы вообще этому посвящаю большую часть своей, скажем, деятельности политической – борьбе именно с проявлениями, тенденциями к авторитаризму через изменение Конституции, соответственно, и так далее.


Что касается европейских ценностей. Да, мы хотели бы, естественно, быть где-то более ассоциированными в структуры Европы и жить с Европой вместе. А почему нет?.. Но они не хотят, глядя на то, что у нас происходит, нас иметь в качестве партнеров. Тем более, у них там масса своих проблем. И мы еще будем видеть, какие будут процессы не очень приятные внутри Европейского союза тоже. Да еще к их проблемам наши проблемы... Они пока нам говорят, как люди воспитанные: «Знаете, вы подождите, вы демократию развивайте, свои проблемы решайте, а потом будем рассматривать».


Что касается Соединенных Штатов. Вы знаете, эти ковбойские методы, скажем, организации власти и то, как они себя ведут в мире, мне никогда не были... скажем, если обо мне речь идет, как я воспринимаю. И я вам скажу, что многие люди так воспринимают. Где-то я читал анекдот, что если Бог недоволен американцами, то он посылает им цунами, землетрясения. А если он кем-то недоволен, то он посылает на помощь американцев этим людям. Поэтому, вы знаете, очень похожи, кстати, методы поведения в мире, хотя после известных событий – развала Советского Союза – Россия еще не приобрела такого масштаба, скажем, и таких прямых и конкретно направленных действий такого характера, знаете, отеческого по отношению к другим народам. Вот то, что Америка делает в мире. Ну, насаждение этих взглядов на жизнь, демократии, как они говорят...



Виталий Портников: Может быть, это такое понимание ответственности?



Виктор Мусияка: О! Пусть отвечают за собственную жизнь и за свой собственный народ. А получается так, что когда они приходят... куда бы они ни приходили – вы знаете, что везде происходит. И после них остаются... Возьмите Ближний Восток. Это отдельная тема.


Но куда нам какой выбор делать?.. Действительно, у нас многие политики абсолютно, я считаю, правильно говорят, что надо вначале те же ценности эти европейские создать у себя, и в конце концов, Европа увидит, что «вы знаете, они уже имеют все те ценности, которые они объявили целью своей деятельности, те же властные структуры и государство, народ». Поэтому, например, я так считаю, мы должны ставить вопрос о том, чтобы нормально решить все те проблемы, которые у нас сейчас существуют, и создавать эти ценности самостоятельно, с помощью чьей-то, без чьей-то помощи, с участием. Мы бы хотели, чтобы Россия, независимо от того, какая там форма организации власти, чтобы мы налаживали нормальные отношения.



Виталий Портников: Валерий Аркадьевич из Московской области. Здравствуйте, Валерий Аркадьевич.



Слушатель: Добрый вечер. У меня дед (царство ему небесное) из Кривого Рога, тетка жива в Киеве. Объездил всю Украину с детства. В западной был, в Молдавии был, в Крыму был. И вот если бы я командовал Европой, и от меня бы зависело, принимать Украину, так упаси Боже, никогда. Надо собой что-то представлять. Понимаете? И в том качестве, в котором на сегодняшний день, да и раньше она находилась – это такая перемешка с Россией, и разделить ее невозможно. Это даже пустое занятие. Зря заниматься. Всего доброго!



Виктор Мусияка: Всего хорошего! Ну, знаете ли, эту точку зрения многие разделяют. Собственно говоря, и я так думаю, откровенно абсолютно говорю, как я это воспринимаю. В Европе из этого и исходят, вы знаете, - из того, что связь такая по разным направлениям, не будем называть сейчас все эти направления, но между Россией и Украиной, и зависимость, скажем, Украины от России по тем либо иным моментам, и ментально, я уже не говорю об экономике – газ и прочее, и прочее. У них у самих, вы знаете, интерес – газ и так далее. И они не хотят портить отношений с Россией. А Россия имеет интересы в отношении Украины известные. Поэтому ясно, что Европа старается пока...



Виталий Портников: ...быть осторожной. Но надо признать, что такие заявления, как заявление нашего уважаемого слушателя, они только усиливают позиции тех в Украине, кто не сомневается, что с Россией надо расходиться. И это тоже нужно понимать.



Виктор Мусияка: Ну, это не привносит, скажем, позитива к тому, чтобы искать точки соприкосновения.



Виталий Портников: Да. Поэтому будем призывать наших уважаемых слушателей к позитиву хотя бы в следующем году, который будет непростым и для них, и для нас, и для всех тех, кто столкнется с последствиями экономического кризиса на постсоветском пространстве. Поговорим об этом уже в 2009 году.


С наступающим вас Новым годом, уважаемые слушатели!


Спасибо Виктору Мусияке за то, что был с нами в этот предпоследний день уходящего года.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG