Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Любимые киногерои. В конце года многие издания составляют свои топ-листы любимых киногероев. И мы не являемся исключением. C егодня мы будем говорить о том, почему, за что мы любим каких-то киноперсонажей, как они становятся народными любимцами.

За нашим столом – кинокритики Денис Горелов, журнал «Русская жизнь», Мария Кувшинова, Ян Левченко и издатель Никола Охотин.

Давайте начнем с описания какого-то, может быть, одного героя самого любимого.

Ян Левченко: А что, нужно говорить про импорт или про что-то внутреннее?

Елена Фанайлова: Абсолютно все равно. Я думаю, что наша любовь к какому-то персонажу не связана с его национальной принадлежностью и страной проживания. Мы, конечно, можем произвести эту дифференциацию по времени, по позиции – советская или постсоветская, советский или американский герой.

Денис Горелов: Издания предпочитают отечественное кино: люби свое.

Елена Фанайлова: А зрители что предпочитают?

Ян Левченко: Сложно сказать, что предпочитают зрители. Потому что когда британский «Empire» опубликовал этот свой список, я читал форумы всякие, в частности, гоблиновский форум, где все жутко возмущались. Очень смешно. Я просто пополам складывался, читая эти комментарии. Потому что, действительно, с какой стати там «Бойцовский клуб»... Это ясно. Это как составляешь энциклопедию, и если энциклопедия какая-то составляется, то понятно, что все будут спрашивать, почему там нет того, почему там нет этого. И это совершенно очевидно. Это всегда субъективный выбор. Да еще и опечатка будет на обложке, все равно напишут «энциклопудия», и потом делай что хочешь. Мне, действительно, не очень было ясно, почему там нет, например, Джеймса Бонда, в этом списке.

А если говорить о моих собственных предпочтениях, то парочка Бонни и Клайд туда решительно просится. Мне, например, кажется, что вот это направление, из которого самые яркие представители – это Бонни и Клайд… Там можно вспомнить и «Пустоши» Малика, «Прирожденных убийц» Оливера Стоуна. И все эти продолжающиеся сюжеты – это очень здорово, это очень интересно. Потому что это миф и свобода, что не имеет никакого отношения к реальности, естественно, и в данном случае моральные аспекты рассматривать не надо. Ну, дело вкуса, может быть, кто-то это делает. Но когда это смотришь, наверное, это воспринимается (надеюсь, что не только мною, и вообще у меня такое ощущение, что я это уже где-то прочитал) как вытеснение негативных переживаний. Потому что ведь часто хочется взять автомат и всех перестрелять, банк ограбить. И поскольку это происходит в кинематографе, это происходит с придуманными людьми, но очень реалистично, то ты испытываешь чувство счастья и облегчения.

Мария Кувшинова: Мне хотелось бы два вопроса задать. Во-первых, хочется понять, насколько важно, в каком возрасте ты познакомился с этим героем. То есть можно, например, полюбить героя уже в каком-то зрелом возрасте. Важно ли, чтобы знакомство произошло в детстве?

И второй вопрос. Насколько важна самоидентификация с этим героем? Можно ли любить какого-то совершенно другого, постороннего или надо вот именно, чтобы он стреляет, и ты думаешь: «Вот я сейчас так же пострелял бы»?

Ян Левченко: Ну, я думаю, что самоидентификация – это общее место, она важна. Но необязательно, что это абсолютное требование. Потому что бывает что-то совсем другое и непохожее, что ты любишь не по принципу противоположности, а просто потому, что ты это любишь. Это довольно сложно отрефлексировать. Необязательно смотреть на мир его глазами и пытаться вот эти линзы на себя надеть, это решительно ненужно. Когда я признаюсь себе в том, что мне по-своему нравится, карнавальным образом нравится Василий Иванович Чапаев, это же не значит, что я смотрю на мир его глазами и расставляю картошку на столе. Это же прикольно просто. Поэтому я смотрю это с удовольствием. Я же не смотрю на мир глазами Штирлица, хотя я складываюсь пополам до сих пор, когда смотрю «Семнадцать мгновений весны», и только слышу метроном – мне уже смешно. Так что самоидентификация...

Мария Кувшинова: Вы сейчас говорите про двух персонажей, у которых есть продолжение какое-то вне кино, которое дополнительный контекст задает.

Ян Левченко: Ну, конечно, скажем так, это сильные примеры.

Мария Кувшинова: Причем два символических абсолютно...

Ян Левченко: Это сильные примеры с продолжением. Но те же Бонни и Клайд, о которых я говорил вначале, по-моему, имеют такое же продолжение в реальности, не в плане того, что кто-то постоянно грабит банки и кого-то убивают, а в том, что это тоже некий архетип, в особенности очень важный для американского общества. И далеко не все идентифицируются с этими героями. Это просто часть американской мифологии, как ковбой Мальборо и так далее. Это совершенно необязательно требование идентификации, мне кажется. Но желательно.

Елена Фанайлова: Чапаев и Штирлиц – я рада, что мы назвали этих героев. Если говорить о русском советском архетипе, то мне кажется, что это главные персонажи. И с ними совсем необязательно идентифицироваться. Но в каком-то смысле восхищаться ими можно вполне.

Денис Горелов, какова ваша версия любимого героя?

Денис Горелов: У меня фрейдизм сплошной: назови свою «десятку» – и я тебе скажу, кто ты, и даже сколько тебе лет. Наверное, слегка неудобно, но я свою «десятку» назову. Иван Лапшин, Жеглов (все отечественные), Егор Шилов, Верещагин, Паша Антонов и «Пацаны», Лодейников, «Мертвый сезон». Ну и для разнообразия – троица, не попадающая в общую компанию, - Ванька Корякин из «Служили два товарища»... «Как подумаю, какая впереди жизнь обещается, - и сразу мне легче. Вот такой я человек!». «Маленькая Вера» и «Чучело».

Елена Фанайлова: То есть девочки? Два персонажа последних – девочки, да?

Денис Горелов: Да-да. Я потом уже попытался на свою «десятку» посмотреть со стороны психоаналитической. Это, во-первых, выбор человека крайне юного, и действительно, эти герои со мной с самого малолетства. И плюс, интеллигентного мальчика из неполной семьи. Это в основном отцы, причем патерналистские персонажи, причем из простонародья, скорее. Штирлиц мне малоинтересен. Он сноб, он как брови домиком поднимет, снисходительно улыбнется... Его сексапил на меня не производит никакого впечатления, я не по этой части. Данила Багров, «Брат», еще, наверное, туда же. Я с такими служил в войсках, в общем, самые лучшие были люди, видит Бог.

И еще одна важная особенность. Я подумал, что главным отличием, переворотом ХХ века в кино было омоложение культурного шока. Оно сейчас, в принципе, определяет все, что происходит в кино.

Елена Фанайлова: Поподробнее, пожалуйста.

Денис Горелов: Когда человека обычно наших кругов просят назвать 10 важнейших фильмов своей жизни, то люди постарше все время начинают вылупливать глаза, потому что они вдруг понимают, да и сам понимаешь, что 10 твоих главных фильмов посмотрены где-то до 18 лет. Если даже и чуть позже, то все равно с опозданием. И людям, которым 40, - это первое телевизионное поколение.

Так получилось, что те, кому 60, я их «десятку» могу назвать запросто совершенно. Потому что когда мне Юрий Александрович Богомолов (часто приходящий в вашу программу) называл свои картины, то они полностью повторяли список Никиты Михалкова, до единой. «Земляничная поляна» - обязательно, «Летят журавли» - непременно, «Расемон», «На последнем дыхании», «400 ударов», «Восемь с половиной» - без всякого сомнения. Ну и что-то вот в этом роде. Может быть, последним в качестве личной акции люди называют «Осенний марафон». Это персонажи послевоенных годов рождения, которые... кино было тогда совсем немного. И они, в общем, в состоянии некоторой эмоциональной нетронутости, панциря дожили уже до достаточно взрослых лет. Поэтому их по-настоящему били в самое сердце серьезные, взрослые картины.

А как-то в свое время критик Станислав Ростоцкий подошел ко мне и говорит: «Слушай, а вот не совсем стыдно и неприлично, если полностью фильм моей жизни – это «Конан-варвар»?». Я говорю: «Брат, ты знаешь, вот картина, которая определила меня как личность, - это «Город мастеров». Вот мне не стыдно. И пошли все к черту! Если готов подписаться за свой выбор, то ради Бога». И именно потому, что основное количество фильмов, произведших самое непоправимое впечатление на психику, пришло в основном из телевизора, все эти фильмы такие – юношески-молодежные.

Мария Кувшинова: Продолжу хронологически мысль по поводу того, что для людей, которым 30 и 25, эти персонажи, они как раз, собственно, из видео, и как правило, это не русские персонажи. То есть «Конан-варвар», «Терминатор». Лейтенант Рипли - мой любимый персонаж.

Елена Фанайлова: Мария, назовите, наконец, свою...

Мария Кувшинова: Вот я и называю – Элен Рипли. Тетралогия «Чужие» величайшая по всем просто параметрам. Американский киноинститут ее ставил, по-моему, на восьмое место в списке лучших киногероев. И она была... женщина на самой высокой позиции. Ну, с ней связано очень много какой-то околокультурной мифологии, что произошло изменение героя, первый раз центральным персонажем в 1979 году стала женщина, потом это все продолжалось, потом она, в 1997 году, в последней части уже была не она.

Елена Фанайлова: Объясните, пожалуйста. Я не всех «Чужих» смотрела. Что там произошло?

Мария Кувшинова: Просто она умерла еще в третьей части, а в четвертой части действовал уже ее клон. Поэтому это немножко отвечает каким-то проблемам самоидентификации тех людей, которые это смотрели в конце 1990-ых. Там тоже проблемная самоидентификация. Потому что, с одной стороны - она, а с другой стороны – не она, а просто клон, в котором содержится ДНК «чужого», и это очень важно для понимания этого персонажа. То есть это история борьбы женщины с «чужим». Там много всяких проекций. И в том числе важно то, что «чужой», он как бы появляется из твоего собственного тела, он рождается. То есть это, возможно, какая-то проекция страха женщины перед ребенком – вот с точки зрения психоанализа такая трактовка этого персонажа. А в каком-то простом, сюжетном изложении, это женщина, которая на протяжении нескольких веков, поскольку там заморозка происходит, борется с «чужим» сначала на корабле, в первой части, а потом – на планете, которая поражена колонией этих «чужих», потом – в космической тюрьме. И наконец, уже и не она, а ее клон, который уже с этим «чужим» за четыре части сроднился на генетическом уровне... и там происходит некий финал. И понятно, в общем-то, что пятой части уже не будет.

Никола Охотин: Я немножко сломаю, если можно, такое серьезное направление, которое пошло.

Елена Фанайлова: Серьезное?

Никола Охотин: Ну да, более-менее. С одной стороны, сделаю необходимое предуведомление, что я значительно менее, скажем так, киношный человек, чем все остальные здесь собравшиеся, и на это необходимо делать скидку.

И второй посыл, собственно, менее серьезный. Конечно, у меня есть тоже «серьезные» любимые герои, отчасти из перечисленного Денисом списка «стариков», условно говоря, и оттуда у меня есть любимые герои, еще какие-то. Но вот в последнее время, последние лет 5, может быть, даже 10 меня, если честно, больше всего цепляют герои, и их довольно много разных, может быть, даже не имеет смысла перечислять...

Елена Фанайлова: Имеет.

Никола Охотин: Ну, я перечислю каких-то, да. Которых я назвал бы общим словом «фрики». Это могут быть, условно говоря, если брать серьезное кино, какие-нибудь персонажи Хартли или Джармуша, не все. Например, тот же Бениньи во «Вне закона». На самом деле, тот же Бениньи в последнем фильме Феллини «Голоса Луны».

Денис Горелов: Это называется «попроще». (смеется.)

Никола Охотин: Ну, это называется «фрики». Фрик может оказаться в серьезном кино, и это более серьезный фрик, а может оказаться совсем придурковатый фрик, типа Джокера в «Темном рыцаре», злобный фрик. Как ни странно, таких людей довольно много, кстати говоря, в сериалах. Могу назвать, например, сериал «Монк», у нас он, кажется, фигурировал под названием «Дефективный детектив» в какой-то момент, когда его крутили по телевидению. На самом деле, это прекрасный сериал. Это сериал «Black Books» (не знаю, слышали или не слышали), английский, Би-Би-Си, про книжный магазин. И там тоже сплошные фрики.

Денис Горелов: Я напрасно назвался «телевизионным поколением». Беру свои слова назад.

Никола Охотин: Теперь уже все качают из Интернета, действительно, сериалы бесконечные. Так что там можно много чего такого найти.

Вот я кого-то назвал. И с моей точки зрения, их объединяет... не знаю, даже те же классические Дживз иВустер. Может быть, в английском контексте они вовсе не фрики, а для нас они, скорее, фрики, по крайней мере – Вустер. И вот это фриковатая составляющая их, она меня (это, наверное, субъективно) лично дико цепляет. Каждый из здесь присутствующих позволил себе чуть-чуть склониться в сторону и дать небольшой анализ. Для меня этот анализ состоял бы в следующем. Лично я, и думаю, что такие люди есть, разумеется, еще, устал как от серьезного, условно, философского, какого-то артхаусного, еще какого-то кино с серьезными проблемами. И точно так же, собственно, никогда оно меня не цепляло. Но тоже, можно сказать, чудовищно надоела глянцевая картинка голливудская, или не голливудская, а какая-то вообще глянцевая картинка. И ощущается нехватка именно людей, как бы перпендикулярных вообще к какой-либо системе ценностей. Плакатный положительный герой или столь же плакатный « b ad g uy» - вот это все. И даже при моей определенной симпатии к этим бандитам, не бандитам, мятежникам, которые рвутся, тоже из какой-то системы выламываются, на самом деле, они - конечно, это тоже система уже давно, поставленная на поток. И тот же «Бойцовский клуб».

Ян Левченко: Конечно. Свою другую систему, которая сама это построила.

Никола Охотин: Безусловно. А вот в этих фриках я чувствую потенциально какую-то абсолютно перпендикулярную ко всем систему, некое четвертое измерение, которое вырастает из всех этих киношных плоскостей, которых, действительно, много. И как-то идет извилистой линией. И лично меня, поскольку я по природе несколько маргинальный человек, вот меня это цепляет, и мне нравится, что это в кино произрастает все-таки.

Елена Фанайлова: Я вспомнила, когда Никола говорил о фриках, что последние годы я очень люблю Джонни Деппа в фильмах Тима Бартона, который как раз...

Мария Кувшинова: Легитимный фрик.

Елена Фанайлова: Совершенно верно.

Ян Левченко: Я хотел бы продолжить то, что говорили сначала Денис, потом Маша, когда Денис сказал, что он не по этой части, имея в виду Штирлица, по поводу сексуальности и, так сказать, ее измерении. Дело в том, что интересно получается. Вот Денис говорил об омоложении культурного шока, а Маша вот такое словосочетание не произносила, но мне кажется, что речь шла о некотором расширении пределов корректности. Вот появилась женщина-персонаж, которая в итоге еще и клоном сделалась. То есть мало того, что сначала некие угнетенные группы появляются на первых позициях, так потом еще и нечто нечеловеческое. Я сразу вспомнил, что животных еще мы забыли. Вот «Жизнь и приключения четырех друзей» - прекрасный фильм для меня, как для человека, смотревшего в детстве телевизор, когда я болел, дома лежал и смотрел по утрам «Жизнь и приключения четырех друзей». Это про говорящих собак и кота, который говорил: «А там, глядишь, и март...». Чудесная фраза, которая навсегда осталась в моей памяти. И этой фразой я всегда утешаю себя после отвратительного Нового года.

И интересно, что вот это расширение, оно ведь, на самом деле, продолжилось отчасти и в том, о чем говорил Никола. Потому что люди, перпендикулярные системе, люди, которые неизвестно откуда растут и неизвестно куда уходят, в которых не развивается сюжет, и об которых ломается формат... Они сами ничего не ломают, это просто формат об них ломается, он с ними ничего сделать не может. Эти люди, наверное, заставляют нас реформировать само представление о герое, потому что герой – это всегда формат. Герой – это всегда некая твердая форма, твердая позиция, с которой нужно либо идентифицироваться, либо быть против нее. Но, во всяком случае, он требует определенности. А о какой определенности можно говорить, вспоминая персонажей Бениньи, например, у Джармуша, да? Персонажа того же Тома Уэйтса, который вообще непонятно что говорит в фильме «Вне закона», и говорит ли что-то вообще осмысленное. Тем не менее, поскольку его поведение очень реалистично, его переживания таковы, что им веришь, доверяешь тому, как он себя ведет, и этого достаточно для того, чтобы квалифицировать его поведение как кинематографическое, вот в заданной рамке. А потом думаешь: ну а на кого он похож? Да Бог его знает, на кого он похож. Он просто завораживает своей инаковостью. Вот в этом содержится... К чему я веду? К тому, что в таком расширении пределов содержится, как мне кажется, перспектива исчезновения героя. Мы должны просто говорить о каких-то других вещах, по всей вероятности.

Мария Кувшинова: Давайте все-таки чуть-чуть назад вернемся – к расширению понятия героя. Вы сказали про животных. Но ведь есть еще и не животные. Есть же вообще не пойми что. Вот «ВАЛЛ-И», например. Это что?

Елена Фанайлова: Роботы.

Мария Кувшинова: Собственно, с появлением трехмерной анимации, с мультфильмами студии «Pixar», когда я смотрела «Историю игрушек», то реально наворачиваются слезы, когда что-то с ними происходит. И понимаешь, что это не просто неживые существа, то есть это нарисованные даже не люди, а куклы, то есть это абсолютно двойная прокладка. То есть как бы пиксели и тот материал, из которого сделаны эти куклы, которые нарисованы на компьютере. Почему человек устроен так, что у него вызывает сочувствие нарисованный на компьютере, не существующий робот из будущего?

Денис Горелов: К тому же, еще и не говорящий.

Мария Кувшинова: Не говорящий, да. Но у меня в этом фильме другой любимый персонаж – робот-китаец с манией гигиены, который видит загрязнение – и бежит туда истерично его зачищать.

Елена Фанайлова: Героем предыдущего года был мышонок, крыса, которая любила готовить.

Мария Кувшинова: Да. Той же студией произведенная.

Ян Левченко: «Рататуй».

Елена Фанайлова: Да, фильм «Рататуй». И удивительное дело, какие-то человеческие черты, приданные сначала этому маленькому мышонку, а потом и вообще роботу, действительно, заставляют людей сопереживать, как-то очень трогательно ко всему этому относиться.

Денис Горелов, вы не согласны? Вас это совсем не трогает?

Денис Горелов: Я начал просто про себя прикидывать, какие животные и персонажи на меня произвели... прибили, в общем. Единственное воспоминание из фильмов...

Ян Левченко: Акула в «Челюстях»?

Денис Горелов: Нет, доктор Дулиттл. Там он тормозил на перекрестке перед какой-то дворнягой. Дворняга оборачивалась и говорила: «Разуй глаза! Продают права кому попало». Очень симпатично.

Елена Фанайлова: А я помню собак из своего детства – это, во-первых, овчарка в «Четырех танкистах и собаке».

Денис Горелов: Шарик.

Елена Фанайлова: Да, он производил на меня глубокое впечатление. И был такой сериал про шотландскую колли по имени Лесси. Она была красавица.

Ян Левченко: Ну, еще кенгуру Скиппи. Но это совсем маргинальная штука.

Денис Горелов: Флиппер! Флиппер!.

Ян Левченко: Начало 1980-ых годов...

Денис Горелов: «Мы из одной детской», - как любит говорить Авдотья Андреевна Смирнова.

Елена Фанайлова: Поскольку у нас новогодние дни, давайте вспомним еще о таком любимом народом киногерое, как персонаж Андрея Мягкова из кинофильма «Ирония судьбы, или С легким паром».

Ян Левченко: Женя Лукашин.

Елена Фанайлова: Совершенно верно. Хирург Лукашин, который, как известно, напился и отправился чудесным образом в город Ленинград, где, собственно, нашел свое счастье. Но как нам потом объяснила группа под предводительством Константина Эрнста, оказывается, он все-таки его не нашел. Разрушили они народный миф, оскорбили в лучших чувствах.

Ну, такой с виду не слишком привлекательный человек, довольно бестолковый, однако, весь народ садится и смотрит это кино, и фильм вызывает вообще большие ностальгические чувства. В чем секрет?

Денис Горелов: Подходящий персонаж для самоидентификации, думаю. У меня самое главное ощущение, что никакого счастья они там не нашли. Не сам додумался, женушка моя мрачно сказала в свое время. Она говорит: «Ты конец-то посмотри». И я вдруг вспоминаю вот эти объятия, «мы давно друг друга не видели», «тебе мешает? мне – нет». И дальше разговор с мамой. «Мама, это Надя!». А мама говорит: «Поживем – увидим». И я вдруг, действительно, понимаю, что жена права. Вот эта матушка, прицепившая к себе, как полип, собственного сына, и являющаяся для него, по большому счету, женой, скорее всего, даже нелюбимой женой, с которой живешь, но без всяких излишеств. Ну что может сказать мать, когда к ней невестку в дом привели? «Родная, блин, все отлично, все хорошо!». Нет! Эта старуха говорит: «Поживем – увидим». Явно совершенно, что жить они, конечно, первые годы будут на Третьей улице строителей, и не важно где – в Москве или в Питере. Но, скорее всего, все-таки в Москве. И добра в этой семье не будет – отдельного жилья нет. Вот если кто-то хочет возразить, пусть возразит.

Мария Кувшинова: А скажи, пожалуйста, была ли вообще традиция новогоднего фильма в Советском Союзе, рождественского? Или это единственный?

Денис Горелов: «Новогодние приключения Маши и Вити», безусловно. Мы с тобой еще это дело обсуждали в газете «Известия».

Елена Фанайлова: «Карнавальная ночь».

Денис Горелов: Да, «Карнавальная ночь», между прочим.

Мария Кувшинова: Уже два.

Денис Горелов: Как минимум. Традиция уже есть. Некоторый набор картин, которые показывали только в Новый год, ну, серьезно подумаем и к концу пяток накидаем.

Мария Кувшинова: Просто это же жанр. В голливудском кино это жанр.

Денис Горелов: Сейчас у нас все слизывается с Голливуда. У нас прибавляется всякая «Бедная Саша» и прочее. Жанр, да.

Ян Левченко: Мне кажется, что при всей эксцентричности и, возможно, справедливости такой трактовки финала, я уверен в том, что зритель не вглядывается в такие вещи. Почему, собственно, Женя Лукашин и стал героем всенародным, почему это все показывают из года в год? Тут игра на встречных происходит. И понятно, что если было бы что-нибудь еще, наверное, показывали бы больше. А так навязали этого героя, и теперь он, в свою очередь, навяз в зубах. Тем не менее, превратился в традицию, и это продолжается.

Но самое главное, мне кажется, заключается в том, на мой взгляд, что Женя Лукашин – это во многом иллюстрация уникальной ситуации 1970-ых, самого длинного десятилетия советского режима, когда интеллигенция укоренилась в качестве, ну, своего рода социального пилота. Потому что пролетариат какой-то непонятный, существующий или нет, явно находящийся в тени, власть, которая, в общем, тоже некий минус-прием, ее не существует. Кто есть? Кто ходит в магазины отоваривать талоны на макулатуру? Кто читает всю эту литературу – «Трех мушкетеров», «Графа Монте-Кристо», черта в ступе? Кто слушает радиостанцию «Маяк», плюется и ищет «голоса»? Кто... И так далее, и так далее. Это то, что можно назвать размытым словом «интеллигенция». Не интеллектуалы профессиональные, которые получают за свои мысли и дармоедство деньги. А люди, которые ходят в проектные институты, которые работают инженерами на заводах и так далее, и так далее. Это все-таки то, что называется в советской номенклатуре «трудовая интеллигенция».

И вот эта трудовая интеллигенция, огромная армия, она и сделала Женю Лукашина своим героем. Потому что он – часть этого контекста, потому что он воспроизводит травмы этого контекста, потому что он невзрачный человек, в которого влюбляется такая красотка. А почему она, собственно, несчастная? Почему она несчастная при таких данных? А вот потому что такая жизнь. Все могут найти в своей ближайшей истории какой-то аналогичный эпизод. И вот эта навязанная какая-то, очень длинная и не имеющая окончания история, она, мне кажется, очень характерна для 1970-ых годов. Ведь вся история в этом фильме закольцованная, она вся построена на подменах, на жонглировании, и она, в общем, не кончается.

Единственное, в чем я готов сразу согласиться с Денисом, - это в том, что у этой истории распахнутый конец, неизвестно, что будет. Он говорит, что будет плохо, а я говорю, что я не знаю. Но, во всяком случае, эта история не кончается, потому что она построена на жонглировании. А жонглирование – это повтор. И мне кажется, что вот это какой-то важный структурный момент, вот этот повтор, бесконечный повтор, который и был адекватно распознан зрителем.

Елена Фанайлова: А Никола Охотин сказал, что он не видел этого фильма. Это по принципиальным соображениям?

Никола Охотин: Задним числом я бы сказал, наверное, по принципиальным, по-прежнему его не видев. А так – совершенно не по принципиальным. Просто у меня в семье никогда в жизни не было телевизора, и видимо, мы не относились к той интеллигенции, которую описал Ян, как адресат фильма. Соответственно, мне, собственно, сказать нечего – я этот фильм не видел. И видимо, не увижу никогда...

Ян Левченко: ...уже теперь.

Никола Охотин: Да.

Денис Горелов: А я бы добавил, что трудовая интеллигенция, которая стала, действительно, главным слоем в 1970-ых годах, но при этом она умела стать главным. Все-таки Женя Лукашин – пьяная морда.

Елена Фанайлова: Минуточку! Вот здесь я вынуждена вступиться за этого человека. Я, как бывший доктор, докладываю, что он очень хороший хирург. У него прекрасный медицинский поведенческий рисунок.

Денис Горелов: А почему это мешает?

Елена Фанайлова: В этом фильме выстроена очень ясная, очень верная профессиональная позиция обоих героев. Что вот эта несчастная училка, красавица, я совершенно согласна, девушка тридцати лет, которая не смогла устроить свою судьбу, - это очень типичная героиня тех лет. Что товарищ Лукашин. Напился? С кем не бывает. Но его, что называется, профессиональный рисунок в быту выстроен чрезвычайно четко.

Денис Горелов: «Сам сломаю, сам починю». Верю. Дело в том, что народных кинокомедий советских, где бы герой не нажрался в дрезину, не существовало никогда. Семен Семенович Горбунков нализался и пел про зайцев. Шурик точно так же отнимал рог у барана и кричал: «А часовню тоже я развалил?». «Нет, это было до вас, в XIV веке». И так далее, и тому подобное. Единственный фильм, в котором, наверное, не особо надубасивались, - это «Джентльмены удачи». Ну, во-первых, там преимущество зоны. А советский народ кино про зону смотрит в любом виде. Была картина «Опасные друзья», снятая с точки зрения просто классической красной зоны. Вот такого криминала, который идет навстречу администрации, и так далее. И все равно это была крайне популярная картина, хоть и омерзительная. А вот на «Джентльмены удачи», по любому, народ валил табунами. Да и то даже там Косой пил одеколон.

Так что Женя Лукашин был человеком, с которым можно было сесть рядом и чокнуться пивными кружками, как делаем мы сейчас.

Елена Фанайлова: А когда герой начал пить в советском кино? Ведь трудно представить, что в сталинском кинематографе кто-то напился. Нет, там могли поднимать бокалы за здравие вождя и учителя. Но вот пьянство в том виде, который мы сейчас обсуждаем, когда оно появилось? Это 1960-ые?

Денис Горелов: Только с Хрущевым, конец 1950-ых. При Сталине в жизни были фронтовые 100 грамм , все было законно и так далее, но как художественная материя этого не было. Шурик – это был первый положительный студент на советском экране, в принципе. До того момента студентам дневных отделений положено было быть прожигателями жизни, мотами и совратителями комсомолок честных с камвольного комбината. Нет, в «Деле пестрых» был периодический персонаж, которого только так и называли стремя словами – «убийца студент Горелов». Меня это било в самое сердце. И Шурик был первым студентом очного отделения, который был «свой» человек. При этом Гайдай явно совершенно старался, чтобы он был близок советскому человеку. И поэтому Шурик, во-первых, постоянно со всеми дерется – то на балалайках, то на рапирах, то на чем-нибудь еще. Он, во-вторых, охмуряет самых шикарных девушек Москвы и Московской области. Он пьет, как свинья. Он, в общем, правильный пацан, прямо скажем. А Женя Лукашин был не до такой степени, но все-таки его наследником. Кстати, и подраться тоже мастер.

Елена Фанайлова: Надо поговорить еще об одном всенародно любимом фильме и любимом герое, о котором Горелов в перерыве вспомнил, - это слесарь Гоша из кинофильма «Москва слезам не верит». Тоже такой вполне советский архетипический кинофильм.

Ян Левченко: В отличие от Жени Лукашина, слесарь Гоша значительно более ходульный персонаж. Потому что эта картина была снята, насколько я знаю, вполне в расчете на эксплуатацию определенных моделей – в расчете на «Оскара», в расчете на создание экспортной витрины советского общества. И эта экспортная витрина оказалась настолько привлекательной, что с ней народ идентифицировался и согласился. Отчасти скрепя сердце, может быть, внутренне понимая, что это не совсем правильно все. Но ведь, собственно, никто же и не говорил, что кино должно нам показывать жизнь. Поэтому с фильмом согласились, его приняли. Эта история Золушки оказалась востребованной и там, и там. И вот этот слесарь Гоша, который, скорее, напоминает даже не просвещенный пролетариат, а все ту же трудовую интеллигенцию, причем в значительно более глянцевом варианте, в значительно более глянцевом. Все эти чистенькие пикнички, на котором они сидят, жарят шашлычок, на чистенькой гитарке играют. Выпивают, конечно, но в рамках. Единственное, что отличает слесаря Гошу от элиты, к которой принадлежит героиня Алентовой, - это то, что у него грязные ботинки, о чем она ему, собственно, и сообщает. Это единственный признак.

Поэтому сказать, что это такой персонаж, по степени своей достоверности аналогичный Лукашину, я, наверное, не могу. Потому что к слесарю Гоше, ну, конечно, нельзя прийти, просто подмигнуть и сказать: «Ну что?». Нужно ворваться, устроить скандал и начать уже после этого колотить воблой об стол, как это и происходит в одном из эпизодов.

Никола Охотин: Фильм «Москва слезам не верит» я, кажется, видел. Ну, смутно, честно говоря, не поручился бы. Но будем считать, что не видел. То есть она настолько прошла мимо, что... И честно скажу, да, мне это совершенно неинтересно. И как раз пока Ян говорил про чистенькую гитарку и шашлычки, я вспомнил, собственно говоря, «Бумажного солдата», фильм неоднозначный для меня. Моя оценка его неоднозначная. Тем не менее, он у всех на слуху, все его видели. И там вот это как раз показано тоже, в том числе. Крайне, на мой взгляд, карикатурно. И в общем, я готов подписаться под тем, что Алексей Герман там показал. Да, это была некая страница, такая или сякая, и она, в общем-то, перелистнута нынче, и сейчас все по-другому. И жалеть о том, что я в этом, условно говоря, не участвовал, я не жалею. Я как-то смотрел на все это с совершенно другой стороны.

Елена Фанайлова: То есть с этими героями нельзя идентифицироваться, вот с теми людьми, которые в «Бумажном солдате» действуют у Германа?

Никола Охотин: Конкретно вот с этими или вообще с какими-либо из фильмов?

Елена Фанайлова: С центральными персонажами.

Мария Кувшинова: Да как же нельзя?! Как раз они очень современные. Просто вот то, что ему не удалось сделать в «Гарпастуме» - на историческом материале создать современного героя… Он пытался это сделать тогда с этими мальчиками, и сейчас у него вот с этим доктором и с его женщинами это абсолютно получилось. Это самые современные герои, которые были вообще за последние годы, несмотря на то, что в 1960-ые это действие происходит.

Денис Горелов: Я попытаюсь защитить случайность успеха фильма «Москва слезам не верит», во всем остальном с Яном согласившись. Все-таки это было какое-то феноменальное попадание в аудиторию. Дело в том, что в поздние 1970-ые и в начале 1980-ых определяющим звеном... определяла, на что пойти семье, женщина всегда. Собственно говоря, сейчас точно так же все повторяется. В недавнем «Empire» Федор Бондарчук сказал, что девочка говорит мальчику «мы пойдем вот на этот фильм, ты мне купишь попкорна и кока-колы, а на этот фильм мы не пойдем». И он очень боялся, что это приведет к крушению «Девятой роты», но не получилось, на его счастье. В 1980-ые годы точно так же женщина смотрела всякие «Спутники кинозрителя», читала «Советский экран», она вела в кино. И Гоша был совершенно идеальной персоной для средней российской барышни-домохозяйки, конечно, не рулящей ткацкой фабрикой. Но это было даже и лучше, потому что мать-одиночка, которая является директором камвольного комбината, - это совершенно прекрасная персона для самоидентификации. А Гоша – это был тот человек, о котором мечтали 90 процентов отечественных матерей-одиночек, человек, который морду набьет, суп сварит и, к тому же, еще в машине разбирается. Ну, вот один раз ботинки не почистил.

При этом надо сказать, что в современной России уже сложилось что-то вроде партии «гошененавистников». Гоша, он законченный жлоб, скажем уже честными, нормальными словами. Это человек, который приходит со своим уставом в чужой монастырь, который с порога говорит: «Мужа никакого нет. Лук отнести на кухню. Сейчас буду учить суп готовить. В таком тоне со мной никогда не разговаривать. А в воскресенье мы едем на пикник». Когда мне знакомые барышни пытаются защищать этого персонажа, я говорю: «Ребята, представьте себе, что этого человека играет не Баталов». Дело в том, что Алексей Баталов – замечательный, крайне интеллигентный человек из семейства Ардовых и так далее, всю жизнь играл пролетариат, причем придавая ему какие-то человеческие черты. Здесь тоже архетипическая фотография, где у него огромный узел галстука – это всегда главная примета человека, который галстук носит по праздничным дням.

Эту роль хотел играть сам Меньшов. Вот представьте себе все эти речи в исполнении Владимира Валентиновича Меньшова. Собственно, я все-таки очень трепетно отношусь к этому человеку, но, тем не менее, скандал на вручении призов MTV очень многое говорит, в общем, о типаже Гоши. Бросание конверта на пол... Можно подумать, что человек, приглашенный вручать приз за главный фильм, не очень себе представлял аудиторию MTV . Он, наверное, думал, что приз дадут чему-то более пристойному, патриотическому. Но вот это вставание в позу и откровенная мужчинская демонстрация – одна из главных примет не только режиссера, но и его создания.

Гоша – персона неприятная крайне, но, тем не менее, крайне востребованная. Что, собственно говоря, и привело к немыслимой популярности этой картины – третье место за всю историю советского проката. И может быть, уже опосредованным образом дошло до «Оскара». Такие случаи бывали, когда фильм «Марти» сначала был встречен с немыслимым фурором в России 1955 года, а потом академики «Оскара» его разглядели и дали ему главный «Оскар», и они сами в этом признаются.

Елена Фанайлова: Мы упускаем такую важную вещь, как роль актера в создании этого любимого кинообраза. То есть это закон или не закон, что звезда, собственно, и делает этот кинообраз? Хотя вот в том случае, о котором говорит Никола Охотин, то есть его любимые герои – это фрики, как он сказал, наверное, это не так. Я не знаю.

Давайте вспомним о том, какие звезды делали героев.

Мария Кувшинова: Поэтому-то пятого «Чужого» уже и не будет. Сигурни Уивер, которая уже не выглядит как героиня, к сожалению, боевика. Но это же какой-то синтез, это же просто попадание, совпадение многих факторов – внешности, харизмы актера, того, что за герой прописан в сценарии, насколько это соотносится с ожиданиями. Это все вместе.

Елена Фанайлова: Может быть, «Бойцовский клуб» имеет право на существование, потому что Брэд Питт с его харизмой обеспечивает, наполняет этот образ?

Ян Левченко: Безусловно» «Бойцовский клуб», и даже без Брэда Питта, имеет право на существование, благодаря Паланику, но в кино Брэд Питт многое сделал. В фильме «После прочтения сжечь» он сыграл одну из блистательных ролей в своей жизни, которая, в общем, оправдывает, наверное, и все остальное.

Елена Фанайлова: Там он как раз выступает в роли фрика и абсолютно опрокидывает представление о своих актерских возможностях.

Ян Левченко: Да. Но я хотел бы как раз согласиться с Машей, что это синтез, что это работа опять-таки разных встречных факторов. И часто случайность оказывается основной пружиной этого процесса. А потом уже вроде как все так и должно было быть. В случае с развитием героя по ходу существования кино получается такая, на мой взгляд, странная кривая. Герой, как некая востребованная категория, испытывает явный кризис. Супергерой испытывает кризис. Когда в этом году Московский кинофестиваль открывал фильм « Хэнкок», боевик с антигероем в главной роли, то есть в качестве главного персонажа там некий антигерой, и понятно, что это тоже порождение системы создания героев, понятно, что это просто-напросто опять-таки перевернут супергерой и его пародия. Но при этом почему-то ты понимаешь, что когда происходит такое переворачивание, уходит нечто главное. А именно, закрепленность этого персонажа за тем или иным артистом. Вот этого антигероя, которого порождает система, может играть кто угодно. Может играть Уилл Смит, может играть еще кто-то. Не важно, кто играет Хэнкока. Хэнкок – это пустая функция. В отличие, например, от Штирлица, который безусловный Тихонов. И в отличие, например, от той же Сигурни Уивер в «Чужих». И это совершенно очевидно, это ясно. Потому что там вот то, что ты имеешь в виду, то ты и произносишь, а здесь ты оставляешь какой-то задел для иронии, все переворачивается, и на месте героя оказывается пустая функция. У меня возникло такое ощущение. Я не говорю, что это так. Вот у меня возникло такое чувство.

Елена Фанайлова: Вы говорите о кризисе героя, но, тем не менее, в этом году вышли два фильма из сериалов, много лет существующих в кино, важных для кинематографа. Я имею в виду «Темного рыцаря» из сериала о Бэтмене и вторую часть нового Бонда, обновленного Бонда. Как быть с такими героями? Звезды, играющие их, все время меняются. Если мы вспомним эти сериалы, то это всегда разные актеры. Что здесь происходит? За счет чего эти персонажи становятся популярными?

Ян Левченко: Я коротко скажу, что ведь и Бонд, и Бэтмен, в этих фильмах они совершенно другие, чем к ним привык зритель. Это некий сдвиг, причем сдвиг очень серьезный. В случае с Бондом вот то, что Бонд блондин, то, что Бонд холодный, то, что Бонд целомудренный, то, что Бонд не бонвиван, как это вообще ему присуще, - это некий новый Бонд, Бонд нового времени, может быть, не как-то кардинально, но очень сильно отличающийся от той модели, которую начал развивать Шон Коннери, потом Пирс Броснан, и так далее.

То же самое можно сказать про Бэтмена. Потому что Кристиан Бэйл очень странный артист. Это не тот, я бы сказал, ходульный человек, так сказать, техничный, который мог бы попасть в эту роль и ничего с ней не сделать, просто выполнить эту функцию и идентифицироваться с этим героем. Он что-то с ним делает, он наполняет его совсем другим, как мне представляется, содержанием. Поэтому речь идет не о кризисе, наверное, героя, который должен закончиться его исчезновением, а скорее всего, речь идет просто о таком изменении самого наполнения этого понятия, что мы вынуждены как-то задним числом констатировать, что же произошло.

Мария Кувшинова: Ну, с Бондом они же как-то пытаются... что им надо двигаться вперед, и они как-то немножко на опережение ожиданий аудитории даже работают. То есть сила бренда такова, что они рассчитывали на то, что они смогут изменить героя настолько, что аудитория все равно останется лояльной. Ну а с Бондом произошла эволюция очень забавная, потому что в свое время, в конце 1990-ых, появился Джейсон Борн, который был анти-Бонд, который с рюкзачком ходил по аэропортам. А теперь уже Бонд эволюционирует под воздействием «Идентификации Борна» и всей этой серии визуальной, и в смысле героев, и в смысле эстетики, и того, как он проводит время.

Денис Горелов: Вернемся слегка к артистам, исполняющим геройскую роль. Дело в том, что придется заодно вернутся и к омоложению всего кинозрелища, увы. Дело в том, что сегодня сколько-нибудь длительно существующей и мерцающей звездой может быть только человек, способный и в 40, и в 50 лет выглядеть на 20. Отдельный поклон Брэду Питту, Олегу Меньшикову, Леонардо Ди Каприо, Константину Хабенскому, Сергею Безрукову и всем, собственно говоря, современным звездам. Беда заключается в том, что, выглядя на 20 в 60, они совершенно не способны играть взрослых людей. И фильм «Адмиралъ» это уже продемонстрировал. Они очень милые люди, но все взрослые, возрастные роли сегодня отдаются тем же самым персонажам, которые играют и детские. Хабенский уже играл полковника Турбина в «Белой гвардии» во МХАТе, и это был смертельный номер. Ну, не потому что он плохой артист, а потому что у него лицо не подходит. И исходя из этого, получается, что все герои ближайшего десятилетия будут до невозможности инфантильными персонажами, если они будут вообще. Идет омоложение артиста, омоложение персонажа, ну, собственно говоря, идет омоложение мира. И если не случится какой-то грандиозной войны или кризиса уровня американского кризиса 1930-ых, то, скорее всего, этот процесс будет продолжаться и дальше.

Ян Левченко: Я все-таки хотел бы добавить, что в только что вышедшем фильме Барри Левинсона «Однажды в Голливуде», к которому можно по-разному относиться, многие считают, что это скучное кино, а многие – наоборот, но это первый, наверное, фильм, один из первых, во всяком случае, фильмов с Робертом Де Ниро, где он показан просто, в общем, изрядно постаревшим, тертым дядькой, сильно потасканным, который совершенно не молодится, и который этим вызывает однозначную симпатию у тех, кто к нему привык, когда он весь такой глянцевый, весь такой подкаченный со всех сторон. То есть одновременно с безусловно, правильно, на мой взгляд, диагностированным омоложением происходит где-то в том же контексте, может быть, для какой-то системы сдержек и противовесов, может быть, все это просчитано, я не знаю, но появляются герои, которым не страшно стареть. И это тоже эстетика.

Денис Горелов: Это для небольшой аудитории, к сожалению. Сегодня, так уж получилось, что в нынешнем кинопроцессе невозможен «Крестный отец», в принципе, невозможен. Потому что нет реально взрослого артиста, который бы, с одной стороны, смог сделать эту роль, и с другой, что гораздо важнее, - поднять огромный бюджет большой саги про 1930-ые годы.

Ян Левченко: Возможен разве что «Перекрестный отец».

Денис Горелов: Да-да, Брэда Питта загримируют, или Лео Ди Каприо, и он будет играть очень пожилого человека, поскольку артист, на самом деле, хороший.

Елена Фанайлова: Я вспомнила еще одну звезду, которой будет не страшно стареть, я уверена, - это Киану Ривз в фильме «Короли улиц». Когда он появляется с опухшим лицом, и явно он уже не такой супергерой из «Матрицы», не матричная суперзвезда.

Никола Охотин: В порядке шутки. Мне кажется, что как раз мои фрики совершенно не подвержены этим трендам насчет инфантилизма и так далее, и они могут себе позволить оставаться абсолютно такими же, какими они и должны быть или хотят быть. И еще один немаловажный момент, который для меня всегда, честно говоря, важен, и кажется, это им тоже разрешается время от времени, - разрешается курить на экране.

Денис Горелов: Фрикам в старом советском кино еще разрешалось быть евреями. Это было отдельно забавно. Потому что периодически всех мощных, крутых евреев играли армяне, грузины и так далее. Мегвинет Ухуцеси, Джигарханян и так далее. Евреем сам еврей мог быть, только если он маленький, несерьезный колобок – Светин, Фарада, Карцев – вот что-то такое. А фрик мог быть сам собой.