Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обострит ли газовый конфликт с Россией внутриполитическую ситуацию на Украине?



Владимир Кара-Мурза: Секретариат президента Украины распространил в последние часы специальное заявление, в котором подтверждено намерение Киева погасить задолженность за российский газ в размере двух миллиардов долларов. Одновременно в документе сообщается, что Украина полностью перевела за поставленный «Газпромом» газ в минувшем ноябре и декабре. Согласно имеющейся информации, сегодня правительство Украины дало указание двум государственным банкам предоставить заем в размере двух миллиардов долларов компании «Нафтагаз», которая является должником «Газпрома». Незадолго перед этим «Газпром» начал техническую подготовку к возможному ограничению с 1 января подачи газа на Украину. Официальный представитель холдинга Сергей Куприянов пояснял, что для этого уже был создан оперативный штаб. Куприянов заявлял, что цена на газ для Украины в следующем году составит 418 долларов за тысячу кубометров, в этом году Украина покупала газ по 180 долларов. Обострит ли газовый конфликт с Россией внутриполитическую ситуацию на самой Украине? Об этом говорим с председателем общественного совета украинско-российского сотрудничества, бывшим заместителем главы думского комитета по делам СНГ Вячеславом Игруновым. Какие последствия для украинской экономики может иметь согласие на покупку российского газа по 418 долларов за тысячу кубометров?



Вячеслав Игрунов: Дело в том, что если бы экономическая ситуация была столь же благоприятна, как в предыдущие годы, я думаю, что украинская экономика бы выдержала такое давление, поскольку постольку 40% украинского бюджета формируется за счет экспорта металла, на производство которого в основном и идет голубое топливо. В принципе это могло быть так. Но после того, как рухнул рынок, после того, как металл стал избыточным для текущей экономики, я думаю, что для Украины такая плата является непосильной. Разумеется, это означает и рост платежей для граждан, а если посмотреть на то, как рухнул курс гривны, то здесь абсолютно очевидно, что у украинского населения не будет возможности расплатиться с этим газом, таким образом рост социальной напряженности при такой цене на газ представляется совершенно неизбежным.



Владимир Кара-Мурза: Глава «Газпрома» Алексей Миллер еще накануне ставил Украине жесткий ультиматум.



Алексей Миллер: Счет уже пошел на часы. И если Украина до конца дня 31 декабря не погасит свою задолженность, то у «Газпрома» не будет никаких оснований для поставки газа на Украину. Хотя время до конца дня 31 декабря осталось не так много, но мы надеемся, что Украина полностью погасит свою задолженность и подпишет контракт на поставку газа на 2009 год.



Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, как вы думаете, подрывает ли «Газпром» нарочно украинскую экономику, ставя столь высокую цену за газ?



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что дело вовсе не в «Газпроме», и «Газпром» совершенно не заинтересован в разрушении украинской экономики по той простой причине, что Украина является очень крупным потребителем газа. И в принципе если Украина будет покупать по рыночным ценам газ, то это очень выгодный приобретатель наших энергоносителей. Дело, конечно же, заключается в гораздо более высоких сферах, в сфере политики. И безусловно, политические мотивы являются чрезвычайно важными в таком решении. «Газпром», напомню, государственное предприятие и, безусловно, находится в полном подчинении у высшего руководства страны. В той ситуации, которая сложилась между Россией и Украиной, Россия хотела бы, безусловно, хотела бы предпринять жесткие меры против Украины. Однако она бы не хотела демонстрировать каких-то политических шагов. В данном случае повышение до рыночного уровня цены за газ является естественным шагом, именно этого в свое время требовали западные страны от России, чтобы она продавала всем газ по рыночным ценам и внутри страны ввела рыночные цены на газ. И Россия демонстрирует, что она это делает, юридически придраться к этим шагам совершенно невозможно. Можно было бы, конечно, пойти на более мягкий график повышения этих цен, но такие шаги предпринимаются к стране, с которой складываются дружеские отношения. В отношениях с Украиной никакой дружественности, безусловно, нет и украинское правительство, имея огромные долги, тем не менее, тратит сотни миллионов долларов на фактически пропагандистские шаги, ставящие Россию в достаточно сложное положение. Конечно, это вызывает негативную реакцию у российской власти.



Владимир Кара-Мурза: Михаил Гончар, директор энергетических программ киевского центра НОМОС, предлагает дать отпор «Газпрому».



Михаил Гончар: Украинская сторона вынуждена будет действовать таким же ломовым методом. То есть это тарифы на транзит, тарифы на хранение газа. В этой ситуации цена 418 – это просто из того же арсенала методов ведения психологической и информационной кампании, которая характерна для «Газпрома». Поэтому я не думаю, что это из разряда реальных сценариев, конечно, из разряда старшилок. Реальный же ценовой коридор находится в совершенно другой позиции, то есть речь идет о европейских уровнях цен, то поставки для стран ЕС на следующий год, они где-то предусматривают ценовый коридор 260-300 долларов за тысячу кубических метров. Поэтому цены 418, мотивированной экономическими соображениями, быть не может в принципе.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: известно, что цена тысячи кубических метров газа рассчитывается по определенной формуле, исходя из стоимости нефти. Цены на нефть упали в три раза. Исходя из этого, цены на газ тоже упасть в три раза. Мне интересно, откуда для Украины взялись эти цены в 418 долларов за тысячу кубических метров, если еще учитывать, что никакого транзита до Украины нет. Через Украину идут до Западной Европы, так что для Западной Европы должны быть дороже хотя бы из-за транзита. И второе: устраивают постоянно новогодние конфликты при поставках газа в Западную Европу на границе Украины, насколько Россия подрывает свой имидж как надежного поставщика газа в Западную Европу?



Вячеслав Игрунов: На это есть несколько ответов. Прежде всего в настоящее время цена на газ отрывается от цены на нефть, потому что не существует такого же рынка газа, какой существует для нефти. Это во-первых. Во-вторых, цена 418 долларов, безусловно, вряд ли реальна. Цена в Европе колеблется от 330 до 380 долларов за тысячу кубометров. В этом смысле 418 действительно страшилка, это запросная позиция. И согласование приведет к тому, что цена скорее всего будет колебаться где-то в районе 220 долларов. Слишком сильное давление для России действительно невыгодно по той простой причине, что Запад и так испытывает определенные проблемы. Но надо сказать, что Россия готова идти на некоторые моральные потери, которые потом компенсируются некоторым уважением к сильной позиции России. Это можно проследить, например, на той решительности, с которой действовала Россия в Грузии. Я думаю, что на энергетическом рынке она уже приучила всех к тому, что она может действовать достаточно жестко. При этом «Газпром» говорит о том, что вовсе не собирается ограничивать европейских потребителей. Если европейские потребители будут ограничены, то только за счет нелегальных действий Украины. В данном случае наносится ущерб не только по репутации России, но и оказывается определенное давление на Украину. Как я уже сказал, Россия сегодня готова идти на определенные жертвы ради достижения некоторых прагматических целей.



Владимир Кара-Мурза: Бывший член думского комитета по делам СНГ Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», удручен несостоятельностью украинской экономики.



Андрей Савельев: Украинская государство сейчас под большим вопросом, поскольку украинская экономика оказалась несостоятельной еще в большей степени, чем российская, и все это обостряет политическую обстановку. Поэтому очень трудно говорить, на чью мельницу льется вода, какая группировка в результате хаотических процессов в конце концов окажется наверху. Единственное, что можно сказать наверняка, это те, кто уже задействован на политической сцене, кто несет основную ношу ответственности за неготовность Украины к кризису, должен уйти в политическое небытие. Скорее всего это кандидатура Ющенко, и здесь кризисный процесс только ускорит его уход. А дальше дележ власти будет происходить так, как мы предсказать не можем.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. С наступающим новым годом. Мне кажется, что это конфликт газовый между Россией и Украиной, конечно, он отразится на внутриполитической политике, жизни на Украине. Мне кажется, потому что это льют воду на мельницу Тимошенко против Ющенко. Потому что Ющенко невыгоден правительству России, президенту. Во-первых, потому что Украина при нем хочет вступить в НАТО, во-вторых, за каждый рубль долг надо вернуть. Но неужели там все подсчитано до копейки. Это же 2 миллиарда 200 миллионов долг.



Вячеслав Игрунов: Что здесь можно сказать? Здесь нет вопроса. Существует долг, нужно было бы копить, как прежде Россия копила долги, потом реструктурировать его, как однажды был реструктурирован огромный украинский долг. Но повторяю, для того, чтобы это сделать, Россия должна относиться к Украине как к дружественному государству. Когда же Украина перебрасывает войска на границу с Россией, когда она подписывает соглашения не вполне прозрачные для российской стороны о сотрудничестве с Соединенными Штатами, когда предпринимаются шаги по дискредитации России. И сколько бы ни говорилось, что кампания по голодомору не является антироссийской, каждый на Украине знает, что такая составляющая в этой пропаганде существует и является чрезвычайно сильной. В этой ситуации российская власть, которая не умеет действовать мягко, не может использовать мягкую силу, которая не могла найти общего языка прежде с украинской элитой, выбрала единственный возможный для нее способ оказания жесткого давления. Юридически придраться к этому вряд ли возможно. Она вправе требовать оплату за свои товары. Если, например, с осуждением России выступают некоторые западные страны, то Россия обращается к этим странам, такое уже было, говорит: ну что, вы готовы поддержать Украину, выделите эти ресурсы для покупки газы. Почему Россия должна оплачивать антироссийскую кампанию, антироссийскую власть, антироссийскую риторику Украины. В этом есть, конечно, определенный смысл.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.



Слушатель: Добрый вечер, господа. С новым годом наступающим. Господин Игрунов, вы собираетесь оплачивать за оккупацию Украины, за убийство моих родственников?



Вячеслав Игрунов: Знаете, дело в том, что я сам происхожу с Украины, и мои семья тоже пережила голод, она пережила политические репрессии, много людей из моей семьи были репрессированы. Однако я хотел задать вопрос, что имеется в виду под оккупацией Украины? Вы имеете в виду оккупацию западной Украины? Вы полагаете, что западная Украина готова отделиться от восточной Украины и присоединиться к Польше? Я думаю, это не соответствует действительности. Вряд ли кто-то это считает оккупацией. И украинцы сами считают эти действия советской власти воссоединением Украины и никто не хочет ни Черновицкую область, ни Ужгород с Мукачево, никто не отдаст ни Львов и так далее. Так что об оккупации речи не идет. И если кто-то говорит о том, что Россия совершила оккупацию Украины, то я думаю, это просто очень неловкое соображение, оно не имеет никаких исторических оснований.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.



Слушатель: Добрый вечер. Владимир, и всех сотрудников поздравляю с наступающим новым годом, желаю расширения аудитории, чтобы вам звонили разные люди из разных городов, а не только Николай из Тулы, 15 человек. Надо все-таки как-то по-другому к этому подходить. А вопрос у меня такой: почему Россия за последние 5 лет от президента Ющенко и во внутренней украинской политике, и на международной арене эта политика откровенно враждебная. Мы не слышали такого ни от президента Финляндии, ни от Швеции, ни от какой-либо другой страны. Но от этого режима мы столько выслушали, что просто уже дальше невозможно. Как России поступать иначе с таким недружественным режимом. Я не имею в виду украинцев, я имею в виду киевский бандеровский режим. Я считаю, правильно.



Вячеслав Игрунов: Я должен вам сказать, что вы не совсем правы. Я думаю, что то, что мы слушали от Украины за последнее время, гораздо менее сильно звучит, чем высказывания Саакашвили, чем то, что говорит российской власти политическая элита прибалтийских государств. Этот перечень можно было бы продолжить. Россия вызывает раздражение у очень многих. Что касается Финляндии, то здесь традиционно другие отношения, они сложились со времен Маннергейма, который был поклонником Российской империи, российским генералом и очень уважительно относился к России, эта традиция сохранилась, несмотря на российско-финскую войну. Но такого не скажешь о Польше, такого не скажешь о Чехии, такого не скажешь еще о целом ряде стран, где Россия приложила руку к становлению поствоенных режимов. Поэтому я не думаю, что на Украине какая-то уникальная ситуация. Уникальность заключается лишь в том, что на самом деле большая часть украинского населения действительно не разделяет тех подходов, которые демонстрирует, например, господин Ющенко, но не только он один, не надо заблуждаться относительно других лидеров Тимошенко, Януковича и так далее. Вопрос заключается только в том, что альтернативная позиция на Украине не представлена, поэтому с неизбежностью побеждают те люди, которые вовсе не ориентированы на сотрудничество с Россией. Кроме того надо сказать, что и Россия не представляет собой такого идеала, с которым очень хотелось бы сотрудничать. Очень многие люди, поклонники российской культуры, люди русскоязычные не говорят желанием так уж сближаться с Россией в современной Украине. Они не испытывают любви ни к Ющенко, ни к Тимошенко, ни к Януковичу, но и к России тоже не испытывают горячих чувств. Так что здесь проблема отнюдь не только в одной Украине.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.



Слушательница: Доброй ночи. Прежде всего поздравляю всех работников радиостанции Свобода. Успехов вам, расширения аудитории, действительно, я поддерживаю того товарища. Во-вторых, очень жаль, что прекратила работу спортивная программа, там вели такие высоко интеллигентные ведущие, дай бог, им всего хорошего. А теперь, господин Игрунов, наше высшее руководство вынуждает страны-соседи бежать от чекистско-бандитского высшего руководства России. А вот по СНГ полный провал и ваш, в частности. Как можно сделать из друзей, из родных людей врагов.



Вячеслав Игрунов: Я с вами согласен, это и мой провал, в частности, по той простой причине, что, занимая официальные должности, я не сумел предотвратить того развития событий, которое имело место. Но опять же тут нельзя винить только одну сторону, здесь нельзя винить только Россию, хотя я согласен, что Россия много сделала для того, чтобы потерять своих соседей и своих союзников. Однако давайте посмотрим на те режимы, которые от нас бегут, Саакашвили, Ющенко, еще можем назвать некоторые страны, что, они лучше России? Лично я хотел бы сказать, что не хотел бы жить под Саакашвили и при тех режимах, которые сложились в Украине. Хоть Кучма, которого мы считали человеком авторитарным, оказался гораздо более мягким руководителем для Украины, чем тот режим, который называет себя демократическим. Так что не только на себя надо оборотиться, хотя на себя оборотиться необходимо.



Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, сожалеет о параличе власти на Украине.



Константин Затулин: Разные политические силы будут по-разному использовать факт конфликта с Россией по газовым делам. Добиться договоренности сегодня и выполнить обязательства Украина не в состоянии. На Украине глубокий политический кризис. То, что одни называют белым, другие называют черным. И фактически имеет место паралич решений по многим важным государственным вопросам, в том числе и по таким, как поставки газа. То, что правительство считает приемлемой ценой, неприемлемой ценой считает президент. И по этому поводу поспекулировать, сказать, что если бы вели переговоры, мы бы за дешевле законтрактовали российский газ. Все это накладывается на простое обстоятельство: на Украине в бюджете, в казне нет средств на оплату тех долгов, которые Украина уже наделала.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Вот я сам украинец и мне довольно обидно слушать, как слово Украина склоняется на всех ладах. Ведь надо делать четкую грань между Украиной и американскими наймитами, Ющенко, предателем славянства. Такая у меня просьба.



Вячеслав Игрунов: Что ж на это можно ответить. Действительно я говорил о том, что большинство украинцев не разделяют той линии, политической линии, которую проводит Ющенко. Его авторитет сегодня на Украине гораздо ниже, чем в худшие времена был авторитет Ельцина в России. Так что предъявлять какие-то претензии украинцам и говорить скверно об Украине и украинцах мне бы лично ее хотелось. Я надеюсь, что россияне именно так к этому относятся. Но что касается самого режима Ющенко и той политической элиты, которая привела его к власти и сейчас сама находится у власти, вряд ли можно сказать какие-нибудь особенно теплые слова.



Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по делам СНГ, бывший народный депутат СССР, ждет прозрения от народа Украины.



Георгий Тихонов: Что Ющенко, что Тимошенко – это одно и то же антирусское направление. Газ я бы давал, но я бы давал украинскому народу и даже может быть по цене в два раза ниже. Но пока народ сам не созреет, пока он не поймут, что им правят люди, которых не интересуют интересы украинского народа и тем более нашей русской диаспоры, которая внутри, дело с ним иметь, наверное, как с Саакашвили бесполезно. Мы должны жить сегодня, коль мы включились в такие отношения рыночные, наверное, надо по ним и жить. Предложили им газ по четыреста с чем-то долларов, пусть покупают. Не хотят – не надо. Это не наши братья сегодня. Братья нам украинский народ, а Ющенко и Тимошенко неизвестно кого они представляют. Пусть они разбираются между собой.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, слушая сегодняшнего гостя вашей программы, мне кажется, что демократы в России настолько сильны. Он хает Саакашвили, Ющенко, Лукашенко.



Владимир Кара-Мурза: Очевидно, намекает на ваше политическое прошлое.



Вячеслав Игрунов: Вряд ли идет речь о моем политическом прошлом. Просто коллега полагает, что я являюсь поклонником сегодняшнего режима, считая его демократическим. Действительно я могу сказать, что нынешний режим в России не является демократическим, потому что демократический режим предполагает прежде всего реальную политическую жизнь, реальные выборы и так далее. Ничего подобного в нашей стране нет, политика практически отсутствует, мы живем в режиме управления. В некотором смысле он очень напоминает советское время, когда никто о демократии не говорил, вернее, говорили о народной демократии. Но гораздо более изощреннее может действовать другим способом. Рыночные механизмы, частная собственность позволяют этой власти контролировать экономическим образом население. Население наше не обладает слишком большой традицией демократической жизни, слишком большой тягой к принятию самостоятельных решений, и выразив доверие президенту один раз, они после этого слагают, наши российские люди слагают с себя ответственность за принятие дальнейших решений. Увы, такова политическая культура народа и в этом смысле я не думаю, что нужно ему давать демократию. Давать демократию сверху нельзя, за нее нужно бороться, ее нужно только обрести. Так происходило во всех странах мира, где существует реальная демократия. И поэтому если коллеги, которые задают жесткие вопросы, стремятся к демократии, то я им могу сказать только одно: активнее действуйте, добивайтесь демократии, если вы сумеете это сделать, в России демократия будет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.



Слушатель: С наступающим новым годом страна. Я каюсь, я каюсь так, как не каялся никогда. Я каюсь, потому что голосовал за Путина, я каюсь, потому что моя часть есть в Беслане, моя часть есть в Дубровке и моя часть есть в взорванных домах. И второй вопрос по поводу Украины. Вторая могила погибшего солдата на территории Российской Федерации - это есть могила украинского солдата, который обеспечивал мирное существование русского гражданина на этой территории. И не видеть этого. Я еще раз говорю, что я каюсь, этот человек, за которого я голосовал, принес во внешней политике, близлежащей политике такой раздор.



Владимир Кара-Мурза: Несет ли нынешний премьер ответственность за ухудшение российско-украинских отношений?



Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что так жестко можно оценивать нынешнего премьера. Хотя надо сказать, что конечно во многих случаях работа была топорной. Конечно же, можно было бы добиться гораздо большего в отношениях между Россией и Украиной. Однако я должен сказать, что ни один отдельно взятый человек не может нести за это ответственность. Ответственность за внешнюю политику России, безусловно, несет элита в совокупности. А эту элиту кто привел к власти? Я хотел бы напомнить нашим слушателям, что были времена, когда мы действительно реально голосовали, реально могли изменить состав власти. Но вспомните, как мы сами третировали парламент, как мы сами выступали против того, что он оппонирует власти и тем самым мешает двигаться в светлое будущее капиталистическое. Говорили о депутатах, которые слишком дороги нам, и пользуются привилегиями. И в конечном итоге представительная власть была дискредитирована и фактически уничтожена. Это мы сами, те самые люди, которые стремились к демократии, привели нас по этому пути. А что касается Путина, ну что ж, что он мог сделать, то он сделал, таковы его были культурные рефлексы, таковы была референтная группа, которая определяла его политику, и увы, здесь ничего больше сказать нельзя. Но при чем здесь погибшие украинцы? Ведь плохое отношение с этой украинской властью вовсе не означает плохого отношения к Украине и к народу Украины. И погибали, конечно, украинцы, так же как погибали русские, так же как погибали грузины, татары, узбеки и так далее. Да, в Советском Союзе все народы воевали в этой войне, обеспечивая свободу и мир друг для друга. Так же как украинцы защищали мир для России, так же и русские защищали мир для Украины. Это было взаимная общая борьба и не только русских и украинцев, сражались и французы, и англичане, и американцы.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Верховной рады от фракции «Наша Украина – Народная самооборона» Тарас Стецкив, член парламентского комитета по вопросам топливно-энергетического комплекса, отстаивает интересы своей страны.



Тарас Стецкив: Украина и так имеет свои подземные хранилища, газ, который мы закачали летом. Перебоя с газом в Украине не будет, Украина имеет свой газ. Если не договорились до нового года, значит придется договариваться после нового года. Эта цена больше, чем в Европе. Цена будет колебаться в районе двести долларов. Считаем, что Россия хочет сделать Украину более сговорчивой.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.



Слушатель: Приветствую вас. С наступающим вас праздником. Очень жаль, что господин Игрунов покинул партию «Яблоко», настолько переменился, что его воззрения, прямо скажем, ничуть не лучше воззрений господина Георгия Тихонова или какого-нибудь слуги режима Маркова. Это просто поразительная перемена. Надо сказать, господа, что всю эту ситуацию с Украиной и с Грузией надо рассматривать с точки зрения демократии. Мы напали на Грузию, потому что это демократическая страна и мы хотели раздавить Грузию, уничтожить там демократический режим. Потому что пример Грузии как самой демократически продвинутой страны на постсоветском пространстве являлся примером для нас, поскольку мы здесь уничтожили демократию, захватили собственность, я имею в виду группировку Путина, и теперь попытаемся вооруженной силой отражать демократию, подавлять демократию в Грузии и Украине, единственных демократических странах, которые образовались на территории бывшего СССР и внутри собираемся вооруженной силой подавлять демократию.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли конфликт с Украиной местью за поддержку режима Саакашвили?



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что поддержка режима Саакашвили - это один из аргументов в отношениях с Украиной. Но только я бы хотел бы вернуться к вопросу Валерия и сказать, что, конечно же, вряд ли мои взгляды изменились с тех пор, как я покинул партию «Яблоко». Вопрос только в том, что я не считаю Грузию демократической страной, там демократии не больше, чем здесь. Там тоже авторитарный режим, с таким же жестким контролем прессы, с таким жестким давлением по отношению к оппозиции и шельмованием инакомыслящих, которое в России может показаться страшноватым. И если мы видим в Грузии маяк демократии, как это видит Буш, это только говорит о нашем неадекватном видении. А что касается постсоветского пространства, то я могу привести более подходящие примеры демократии. Скажем, если взять Эстонию, Латвию, особенно Литву, там есть действительно более-менее демократические режимы, не без некоторых странностей, я бы сказал, но все-таки это демократические государства, рядом с которыми нельзя поставить ни Украину, ни Грузию. То, что касается Украины, то надо сказать, что, конечно же, там нет авторитарности, которая есть в Грузии, государственное устройство Украины действительно допускает демократические решения, однако тот уровень демократии, который существует сейчас на Украине, толкает ее к хаосу и даже к распаду. Дай бог, чтобы этого не случилось.



Владимир Кара-Мурза: Есть такой объективный уровень соответствия мировым стандартам, по мировым стандартам борьбы с коррупцией, прозрачности выборов, конечно, Украина и Грузия далеко стоят впереди России по этому рейтингу. Слово москвичу Петру.



Слушатель: Добрый вечер. Господин Игрунов, сравните все-таки Латвию с Украиной. Почему Латвия демократичнее Украины? Совсем нет, я хорошо знаю Латвию. И потом давать демократию народу сверху нельзя, а отбирать ее можно? Ведь в 93 отбирали у народа именно демократию, да и сейчас отбирают. И какие цены на газ вообще в Европе? Норвегия по каким ценам продает, Алжир? Может Украина купить еще у кого-нибудь?



Вячеслав Игрунов: Кого мы не поддерживали сами, а если поддерживали почему не вышли на площадь? Почему мы позволили отнять эту демократию? Значит мы согласились. Я не помню никаких серьезных протестов против расстрела Белого дома, я не помню никаких серьезных протестов против указа 1400. Поэтому говорить, что кто-то отнял у народа. Нельзя полтораста миллионам человек навязать режим, народ сам несет ответственность за то, что он выбрал. А что касается Латвии, позвольте не согласиться. Как я уже сказал, там, безусловно, существует очень неприятные черты, в частности, дискриминация русскоязычного населения, она действительно существует. Но если вывести, скажем, это за скобки, не прекратить оказывать давление на Латвию в этом отношении, но все-таки оценить демократические порядки в Латвии, то, конечно, они оказываются существенно более высокие, чем на Украине. Что касается замечания ведущего о том, что выборы на Украине гораздо более подходят под объективные стандарты, с этим нельзя не согласиться, это действительно так. А вот что касается коррупции, то, боюсь, что в отношении коррупции Украина наоборот далеко превосходит Россию. Я знаю это в лицах и даже в цифрах. Поэтому позвольте не согласиться, с коррупцией на Украине все в порядке.



Владимир Кара-Мурза: Я скорее имел в виду Грузию. Как по-вашему, насколько состоятельны попытки украинской оппозиции вынести импичмент президенту Ющенко за продажу оружия в Грузию?



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что продажа оружия - это не повод, который может привести к отставке Ющенко, к импичменту Ющенко. Но самое главное заключается в том, что на Украине нет реальной процедуры реализации импичмента. И пока парламент не функционирует нормально, совершенно невозможно добиться создания такого механизма импичмента. Поэтому все попытки, связаны они с продажей оружия Грузии или с чем-нибудь другим, будут обречены на провал.



Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член федерального политсовета движения «Солидарность», активный участник оранжевой революции на Украине, предвидит в ближайшем будущем повышенную активность Юлии Тимошенко.



Иван Стариков: Я убежден, что в очередной раз Юлия Владимировна воспользуется моментом для того, чтобы собрать все политические дивиденды и политическую прибыль, поскольку, мне кажется, что вопрос по поставкам газа на Украину и соответственно дальше в Западную Европу будет урегулирован, тем более, что Киев заявил, что не позднее вторника будет произведена оплата. Я слышал, что Юлия Владимировна, бросив все премьерские обязанности в это сложное для Украины время, срочно прилетает в Москву. Она всегда появляется в нужный момент в нужном месте. И несмотря на то, что в значительной степени это решение вопроса подготовлено администрацией президента и Виктором Ющенко, Тимошенко в очередной раз попытается, как ей удавалось не раз, приписать плоды дипломатической экономической победы для себя.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. С наступающим. Хочется такой вопрос задать. Когда мы наблюдаем процессы, которые происходили в последние годы в Украине, то можно, конечно, увидеть очевидные аналогии с нашими теми же самыми событиями, только пораньше. То же самое упоение демократией, первые трудности, они нарастают, начинается раскол и так далее. И традиционный, навязший в зубах вопрос об заразе оранжевой, которая, не дай бог, в Россию перейдет. У меня обратный вопрос: насколько, на ваш взгляд, вероятен именно такой не тоталитарный, то, по крайней мере, наподобие как у нас авторитарный поворот в Украине?



Вячеслав Игрунов: Он естественен для всякой революции. В некоторых случаях революции, умудряются избежать такого развития событий, но это бывает действительно в случаях исключительных. Обычно революции приводят к хаосу, к созданию трудностей, к неэффективному государству, за этим следует переворот, устанавливается авторитарный режим и сильная рука восстанавливает государство. Так случилось, в частности, в России. И очень похоже, что Юлия Тимошенко, о которой говорил Иван Стариков, как раз и готовится к такому варианту. Судя по всему, у нее для этого есть определенные шансы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.



Слушательница: Добрый вечер. Я вас с праздником не поздравляю, потому что надо поздравлять со всеми последующими и будущими годами, чтобы они были радостными и праздничными. Такого нам правительство не устроило праздника. Кроме того, что отодвинуло увеличение ЖКХ. Я хочу сказать вот что: во-первых, поскольку последняя передача до нового года, аудитория, как я поняла, очень широкая у радио. Во-первых, есть несколько человек, в том числе и я, которые вредные и противные, как раз выступают на этом радио. В-третьих, я буду радоваться, пока есть такая возможность выступить на этом радио, потому что готовится закон, после которого вы все будете бояться сюда звонить.



Владимир Кара-Мурза: Пришла новость о том, что в Азербайджане запрещено вещание Радио Свобода. Как по-вашему, о чем это свидетельствует?



Вячеслав Игрунов: О том, что, разумеется, Азербайджан такая же «демократическая» страна, как и многие другие постсоветском пространстве. Увы, демократия здесь как-то плохо приживается.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Вот тут вас обвинили в том, что очень сильно сменили позицию после того, как вышли из партии «Яблоко». Вы, очевидно, вышли из нее совсем недавно. А вот насчет демократии и 150 миллионов народа, как вы думаете, а стоило ли демократам участвовать в выборах, в них как раз впервые участвовала партия «Яблоко» после расстрела парламента?



Вячеслав Игрунов: Да, я вам скажу, что этот вопрос действительно ставился перед нами и лично я был за то, чтобы участвовать по одной простой причине. Конечно же, эта власть нелегитимна и эти выборы были на самом деле незаконными. Но тот, кто не участвовал бы, тот бы упустил всякий шанс повлиять на то самое завершение революции, которой начиналось в 89-91 годах. Мы хотели предотвратить ту революцию, которая была у нас перед глазами, поскольку мы достаточно хорошо знали историю и достаточно хорошо знали свою собственную страну. Поэтому, несмотря на то, что выборы были незаконные и сами проводились с массой фальсификаций, правила выборов менялись каждый две недели, чего совершенно невозможно представить в реальном правовом государстве. Тем не менее, после этих выборов у демократов появился какой-то шанс влиять на развитие событий. К сожалению, демократы оказались совершенно несостоятельными, больше думали о личной карьере, личном обогащении, нежели о действительном развитии демократии в стране.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какова вероятность проведения досрочных президентских и парламентских выборов на Украине и конфронтации между президентом и премьером?



Вячеслав Игрунов: Конфронтация между президентом и премьером – это не дело будущего, это дело настоящего. Конфронтация достаточно энергична. Если иногда надеваются личины миролюбия, то они не более чем личины, и конечно, идет страшная борьба за власть на Украине. И так ситуация, в которой президент сегодня оказывается неспособным реализовать свои собственные решения, показывает о том, что он постоянно теряет влияние. Если же экономический кризис окажется чрезвычайно сильным для Украины, что вполне вероятно, то тогда конфликт между премьером и президентом может перейти в открытую форму, принять гораздо более острые очертания, чем это было во время конфронтации между Ющенко и Кучмой, и смена власти вполне может состояться в 2009 году.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если Украина примет цену в 418 долларов за баррель российского газа, приведет ли это к краху украинской экономики и к параличу действительно политической власти в стране?



Вячеслав Игрунов: Мне трудно обсуждать этот вопрос, постольку поскольку я не думаю, что 418 долларов – это реальная цена. Она не может быть такой. В этом случае Россия слишком дорого заплатит за свою настойчивость, убытки России будут гораздо более серьезными, чем убытки для Украины. Что же касается самой Украины, то здесь почти неважно, что спровоцирует социальную напряженность. Украина балансирует на этой грани и такие столь высокие цены, конечно, могли бы подтолкнуть к конфликту. Но я думаю, что конфликт очень вероятен даже в том случае, когда цена за газ будет составлять 240-250 долларов.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG