Ефим Фиштейн: В 20 веке научные открытия не только оказали существенное влияние на ход исторических и политических событий, но и заметно преобразили жизнь каждого человека. Однако перед учеными по-прежнему стоит целый ряд важнейших проблем и задач, доставшихся в наследство от прошлого столетия. Какие из них будут решены в ближайшее тысячелетие? На этот вопрос мы попросили ответить лауреата Филдсовской премии, профессора Института высших исследований в Принстоне Владимира Воеводского. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Многие эксперты выделают две осиновые науки – физика и биология, которые сыграли решающую роль в развитии 20 века. Наверное, в первой половине 20 века – это, конечно, физика и во второй - биология и генетика. Во-первых, согласны ли вы с этим? А во-вторых, что будет в 21 веке, кто будет определять главное направление?
Владимир Воеводский: Безусловно, физика сыграла фундаментальную роль в том, как 20 век формировался, особенно с атомной бомбой. Что касается биологии и особенно генетики как таковой, то она особой никакой роли не сыграла. Это, безусловно, две активно развивающиеся науки связанные, но так сказать, что у них существенные для общества приложения, я бы так не сказал. Наверное, я бы назвал комплекс наук, которые окружают компьютеры, теория информации, структурная лингвистика, всякие математические вещи, электроника. И пожалуй, фармакология, если говорить о биологии и генетике.
Ольга Орлова: Может быть подробнее поговорим о компьютерных науках. Актуальная проблема - это создание искусственного интеллекта. Как вы думаете, насколько близки к этому, и будет ли решена эта проблема в 21 веке?
Владимир Воеводский: Наверняка эта проблема, когда мы начнем лучше немножечко понимать, что, собственно говоря, понимаем под этим словом, распадется в серию отдельных проблем, какие-то из них будут решены в ближайшее десятилетие, какие-то, возможно, и нет. Я думаю, что вообще прежде, чем мы приблизимся к тому, что можно назвать настоящим искусственным интеллектом, у нас должна пройти некоторая революция в психологии. Психология и вообще в изучении интеллекта человеческого. Я готов в этом смысле рискнуть и предсказать, что нас ожидают в ближайшее десятилетие, может быть через десятилетие нечто вроде эпохи великих психологических открытий.
Ольга Орлова: Какие именно открытия нас ожидают?
Владимир Воеводский: Понятно, что наша существующая модель человеческого сознания, человеческого разума чрезвычайно убога. Любой человек, который занимается тем, что мы называем оккультизмом, для него современная научная точка зрения настроения человеческого общества, настроения сознания одного отдельно взятого человека, я уверен, кажется совершенно смешной и абсурдной в своем примитивизме. По-видимому, какие-то движения в направлении интеграции, скажем так, оккультной точки зрения на мир и научной точки зрения на мир, при этом с научной позиции будут происходить в течение ближайших 50 лет. Я бы сказал, что это наиболее интересное направление.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что в ближайшее десятилетие нам удастся рационально объяснить те вещи, которые принято традиционно относить к иррациональным областям?
Владимир Воеводский: Такое я сказать не хочу. Рационально объяснить – это понятие очень смутное. Это, по-видимому, будет очень большая область и в ней будет куча всего разного.
Ольга Орлова: Просто вы сказали одну такую вещь, что человек, который занимается оккультизмом, ему может быть смешна та убогая картина представления о мире, которая существует у людей с естественнонаучной точкой зрения, скажем так, с традиционной научной точкой зрения.
Владимир Воеводский: Даже не столько о мире, сколько о той его составляющей, которая относится к человеческому сознанию и структуре общества.
Ольга Орлова: С другой стороны, ровно и наоборот. Наверное, многие люди, которые занимаются нейрофизиологией и нейропсихологией, могут иронично относиться к представлениям о мире человека, который занимается оккультизмом, ему тоже это часто бывает смешно.
Владимир Воеводский: Какие у оккультистов представления о мире - это отдельная совершенно история. Большая часть их представлений о мире, с моей точки зрения, абсолютно бредовая. Дело здесь не столько в представлениях о мире, которые они имеют, сколько о том чувственном опыте, скажем так, который для них является совершенно нормальным и который демонстрирует то, что существующие рациональные, стандартные модели, они явно не могут их описать. До тех пор пока мы не начнем всерьез относиться к их опыту, не к теориям, а именно к их наблюдениям и опыту.
Ольга Орлова: То есть вы имеете в виду именно их осязательную и ощущательную часть, то есть то, что люди переживают, а не то, что они по этому по этому поводу думают.
Владимир Воеводский: Не объяснения, а факты. Объяснять их как раз, нужно использовать современную рациональную науку, что очень сложно, безусловно.
Ольга Орлова: Она пока не позволяет этого сделать. Вы можете привести конкретный примеры, что, например, не позволяет?
Владимир Воеводский: Пожалуйста, я, скажем, к вопросу об искусственном интеллекте возвращаюсь. Большинству из нас снятся сны. Понятно, что если мы построим некий искусственный интеллект, то он должен иметь возможность синтезировать такие микромиры, которые мы воспринимаем во сне. Наш мозг, очевидно, это делает. Как он это делает - совершенно непонятно, на каком языке все формулируется - тоже совершенно непонятно. Мне кажется, что до тех пор, пока такого типа вопросы не будут более серьезно восприняты, говорить о чем-то вроде настоящего искусственного интеллекта было бы преждевременно.
Ольга Орлова: Вы можете оценить, сейчас мы на какой стадии находимся, какая часть искусственного интеллекта для нас сейчас наиболее достижима?
Владимир Воеводский: Мы дотягиваемся потихонечку до отдельных вещей, например, распознавание речи за последние 20-30 лет существенно продвинулось. Распознавание, скажем, лиц. Все, что связано с так называемой биометрикой, это сейчас очень активно развивается в связи особенно с террористическими, антитеррористическими делами. То есть создание программ или каких-то машин, которые отдельные функции восприятия человеческого моделируют, то мы, безусловно, сильно продвинулись и будем дальше продвигаться.
Ольга Орлова: У нас в студии сидел эксперт, который написал с помощью компьютерной программы псевдонаучную статью. И получил положительную рецензию, опубликовал ее в журнале, который входит в список ВАК, то есть получил доступ к защите.
Владимир Воеводский: Это, скажем так, как раз демонстрирует то, насколько понятие само интеллекта является сложно определимым. Действительно, составить псевдонаучную статью очень просто. Очень просто, я не хочу обижать тех, кто этим занимается, наверное, не просто, но во всяком случае вполне доступно. Меня, например, очень занимает такая задача: попробовать написать такую программу, которой можно было бы дать задачку из учебника второго класса по арифметике, просто на русском или на английском языке. У Маши было пять яблок, а у Пети было три яблока. Сколько яблок у Маши и Пети? Или, скажем, у Маши было три яблока, а Петя съел одно. Сколько яблок осталось у Маши? Я думаю, что было бы исключительно интересно и крайне нетривиально написать компьютерную программу, которая могла бы решать такие задачи.
Ольга Орлова: А что, сейчас компьютер не может решать такие задачи?
Владимир Воеводский: Нет. Если просто написать ему текст – нет, нет таких программ.
Ольга Орлова: То есть на самом деле мы даже не приближаемся к интеллекту второклассника в этом смысле.
Владимир Воеводский: В этом смысле - да.
Ольга Орлова: Сейчас Агентство передовых технологий Министерства обороны начали финансирование нового проекта, на который выделено почти пять миллионов долларов, по созданию искусственного мозга с помощью исследовательского центра Ай-Би-Эм.
Владимир Воеводский: Это все решение отдельных задач, к искусственному мозгу это не имеет ни малейшего отношения, с моей точки зрения. Вот эта инициатива, связанная с Ай-Би-Эм, я про нее читал. Но это один из многочисленных десятков или сотен проектов, которые существуют в этом направлении. Может быть немножечко более большой в смысле по размеру, более масштабный, несколько более масштабный. Тут речь должна идти на десятки миллиардов долларов, а уж никак на десятки миллионов и на десятки, если не больше, лет. Так что это все пока не столько построение искусственного мозга, сколько построение систем, которые имитируют на совсем иных принципах те или иные функции человека.
Ольга Орлова: А как вы думаете, стоит вкладывать в это направление больше суммы? Вы называете суммы, сопоставимые со стоимостью коллайдера.
Владимир Воеводский: С точки зрения общечеловеческой, я бы сказал, что создание искусственного интеллекта - это вещь важная, чем любой коллайдер. Другое дело, что в случае физики высоких энергий понятно, во что вкладывать деньги, а в случае искусственного интеллекта, во что вкладывать деньги, непонятно.
Ольга Орлова: Нет такой территории.
Владимир Воеводский: Поэтому сейчас важнее решение отдельных конкретных проблем, постепенно это будет синтезироваться в более общую картину. Это дела во многом дней грядущих.
Ольга Орлова: Если поговорить как раз о сегодняшних тратах, а именно коллайдере. Как вы думаете, среди физиков-ядерщиков еще до запуска раздавались довольно часто опасения о том, что если не будут получены какие-то важные новые результаты, скажем, ограничится только получением предсказуемых подтверждений, то у самой науки физика высоких энергий может быть довольно грустная перспектива, наука будет либо просто вымирать, либо ее официально закроют, потому что она требует таких вложений, на которые правительства многих стран не пойдут. Как вы думаете, реальны такие опасения? Ваше отношение к ситуации с коллайдером, вы знаете, что сейчас он не работает?
Владимир Воеводский: Отношение такое: очень жалко, что он сейчас не работает, я очень сочувствую всем тем людям, которые его строили и что это все случилось – это, конечно, ужасно. Я очень надеюсь, что они его починят и начнут появляться эти результаты и, безусловно, вся общественность научная и теоретическая физика, и физика, и математика, связанная с физикой, мы все ждем этих результатов. Так что очень важная и интересная штука. Что касается, что будет, если там ничего интересного не проявится, то тут я бы воздержался от предсказания. Это зависит от таких факторов, которые никакого отношения к науке не имеют, скорее к политике.
Ольга Орлова: Если будет хотя бы подтверждение базона Хикса, его найдут, получат убедительное доказательство того, что он есть, само по себе это не является некоторым оправданием дорогого и долгожданного проекта?
Владимир Воеводский: Там много разных оправданий. Нельзя забывать, что сейчас синхротроны очень часто строят не ради того, чтобы ставить эксперименты по физике высоких энергий, а из-за так называемого синхротронного излучения.
Ольга Орлова: Который используется во многих областях.
Владимир Воеводский: Побочный эффект, физикам который мешает, но который очень активно используется. Не было бы синхротрона, не было бы излучений, и многие бы эксперименты в биологии и физике невозможно было бы поставить. Так что здесь бывают неожиданные плюсы в таких вещах. Что касается того, есть ли там шансы увидеть что-то такое совершенно необыкновенное, у меня такого ощущения нет, что там можно увидеть что-то необыкновенное. Я могу быть не прав.
Ольга Орлова: То есть вы, например, в принципе не ждали каких-то неожиданных вещей, неожиданных открытий, которые были бы не предсказуемы еще до экспериментальной стадии?
Владимир Воеводский: Я нет. Но опять же я совершенно не специалист в этой области.
Ольга Орлова: А как вы думаете, будут ли какие-то новые и интересные вещи, связанные с устройством Вселенной? Будем ли мы продвигаться в 21 веке, ответим ли мы на самые важные вопросы, на самый главный – как все-таки устроена наша Вселенная, из чего она состоит?
Владимир Воеводский: Что-то мы и так знаем, будем уточнять. Я думаю, что в астрофизике, безусловно, потенциал сейчас огромный. К сожалению, это все сильно завязано на государственном финансировании на очень высоком уровне. То есть практически сейчас астрофизические эксперименты настолько же дорогие, насколько эксперименты физики высоких энергий, поскольку все это практически связано с строительством больших телескопов или на земле или в космосе, что чаще. Насчет других планет, это как раз реально и это произойдет, если не будет никаких социальных катаклизмом в течение ближайших 30 лет. У нас появятся первые спектры планет их излучение, и мы будем знать их химический состав. Любая планета, на которой находится свободный кислород в достаточном количестве, заведомо должна обладать жизнью.
Ольга Орлова: Она должна быть обитаема?
Владимир Воеводский: Она должна быть обитаема. Потому что никаким другим способом свободный кислород удержать на планете невозможно, он тут же впитается, грубо говоря, в землю через несколько миллионов лет. Такого сорта информация будет поступать, она будет совершенно точной в течение ближайших десятилетий. В нашей жизни мы скорее всего дождемся того, что эта информация будет. Она может быть отрицательной, но она будет.
