Владимир Кара-Мурза: Сегодня генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун призвал Израиль и палестинское объединение ХАМАС, контролирующее сектор Газа, прекратить боевые действия. «Как Израиль, так и ХАМАС должны прекратить насилие и немедленно объявить о прекращении огня», - заявил он в ходе пресс-конференции. Пан Ги Мун подчеркнул, что крайне обеспокоен эскалацией насилия в районе сектора Газа. Армейское руководство Израиля объявило, что танковые части, сосредоточенные у границы с Газой, находятся в полной боевой готовности. Эхуд Барак проводит совещание, на котором будет принято решение, проводить ли на данном этапе наземную операцию. Министр обороны заявил, что если ракетные обстрелы не прекратятся навсегда, то танки войдут в Газу. Есть ли шанс на скорое ближневосточное урегулирование? Об этом говорим с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Как вы считаете, стало ли неожиданностью для руководства ХАМАС последние действия Израиля?

Евгений Сатановский: Шансов на ближневосточное урегулирование не только скорое, но какое бы то ни было, безуслвоно, нет. Потому что, идя по дороге, которая ведет в никуда, вы никуда и не придет. А последние 60 лет все это превратилось в некое великое реалити-шоу мирового политического бомонда и мирового масс-медийного истеблишмента. Потому что вообще показывает картинку с поля боя гораздо удобнее, если вы в получасе езды от теплого комфортабельного отеля тель-авивского или иерусалимского, чем если вам надо ехать в пустыни, горы, джунгли, куда-нибудь в Конго, в Сомали, Судан или Афганистан. Поэтому никакого урегулирования не будет, просто потому что в нем не заинтересованы ни те, кто инвестирует достаточно большие средства, сегодня в первую очередь Иран, в палестинский анклав Газы. Удивительно: суннитское сообщество финансируется шиитским государством. Ни, собственно говоря, те, кто затапливает миллиардами долларов и затапливает буквально физически всю эту ситуацию, потом эти деньги делятся и инвестируются опять в террор. Что касается руководства ХАМАСа, со стратегической точки зрения, конечно, нет. ХАМАС прекрасно понимал, обстреливая или давая возможность обстреливать группировкам, которые это делали отдельно от ХАМАСа, израильскую территорию сначала единичными ракетами, потом десятками ракет в день, потом небольшими сотнями ракет в день, расширяя радиус обстрела. Потому что когда ракеты падают в пригородах города Ашдод, это сидя в Москве мы не очень понимаем, что это такое, а для израильтян это три четверти грузопотока внешнего идет через ашдотский порт, это металлургический завод со сталеплавильными печами, это химический комбинат, это значит, что радиус поражения минимум полмиллиона израильтян. И вот такие вещи уже не проходят. Более того, собственно говоря, ХАМАС на это шел. Другое дело, что он на это шел не для того, чтобы эта операция была проведена вот сейчас. Были выстроены платформы, подземные в том числе, для серьезнейшего удара по Израилю. Так же, как Хезболлах на северном фронте. Для того, чтобы в нужный момент, когда напрягутся отношения между Израилем с Ираном до предвоенного состояния, а все это буквально должно решаться в ближайший месяц-полтора, учитывая скорость, с которой Иран пробирается к ядерному оружию, в этот момент с двух сторон Израиль был взят в клещи, по нему ударили и захватили ракетным обстрелом всю территорию Израиля, что, безусловно, парализовало эту страну. Удивительным образом после провала ливанской, войны или первой ирано-израильской войны, которую Хезболлах вела по доверенности от Ирана, похоже израильская армия, разведка начали действовали всерьез. Это, безусловно, не контртеррористическая операция - это война и война с противником, которого израильтяне оценивают очень серьезно. Это было, безусловно, для ХАМАСа сюрпризом.

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, член Общественной палаты Российской Федерации, сожалеет, что ХАМАС не внял предупреждениям.

Алла Гербер: Аббас предупреждал ХАМАС, чтобы они остановились, чтобы они перестали запускать эти ракеты, что это плохо кончится. Это предупреждали не только израильтяне, а предупреждал глава Палестинской автономии. И они не останавливались, они просто как с цепи сорвались. Как будто идут на это, как будто им это нравится. Их же не волнует смерть, они смерти не боятся, они считают, что это наоборот большой подарок за правое дело. Что сейчас делать? Не знаю. Мне кажется, сейчас надо остановиться. Они понимают только язык силы, но тем не менее, надо остановиться и искать возможности, с помощью мирового сообщества искать возможности для срочнейших переговоров иначе это ужасно кончится. Во-первых, они объявят интифаду, во-вторых, начнутся опять самосожжения и все эти дела. Страшно подумать, что может быть это на грани войны, но войны именно с ХАМАСом, но подстрекаемы они, конечно, Ираном, я в этом не сомневаюсь ни одной секунды.

Евгений Сатановский: Алла Ефремовна говорит правильные и замечательные слова, не имеющие отношения к действительности. Потому что переговоры в свое время, в 30 годы, до Холокоста с теми, кто тогда занимался еврейским вопросом, велись и велись достаточно много. Помните, из всех стран мира беженцев из Германии согласилась брать одна Доминиканская республика, это кончилось 6 миллионами убитыми, из них миллион был детей. Поскольку в отличие от очень многих тех, кто живет в других странах, в Израиле об этом хорошо помнят. Никаких переговоров для уничтожения хамасовской инфраструктуры не будет. Пропасть не переходят в два шага, это путь в никуда. Заклинания миротворцев, дипломатов и всех остальных замечательных мирных, пацифистских или симпатизирующих всем на свете людей очень хорошо, когда начинают говорить пушки, все остальные, включая общественных деятелей, могут помолчать. И это, безусловно, относится и к нам, сидящим в России, и к американцам, и к европейцам. Там началась война, ее ждали, ее не хотели, предупреждал не только Абу Мазан, предупреждал Мубарак, предупреждали, как в старом анекдоте про 10030 китайское предупреждение, когда говорили: если вы не прекратите ракетные обстрелы, мы вас будем бомбить. Все считали, что этого не будет, что Израиль это такая мягкая котлета, которая уже окончательно согнулась под мировым общественным мнением, которая играет удивительно деструктивную роль в палестинской ситуации, оказалось, что это не так.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Звигельская, вице-президент Российского Центра стратегических и международных исследований, осознает безвыходность ситуации.

Ирина Звигельская: С одной стороны ХАМАС не признает тот политический процесс, который велся, не признает те соглашения, которые были заключены. ХАМАС пришел в результате выборов и его легитимность тоже не признается, хотя выборы были проведены, и все это признают. Но самое главное заключается в том, что и идейно, и политически ХАМАС отличается от лидеров ФАТХа, которые собственно и ведут переговоры с Израилем. И вот эти самые отличия с одной стороны не дают ему принять линию на политическое урегулирование, а с другой стороны его автоматически маргинализуют. При любом урегулировании ХАМАС не принимается во внимание. И мне кажется, что эта ситуация в целом, и плюс блокада Газа и так далее, она заставляет их все время тянуть одеяло на себя, все время демонстрировать, что они есть, что они самые последовательные борцы и так далее и тому подобное. И надо сказать, что сторонники у них есть – это, безусловно, не только в Газе, но и на Западном берегу.

Евгений Сатановский: Вы знаете, каждый раз, когда я слышу интеллигентных российских и не российских профессоров, я вспоминаю старую немецкую поговорку: 10 тысяч профессоров - о, отечество, ты погибло. Страны живут не по теории и армии воюют, не исходя из идеи о том, как бы правильно вести себя они должны были, а исходя из того, что на вас напали, вы должны остановить нападение, с вами воюют, вы должны разгромить противника. Не ударите его по левой щеке, с интересом отступив в сторону посмотреть, а может быть он уже понял, что он был не прав. Вы или победите или вас не будет. Никого не волнует, в результате выборов или вне результатов выборов пришли к власти те, кто вас обстреливает ракетами. Мало ли кто приходит к власти в результате выборов. И Саакашвили пришел к власти в результате выборов. Что дальше? Ну и Гитлер, извините, пришел к власти в результате выборов. При всей несопоставимости масштабности этих фигур. Гитлер построил в германии хорошие дороги, создал серьезный авто и авиапром, но тем не менее, пришел он в результате выборов. Воевать не надо с соседями, ракетами не надо обстреливать соседей, тогда вас не будут бомбить. Что касается процесса, никакого политического процесса нет. Израильтяне не признают то, что провалился этот политический процесс просто потому, что тогда организаторов его надо сажать в тюрьму и тогда из нобелевского лауреата и президента Израиля, человека, который нарушил израильское законодательство, начав процесс, Шимон Перес должен превратиться либо в заключенного, либо просто покинуть президентский дворец, будучи уволенным. Тритий президент Израиля, который покинет президентский дворец до срока. Поверьте, ему этого не хочется. И суды Израиля, пока этот процесс политический, отказываются пока принимать иски жертв террора. А в тот момент, как станет окончательно ясно, что он провалился, провалился он давно, но нынешний левый истеблишмент и центристский истеблишмент должен будет как минимум покинуть свои посты, кому же это нравится. Но в ситуации непрерывных обстрелов, провалов системы безопасности, перед выборами, которые в начале февраля, израильское руководство просто не может сделать ничего иного, как или провалиться, уйти с позором, быть похороненными в политическом поле или обеспечить безопасность израильского населения. Они уже дали возможность ХАМАСу сформировать укрепрайон, завести оружие, установки соответствующие, боеприпасы, они уже все это сделали. Уже приходится воевать там не так, как в 56 или 67 году, уже приходится идти на сложнейшую, тяжелейшую военную операцию. Но при этом ХАМАС имел все возможности пойти на переговоры и если бы он на них пошел, уверяю вас, израильское руководство совершенно спокойно говорило бы с ХАМАСом, как оно с ним, собственно говоря, говорило. Вы пришли к власти, у вас есть соседи, вы с этими соседями или хотите жить рядом на любых условиях или нет. Если нет, в случае с ХАМАСом это так, как и с Хесболлах в Ливане, просто потому, что это иранский плацдарм, это реально не арабо-израильская война, не палестино-израильская война и не палестино-еврейская война, это ирано-израильская война. Именно поэтому президентский дворец в Каире очень жестко высказался по поводу ХАМАС, именно поэтому саудовская газета выпустила мощную редакционную статью, в которой ничего хорошего про израильтян не сказала, но про ХАМАС она сказала все, что она думала, в качестве агентов Ирана и предателей дела арабского народа. Это беспрецедентно, но кроме Сирии сегодня арабские правительства понимают, что Израиль сражается за их интересы против общего врага. Это уникальная ситуация, но она такова.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор российско-еврейского конгресса, одобряет решимость израильтян.

Александр Осовцов: Причина конфликта, безусловно, в том, что ХАМАС и все ему подобные организации существуют лишь постольку, поскольку осуществляют террористическую деятельность. Так же как Аль-Каида, так же как когда-то структуры, возглавлявшиеся покойным Басаевым, уже по крайней мере, в последнем этапе его жизни. Их если лишить террористической активности, то тогда они исчезнут, их никто не будет поддерживать, тем более финансировать. И естественно, что ни одно государство, против которого террор осуществляют, не может с этим мириться. В нынешней конкретной ситуации весь вопрос в том, насколько израильтяне готовы к решительным жестким действиям, следовательно, в том числе включая жертвы собственной страны. Если готовы так же, как в Ливане два года назад, то скорее всего ничего не получится. Конечно, все это сильно зависит от того, насколько само начало операции было предопределено скорыми в феврале выборами в Израиле.

Евгений Сатановский: Не соглашусь с Александром Авраамовичем в одном пункте. Аль-Каида Аль-Каидой, а такие организации как Хезболлах, как ХАМАС, как справедливо говорит российский МИД, это далеко не только террористические организации, хотя, конечно, террористические. Ситуация гораздо хуже. Эти террористические организации стали действительно политическими движениями, политической силой, военной силой и государственно-образующей силой. Потому что это большой вопрос, кто в Ливане больше государство – государство или Хезболлах. Это большой вопрос, кто в Палестине больше государство администрация Абу Мазана, симпатичнейшего и вполне интеллигентного человека, который хочет как лучше, или ХАМАС, который, да, жесткими, да, военными методами, но при этом не просто взял власть, а на самом деле организует некоторую хозяйственную деятельность на захваченной территории достаточно успешно. Проблема в том, что, безусловно, эти структуры квазигосударственные, распространяющиеся сегодня в исламском мире и заменяющие собой государство, мы еще посмотрим, что будет в Египте, не дай бог, после Мубарака, они сегодня, безусловно, настроены на жесткую военную конфронтацию с соседями. Потому что есть проблемы такие же, как были у Арафата перед второй интифадой. Зачем отвечать за канализацию, социальную сферу, медицину, образование, если можно просто сказать: во всем виноват враг. Создать некую мобилизационную экономику в некоторой полуистерии. Вспомним предвоенные годы в Европе, когда такие вещи проходили, вполне близкой нам периферии, а затем успешно или не очень успешно воевать и с местными конкурентами как в Ливане и Палестине, и тут очень успешно, и с соседями Египтом, Иорданией, Израилем, тут существенно хуже, особенно в случае с Израилем. Что касается сегодняшней ситуации, Израиль готов воевать, безусловно, ситуация выборов давит на израильское руководство, и если бы эта ситуация выборов, скажем грустную вещь, на них не давила, то скорее всего никакой военной операции бы не было. Потому что предсказывали несколько месяцев назад, что министр обороны, тот самый человек, который отвечает за абсолютно провальный вывод войск из Ливана, это он их вывел, создав плацдарм для Хезболлах, он начнет военную операцию, которая давным-давно была готова. Не потому что пора, а потому что его рейтинг, рейтинг его партии скатится то ли до 10, то ли до 8 мандатов. Сегодня он их практически удвоил. В этот момент так получается, такова политика, израильское руководство пойдет на то, что в противном случае во времена Бен Гуриона, наверное, вошло из соображений реальной безопасности, стратегически необходимых вещей. Ну что делать, в сегодняшнем израильском политическом истеблишменте то, что когда-то называлось «еврейская голова», отсутствует на плечах руководителей государства полностью, последняя, наверное, была на плечах у Бен Гуриона и генералов его поколения. Тем не менее, что бы ни послужило причиной военной операции, она проводится.

Вы знаете, что смешно в Израиле сегодня? Очень часто цитируют Путина, то самое место, куда надо вести террористов, чтобы их мочить. Это очень недемократично, израильтянам понравилось. Популярнейшая шутка, которая почти не шутка, чтобы решить проблему урегулирования, надо за любые деньги, любой ценой импортировать в Израиль Рамзана Кадырова, назначить президентом Палестины и пусть за год-два все построит. То есть дошло до этого. О каком политическом процессе мы говорим? Либерман говорит об этом открыто и он не шутит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, сначала маленькая поправочка в отношении Переса. Дело в том, что инициатором освобождения сектора Газа был не Перес, а покойный Шарон, Перес был против. А теперь главное: понимаете, дело в чем, раньше, когда подобные действия начинались против Израиля, то американцы не просто говорили: ребята, прекратите, американцы принимали активные военные действия и запрещали израильцам вмешиваться в эти дела и вскоре после этого все бомбардировки кончались. Куда делось международное влияние? Куда они смотрели, когда вооружался ХАМАС, куда они смотрят, как вот-вот в Иране скоро будет атомная бомба?

Евгений Сатановский: Честно вам признаюсь, что не говорил о том, что Перес был организатором вывода поселений, армии из Газы. Говорил, что Перес стоял у истоков мирного процесса. Хотя по поводу того, что Шарон сделал в 2005 году, уверяю вас, что его партнер по коалиции Шимон Перес был может и против, но тем не менее, активнейшим образом способствовал процессу. А куда смотрит международное сообщество и американцы? Простите, кто такое международное сообщество? Те почти 30 тысяч чиновников Организации Объединенных Наций, которые работают в агентстве, занимающемся палестинскими беженцами? Их гораздо больше, чем тех, кто занимается остальными беженцами, бюджет существенно больше. Или те тысячи дипломатов, журналистов, профессоров, экспертов, которые строят на этом десятки лет карьеры, которые делают бюджеты в миллиарды долларов ежегодно. Куда смотрели те, кто, что, разоружил бы ХАМАС, а кто кого разоружил, кто что может сделать на Ближнем Востоке в рамках международного сообщества? Что, кого-нибудь когда-нибудь разоружили миротворцы Организации Объединенных Наций, которые успешно работают на более-менее спокойном Кипре, а в Судане, в Сомали, я уж не говорю об африканских войнах и геноцидах, на ситуации того же самого конфликта вокруг Ближнего Востока демонстрируют абсолютную инфантильность и желание единственное получать достаточно крупные зарплаты, которые складываются в сотни миллионов долларов ежегодно, при том, что они никогда ни от чего не спасли и не защитили, никого не разоружили. Что, кого-то разоружили миротворцы в Ливане, они быстро подошли к Хезболлах, несмотря на резолюцию Организации Объединенных Наций. Это очень интересные бумаги, но эти резолюции не стоят той бумаги, на которой они написаны. И поскольку все, кого это касается, включая ХАМАС, прекрасно понимают, то они делают то, что хотят, а потом с этим приходится разбираться вооруженным путем.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин считает конфликт неразрешимым.

Александр Дугин: Конфликт между Израилем и палестинцами имеет, я бы сказал, эсхатологический характер, принципиальный характер. Израильская сторона уверена, что имеет божественные права на эту территорию, так же как их древние предки евреи, которые пришли на эту землю. Требовать о том, чтобы отказались от такого образа жизни, это, на мой взгляд, мало реалистично, поскольку это составляет часть их идентичности. Но точно так же довольно сложно представить себе, что арабский мир и палестинцы признают право сильного, право воли, право агрессии, которая подкрепляется у израильтян еще эсхатологическими, мессианскими чаяниями, очень странно представить, что арабы примут как должное и, соответственно, опустят руки. Поэтому мы, на мой взгляд, имеем дело с конфликтом двух фундаментальных, эсхатологических, религиозных, этнических философий истории, идентичности, которые переходят из пассивного конфликта в активный и наоборот.

Евгений Сатановский: Сказать «чушь собачья» было бы невежливо, не сказать трудно. Проблема в том, что господин Дугин не знает две вещи, все остальные он знает и говорит абсолютно правильно, две вещи он не знает. Он ничего не знает про арабов и ничего не знает про евреев, а во всем остальном он, конечно, прав. Нет никаких проблем решить этот конфликт, уже понятно, как его решить и много раз были разные вариации, как его решить. Просто его надо решать, что называется, по-простому, по-ближневосточному. Есть сила, закон и порядок устанавливается ей так, как она это устанавливает. Те, кто рядом с этой силой, совершенно неважно это Иран, или это Сирия, или это Израиль, или это Египет, они получают свои права, получают место под солнцем, получают свое жизненное пространство в рамках того, как они живут и получают возможность замечательно себя проявить там, где они могут себя проявить. Поэтому в израильской армии служат мусульмане, друзы, бедуины, поэтому служат добровольцами христиане. Никого не волнует, что друзы являются элитой спецчастей, пограничных частей. Они, безусловно, мусульмане. И те палестинцы, которые это понимают, прорываются в эту самую армию. Девушка мусульманская палестинская там умудрилась прорваться в элитную часть спасателей, хотя, безусловно, советская социалистическая национальная политика государства Израиль очень мешает этой интеграции. А с другой стороны, некие левосоциалистические, троцкистские, какие угодно иллюзии по поводу того, как правильно должны устраиваться национальные отношения, которые в Израиле живее всех живых, там, где этого никогда и нигде нет, а в Израиле все есть. Как у нас было в 20 годы, все эксперименты, если бы они жили на нашей территории, у нас тоже было запутано. Они тоже мешают интеграции, потому что есть разные иллюзии левых, в первую очередь левых, которые не дают арабам интегрироваться в израильский социум не на правах борцов за собственную свободу. Удивительно, но действительно проблема, которую придется решать. Ее решить можно. Все мои палестинские коллеги и друзья, у меня их довольно много и в Газе, и на Западном берегу, с горячими глазами и с удовольствием интегрировались бы в Израиль, если бы роздали израильские паспорта, шли бы в израильскую армию или создали бы единое государство, если бы им давали такую возможность. Или построили, если бы не хотели, под израильтянами вместе государство, которое бы замечательно, использовало торговые возможности, промышленные. Но при этом, если вы привозите руководителя террористической группировки великого революционера Ясира Арафата и большую бригаду революционеров из Туниса, Алжира, откуда угодно, которые набрались вокруг него, и хотели на базе этих борцов за революцию создать государство, то вот так не бывает. Просто не бывает. И все, что происходит сейчас, включая, кстати, проблему с ХАМАСом – это, безусловно, не проблема арабо-израильских отношений. Про эсхатологию вообще не говорю - это тихий бред, про который говорить не готов. Это проблема того, что у одной стороны, израильской отсутствует жесткая, ясная, долгая политическая воля и умение послать подальше мировое сообщество, которое много крови попортило и израильтянам, и палестинцам, и которое готово за права палестинцев бороться до последнего палестинца. Что же касается арабского мира, для них палестинцы - это головная боль, они это окончательно поняли, скинули на Израиль все проблемы, связанные с палестинцами, включая зачистку Газы, и очень этим удовлетворены.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас пассивность кремлевской дипломатии? Мы привыкли, что она как член ближневосточного квартета, сейчас невнятная пропагандистская позиция на официальных телеканалах.

Евгений Сатановский: Вы знаете, пассивность кремлевской дипломатии меня радует, потому что она показывает разумность кремлевской дипломатии. Чего ради вам активничать на минном поле, прыгать из стороны в сторону и весело загибать колени, вы же взорветесь. Вы тихо-тихо, если вы понимаете, что это минное поле, а похоже, что те, кто занимается внешней политикой, все-таки хорошо понимают, должны отойти в уголок и с интересом посмотреть на сумасшедших, которые по этому полю бегают, то размахивая дорожной картой, то говоря, как европейцы, о каких-то безумных деньгах, которые вот-вот они вкачают. Пусть эти люди из Парижа, Нью-Йорка, Вашингтона, Лондона, Берлина несут всю полноту ответственности за все те глупости, которые международная дипломатия сегодня там делает. Надо сказать, что для России это чемодан без ручки, нам его нести тяжело, бросить жалко. Мы же палестинскую проблему столько вбили сил, времени, нервов, у нас целый отдел МИДа занимается ближневосточным урегулированием. Нам распустить что ли, людей безработными сделать? С другой стороны, это дает повод поговорить с американцами, европейцами, арабами о разных интересных вещах, в том числе других вещах, но поскольку выигрывать там нечего, то слава богу, мы пассивны, и мы спокойно пропускаем вперед активистов, пусть они активничают.

Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», констатирует бессилие Кремля в сложившейся ситуации.

Федор Лукьянов: Я не думаю, что Россия может что-то сделать в нынешнем конфликте. У России нет рычагов воздействия на Израиль и у России нет способов как-то повлиять на движение ХАМАС. Те контакты, которые были два года назад и полтора года назад, они скорее продемонстрировали, что никакого реального влияния Россия на ХАМАС не имеет. Я думаю, что единственная страна, которая способна сейчас повлиять на ход событий - это Соединенные Штаты. Если бы Соединенные Штаты оказали серьезное давление на Израиль с целью принудить его к прекращению боевой операции, тогда это могло бы иметь какой-то результат. Но судя по всему, этого сделано не будет позиция Соединенных Штатов понятна, ответственность возложена на ХАМАС, а это означает, что ожидать какой-то развязки под внешним давлением не приходится.

Евгений Сатановский: Абсолютно согласен, как и практически всегда, с господином Лукьяновым по той простой причине, что операция была согласована. Она была согласована с Вашингтоном, она была согласована, уж извините, с арабскими столицами. Я не думаю, что она была большим сюрпризом для президента Палестины, который, безусловно, оскорбит и правильно и искренне скорбит по поводу жертв среди мирного населения, но все, что касается ХАМАСа, высказал более чем ясно. И если он на белом коне въедет потом в Газу спасать палестинский народ от последствий безумия хамасовского руководства, то ему в чем проблема. Скажу вам больше, в арабских столицах, еще раз повторяю и раз за разом утверждаю, прекрасно знали о том, что будет происходить, предупреждали ХАМАС о том, что это будет происходить, никаких сантиментов по поводу ХАМАСа не питают и высказывают это абсолютно откровенно. А что по этому поводу думает арабская улица- это ее проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поздравить коллектив Радио Свобода с праздниками, пожелать всех благ. А слушателям Радио Свобода чистого эфира. У меня к гостю Владимира два вопроса. Первое: сейчас мировые цены на нефть резко понизились. В условиях мирового финансового кризиса естественно взлета цен на нефть долго не предвидится. Насколько заинтересованы нефтедобывающие страны путем раздувания израильско-палестинского конфликта попытаться поднять цены таким неестественным путем? И второй вопрос: после шестидневной войны сектор Газа оказался под оккупацией Израиля. Насколько велика вероятность, что Израилю настолько надоели провокации, что он снова оккупирует сектор Газа?

Евгений Сатановский: Тяжело вздохну. Во-первых, цены на нефть на Ближнем Востоке из-за войн всегда растут, и это как раз для Ближнего Востока естественный путь повышения цен на нефть. И цены на нефть сейчас растут, говорили, что чуть ли не о 12% повышений средневзвешенных цен на нефть из-за ситуации. А если ситуация в Газе так влияет, то представим себе, что будет, если вдруг Израиль и Иран вдруг друг с другом столкнутся, и как замечательно это будет для бюджетов нефтедобывающих стран. В том числе и российского. Что касается оккупации, тут смешная вещь. Когда в Газе я говорил до того, как к власти пришел ХАМАС, с людьми, которые в Газе прожили всю жизнь, так ведь Газа под оккупацией была всегда. Она перестала находиться под оккупацией только в 2005 году, когда Шарон вывел войска. Потому что Египет ее оккупировал, и более того, Египет в отличие от Западного берега иорданского не присоединил к себе Газу, она мирно с 48-49 года и до 67, те же 19 лет сидела под египетской оккупацией и этот режим египетской оккупации вспоминали куда как более мрачно, чем израильский режим оккупации. Израильский режим оккупации для жителей Газы доброе, хорошее, светлое прошлое, которое мне те, кто там жил и мусульмане, и христиане, вспоминали вообще-то с большим сожалением. Они могли спокойно ездить в Тель-Авив на дискотеку, покупать пиво, в Газе было пять кинотеатров, которые спалил потом ХАМАС. И вообще никакого исламизма не было, был маленький портовый город. И единственные были проблемы, конечно, с жителями лагерей беженцев некоторые, но они их решали соответственно путем встреч с местным дриколием, как это бывало у нас между Орехово-Зуевом и каким-то соседним городом, не более чем. К огромному сожалению, для большинства жителей секатора Газа, о котором вам никто не скажет до той поры, пока они уверены, оккупация может быть она будет израильская и надолго, но тогда скажут, а пока нет, оккупация не вернется, израильтянам Газа не нужна. Израильтяне мечтали отделаться от Газы, и они отделались очень неудачно и вопреки всем. Их просили это не делать египтяне, палестинские лидеры, американцы, европейцы и кто угодно, их просили не выходить из Газы, не оставлять ее в покое, свободной, примерно представляя, что там будет. Но вернуться обратно надолго, к сожалению, нет. И это проблема. Потому что в такой ситуации, как ситуация в Палестине, единственный выход урегулирования - это 25-30 лет жесткого контроля, развитие инфраструктуры, образование детей, уничтожение инфраструктуры террора, агитации воспитания пропаганды с детского сада до университета, а затем передача власти палестинской администрации не извне террористических группировок, а местным палестинцам, которые понимают, зачем им это надо и тогда может, конечно, возникнуть государство, а может не возникнуть государство, да ради бога, войны тогда не будет. На это, боюсь, израильтяне не пойдут.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, так же предусматривает в происходящем борьбу на нефтяном рынке.

Гейдар Джемаль: Это имеет отношение к попытке поднять цены на нефть, скорее всего по просьбе кремлевского руководства, даже точнее, конкретно единороссовских спекулянтов, которые таким образом пытаются спастись от политического краха, играя на ближневосточной беде. И вот они сумели сбить цену до 40 долларов за баррель в результате событий в Газе. А в целом, конечно, это проявление агонии Израиля, который хочет с одной стороны прозондировать реакцию мирового сообщества на то, что он творит, а с другой стороны пытается повторить в успешном формате то, что провалилось в Ливане в 2006 году.

Евгений Сатановский: Я знаю, что Гейдар Джамаль храбрый человек, и я всегда знал, что он очень не любил Советский Союз, он честно об этом говорил. Теперь я понимаю, насколько он здорово любит действующую власть, пожимаю плечами, и не очень понимаю, почему при столь суровом и мрачном отношении к окружающей действительности, не знаю, не организует штурмовые бригады по освобождению Нагорного Карабаха или что-нибудь столь же ему близкое. Или не едет в Газу биться за право палестинского народа. Наверное, это было бы справедливо, честно, это храбрый человек, он бы многим мог помочь или нет. Глупости насчет мирового сообщества. Израильтянам сегодня мировое сообщество уже абсолютно бессмысленно. Глупости насчет цен на нефть. Мне очень сложно понять, как Владимир Владимирович Путин, Дмитрий Анатольевич Медведев или может быть кроме Путина и Медведева еще кто-то есть в Кремле, кто взял и скомандовал, чтобы Израиль ударил по Газе. И не очень понятно, зачем. А что мы, кремлевская администрация была единственная администрация в числе квартета, которая с ХАМАСом говорила, о чем-то пыталась уговаривать, вести себя хорошо, за что долго все ругали, включая израильтян. Вы знаете, теория заговора - это вообще удивительная глупость. Так сложилось, такая судьба, что ближневосточное урегулирование провалилось, что раз за разом радикалы используют либеральные бредни на Ближнем Востоке не реализуемые, что нельзя играть по правилам европейского политического супермаркета на ближневосточном политическом базаре. Если вы на Ближнем Востоке, вот и ведите себя как ближневосточный человек. Если вас бьют по голове, бейте по голове обратно. И сегодня Израиль действует, как говорится, по-нашему, по-арабски, именно поэтому его воспринимают соседи нормально. Если на тебя напали, ты обязан ответить, тогда ты уважаемый член ближневосточного клуба. А если нет, ты какой-то странный, неправильный. И неважно, тебя зовут Израиль, или Сирия, или Египет. Поэтому давайте пожмем плечами, главное происходит, конечно, это человеческая трагедия. ХАМАС надо израильтянам разгромить, и они его скорее всего разгромят, и скорее всего провалят очередную попытку что-то сделать в секторе Газа, и потом придется этим бесконечно заниматься. Но главное, что там сегодня население, которое заложники в этом укрепрайоне, так же как жители Кенигсберга или Берлина во Вторую мировую войну были заложниками тех героических частей, которые бились с советской армией. И чем быстрее эта операция приведет к успешному уничтожению инфрастуктуры ХАМАС, чем быстрее туда войдут техника, спецназ, зачистят территорию, а потом пойдут полевые кухни, то, что называется, всем, кому надо, вытрут слезы и сопли, накормят женщин и детей, обеспечит лечение раненых ,обеспечит приток медикаментов, и совершенно неважно, кто это будет - будут это израильтяне, египтяне, марсиане или китайцы. В данном случае кроме израильтян некому. Тем быстрее закончится проблема Газы. Потом израильтяне уйдут и проблема начнется заново, но это уже другая история.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, бывший руководитель корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, член Общественной палаты, не верит в скорое урегулирование.

Андрей Дементьев: Трудно сказать насчет путей урегулирования, поскольку слишком накалилась там обстановка. Но в конечном счете международное вмешательство должно повлиять на это. Как человек, который там все-таки проработал несколько лет и постоянно там бывает, я вам скажу, что все эти обстрелы, которые велись со стороны Газы, со стороны Палестинской автономии, они ведь небесконечны и терпение небесконечно. Меня что удивляет, сейчас сравнивают: там погибло несколько человек, там погибло всего несколько человек. Но любая человеческая жизнь, она дорогого стоит. И когда гибли люди в терактах, когда гибли после обстрела ракетами, которые велись с территории Палестинской автономии, когда гибли эти люди, почему-то никто не приходил к посольству и не выражал свое возмущение, свой протест. Гибли люди - это было началом этих отношений, которые сейчас перешли в стадию практически военную.

Евгений Сатановский: Как человек недемократический, давайте я приведу пример, который, наверное, многих слушателей Радио Свобода обидит, но что поделать, жизнь такая. В Израиле очень популярно, действительно популярно сравнение с тем, что происходило в пятидневную войну в Закавказье. Некоторая аллегория: если хомяк хочет укусить медведя, пока он его кусает за пятки или за хвост, может быть медведь не проснется. Но если хомяку удачно удалось куснуть медведя за гениталии, то медведь, взвившись, прибьет его лапой, потому что медведю нечем бить, у него лапы большие, медвежьи. Ровно это произошло в случае с Россией и режимом Саакашвили и ровно это произошло в случае с ХАМАСом и государством Израиль. Нечем Израилю отвечать на то, что его укусили очень больно, кроме как врезать лапой, какая есть, она тяжелая - это известно, армии удавалось громить по-серьезному. В Ливане этого не было. Абсолютно прав Гейдар Джамаль, провалили те же израильские политики войну в Ливане, потому что не было у них политического желания победить, они вообще не хотели там побеждать, они хотели какие-то свои решать задачи, они этой армии победить не давали, они елозили по южному Ливану взад-вперед, не очень понимая, зачем, как и что делать. Сегодня ситуация другая, сегодня действительно Израиль воюет, как воевал всегда. Результат понятен. Ну извините, лапа тяжелая, кусаться не надо было, что теперь поделать. Если арабы говорят, что ХАМАС виноват, может нам согласиться с их мнением.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сейчас танковые части сосредоточены у границы с Газой, по каким сценариям может развиваться ситуация?

Евгений Сатановский: Сценарии давно отработан. В тот момент когда разведка и авиация скажут, что зачищены цели, которые есть, все укрепрайоны, пробиты коридоры, больше израильтяне не будут идти как в Ливане на пулеметы в пешем строю, спасибо большое. И как в Дженине без авиационной поддержки бить по укрепрайонам. Когда они скажут, тяжелая техника входит в Газу, рассекает ее на квадраты, отделяет коридор, 14 километров граница Египтом, где уже уничтожена часть тоннелей контрабандистов, большая часть тоннелей контрабандистов, и где сегодня ХАМАС борется с палестинцами Газы, которым не дает вывезти в Египет раненых. Это потрясающая вещь. Там идет стрельба на самом деле, с одной стороны прорыв через египетскую границу, египтяне бьют по палестинцам, а с другой стороны организованный по предложению египтян свободный коридор доступа раненых блокируется ХАМАСом. Вот это все будет под контролем израильтян, потом начнется планомерная зачистка, продлится она столько, сколько надо, может быть две недели, может быть три недели, может быть месяц или два месяца, потом начнется урегулирование инфраструктурных проблем, военно-политических проблем. И я не исключаю, что в конечном счете это к чему-нибудь приведет. Но техника и бригады войдут в ту секунду, как им скажут - пора. А закрывать собой политических лидеров они больше не будут. Это тот урок, который Израиль вынес из ливанской войны.

Владимир Кара-Мурза: А на чью поддержку или военную или политическую, дипломатическую может рассчитывать ХАМАС?

Евгений Сатановский: Иран, безусловно, Иран и еще раз Иран и военную, и политическую, и дипломатическую, какую угодно. В конце концов, если угодно, вторая ливано-израильская война, причем гораздо менее успешная для Ирана, чем ливанское столкновение в 2006 году. Все остальные будут либо выражать теоретическое возмущение. Но заметьте, кто в Лиге арабских государств это возмущение выражает? Муамар Каддафи. Что он говорит? Он утверждает, что все остальные арабские страны в Лиге арабских государств предатели арабского дела. Давайте послушаем Каддафи, он знает, о чем он говорит. Все остальные арабские государства совершенно не готовы воевать с Израилем, конфликтовать с Израилем, они готовы ждать, пока ХАМАС будет разгромлен. Ну и все миротворцы, добрые люди, общественные деятели, кто угодно, будут предлагать, чтобы Израиль продолжил отрубать собаке хвост по частям, мучая палестинцев себя и всех остальных. Если это будет, то конфликт будет вечен.

Владимир Кара-Мурза: Какое влияние на предстоящие выборы может оказать сложившая ситуация?

Евгений Сатановский: Рейтинг партии Кадима и партии Авода, безусловно, растет, потому что Олмерт ведет себя удивительным образом как нормальный израильский политик, мы не видим того политического спекулянта, которого мы видели в 2006 году, мы видим нормального израильского руководителя – это просто чудо какое-то для Ольмерта, но, видимо, он собрался. Это значит, в частности, что после того как война кончится, он не сядет в тюрьму по коррупционным делам. Кто же Ольмерту припомнит эти семь дел, если он выиграет Газу и для него это шанс. Это значит, что партия Авода, которую уже похоронили, Эхуда Барака, войдет в Кнессет с нормальным пакетом, и Барак сохранит пост руководителя этой партии, и это уже ясно сегодня. Потому что, что бы он ни сделал глупого в прошлом и бессмысленного в прошлом, сегодня он ведет как нормальный израильский военный руководитель, так как это было в прошлых войнах, до 82 года включительно. И это значит, что партия Кадима, Ципи Ливни, Ольмерт и все остальные, кто практически проиграл уже на раннем этапе выборы, сегодня имеют шансы, гораздо большую поддержку, потому что жители Израиля понимают, что эта партия не совсем политических спекулянтов, а центристская партия, которая взяла в качестве основной идеи борьбу за мир, способна думать немножко о населении страны, чего за ней раньше не водилось. Ну и для Нетаньягу, Либермана это, даже если они возьмут немного меньше голосов, тоже хорошо.