Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор Борис Соколов и главный редактор журнала «Посев» Юрий Цурганов, историки, специалисты по истории России.
Поговорим мы сегодня об историко-пропагандистских итогах 2008 года и о том, что на этом же самом поле может появиться в 2009 году. Вот отец-основатель большевистской интерпретации истории России Михаил Покровский говорил, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Сегодня, во времена массовой пропаганды, телевидения и интернета, можно говорить о том, что история – это политтехнология, но опрокинутая уже в настоящее. Власть с помощью подконтрольной части прессы, телеканалов и так далее методично закрепляет в поле массового сознания одну концепцию истории России, я бы ее назвал и государственнической, и имперской. Вот выстраивается такая линия преемственности от Византии, через Рюриковичей и династию Романовых, через коммунистических правителей – Ленина, Сталина, Брежнева – к нынешнему Владимиру Путину. Мол, все режимы были государственническими, все строили великую страну, противостояли коварному Западу и так далее. Вот есть такой активный деятель путинского агитпропа Александр Дюков, и я просто начну как раз с цитаты: «Российская версия истории уже вполне сформировалась и принята обществом. В ее основе лежит принцип исторической преемственности: Российская империя – СССР – Россия. Ее продвижение встречает противодействие у тех, кто построил свою научную и политическую карьеру на разоблачении «дьявольской политики Сталина». Однако в целом движение идет в правильном направлении. Никто не собирается забывать преступления и трагедии советского времени, однако сводить историю нашей страны в ХХ веке только к ним абсолютно непорядочно».
Я попрошу начать Юрия Цурганова наш разговор, собственно, вот с этой концепции, которая предлагается сейчас обществу. Как вы к ней относитесь?
Юрий Цурганов: Я к ней отношусь отрицательно. Однако, будучи умеренным оптимистом, я считаю, что она не приживется. Хотя господин Дюков говорит об этом уже как о факте, свершившемся якобы, но на самом деле нет. Чем более агрессивно будет вести себя агитпроп нынешний, как вы его охарактеризовали, и с этим я согласен, тем меньше он будет иметь шансов на успех. Я ведь школьник брежневский лет, и уж как нам навязывали официальную линию, ну, и к чему это привело? К полному краху.
Михаил Соколов: Борис Соколов, пожалуйста.
Борис Соколов: Я лично считаю тоже, что эта концепция не приживется по очень простой причине: народ сейчас очень мало интересуется историей, и ему достаточно все равно, какие там концепции существуют. Народ как-то больше занят сегодня, по-моему, сегодняшним днем, причем чисто в плане выживания. Вот я даже по своим детям судил, когда они в школе учились, что история там была явно не самый популярный предмет, и практически его забывали сразу же, как только заканчивался урок.
Михаил Соколов: Вы, наверное, имеете в виду историю как науку. А есть вот этот поп-вариант истории, популярный, научпоп.
Борис Соколов: Ну, варианта, вы знаете, реально и попа-то нет, потому что реально поп мог быть, если бы было достаточно много, скажем, на телевидении популярных исторических программ. Практически популярных исторических программ там нет, производятся только периодически какие-то фильмы, историко-документальные, иногда они даже, как нашумевший фильм про Византию, обращены в глубокое прошлое, чтобы дать как бы параллели к настоящему, достаточно примитивные. А раз на телевидении нет, то и в массовом сознании нету.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, раз уж вы сказали об этом фильме «Византийский урок», я сегодня ознакомился с первоисточником и должен сказать, что это, конечно, было, безусловно, событие 2008 года вот на этом телепропагандистском поле. Автор этого замечательного произведения – архимандрит Тихон Шевкунов, и концепция его такова, что, оказывается, предшественница Руси Византия погибла от коварства Запада, латинян, а не от мусульманских завоевателей османов, которые просто там собирали урожай. Ну, и этот тысячелетний рейх погиб также от внутреннего врага, который «появился в духовных недрах византийского общества и сокрушил дух великого народа, государство выпустило из своих рук рычаги контроля над торговлей и промышленностью, передав их иностранцами олигархам». Вот весь этот пафос фильма направлен против частной инициативы, она же – олигархическое разложение государства. Ну, вот прямо в оправдание «дела ЮКОСа», создание «Роснефти», «Роснехнологий» и других замечательных государственных компаний. Насколько убедительна все-таки такая игра на древнем поле, чтобы, так сказать, пробраться в сегодняшний день?
Борис Соколов: Мне кажется, что эта игра абсолютно неэффективна. Хотя бы мы будем вспоминать обычно, когда говорят о государственной экономике, все-таки не Византию, о которой мало кто сейчас знает, а гораздо более близкий пример – Советский Союз. Уж там степень огосударствления была, наверное, побольше немножко, чем в Византии, и чем все завершилось – все прекрасно помнят. Так что здесь, наверное, скорее, мы будем повторять судьбу СССР, чем Византии в этом случае.
Михаил Соколов: Юрий Цурганов, а вы что думаете об использовании византийского опыта в современных пропагандистских целях?
Юрий Цурганов: Ну, когда настолько очевидно становится, что именно используя, в том числе, костюмы той эпохи, хотят, тем не менее, показать через нее современность, на мой взгляд, это немножко смешно, просто чисто внешне. По-моему, это неубедительно, скажем так, для молодых людей, для студентов, с которыми я общаюсь в РГГУ, и не только в РГГУ. Я же, как сейчас принято такой слово, отслеживаю ситуацию, и она вот приводит меня к соответствующим выводам. Уж очень все через край у авторов таких произведений.
Михаил Соколов: Борис Соколов упомянул фильмы, телевизионные фильмы на исторической почве. Я бы эти фильмы назвал как два допущенных властью уклона. Один уклон можно назвать михалковщиной – это красные и белые были патриотами России, белые заблуждались, лучшие из эмигрантов после Отечественной войны признали Сталина как нового царя и вернулись к народу, на родину. А второе уклон – это сванидзевщина, в качестве прививки против чисто коммунистической пропаганды, которая все-таки иногда задевает правящий режим и лично Владимира Путина, – это обличение Ленина и Сталина в личном плане, как нехороших людей, допустивших массовые репрессии. У вас есть какая-то оценка вот этих двух уклонов, двух трудов двух выдающихся деятелей современной телекультуры?
Борис Соколов: Ну, социальная михалковщина… в общем, я его фильмы смотреть не могу, в том числе и телевизионные. Потому что это все настолько приторно, настолько неисторично, ну, смешно действительно. Что касается сванидзевщины, здесь как бы власти необходима некая преемственность с тем, что было в 1991 году, то есть прямо возводить себя к коммунистам как-то не очень удобно, к советским временам…
Михаил Соколов: Но можно к царям же.
Борис Соколов: …поэтому предпочтительнее коммунистов все-таки периодически лягать. Тем более что коммунисты – какая-никакая, пусть управляемая, но оппозиция существует. Поэтому здесь это вполне отвечает. А нынешняя власть, конечно, скорее хотела бы возводить свою генеалогию к Романовым, ну, как-то авторитарную русскую традицию соединить с передовыми западными технологиями. Но вот как-то соединение с передовыми технологиями органически не получается, а получается только соединение с нефтедолларами. Но когда их поток иссякает, становится как-то не очень уютно. Будут ли в этом случае обращаться к истории, я не знаю. Не исключено, что развитие кризиса приведет к каким-то иным сюжетам, хотя вот примитивная антизападная пропаганда, она, конечно, продолжается и на поле истории, и на поле современности в равной степени.
Михаил Соколов: Юрий Цурганов, пожалуйста, а ваше отношение к этим телепроектам? Имеется в виду Николая Сванидзе и Никиты Михалкова. Все-таки у Никиты Михалкова появляются некие живые люди, персонажи из эмиграции, и это, пожалуй, единственное достоинство его довольно странных фильмов на этой почве.
Юрий Цурганов: Ну, я бы все-таки для начала заступился за Сванидзе. Настолько мало уже этого осталось – критики Ленина и Сталина, что он, пожалуй, последний человек, который этим занимается. Поэтому я бы не судил строго для начала. Что касается Михалкова и его трактовки белого движения, «Посев» - это журнал, издательство, которое создано белоэмигрантской организацией, Народно-Трудовым союзом, поэтому мне это особенно близко, и я ощущаю особую ответственность в данном случае, вынося какие-то заключения. Конечно, эта позиция, которую вы изложили, что и красные за Россию, и белые за Россию, она для Народно-Трудового союза была совершенно неприемлема. То есть 1917 год, октябрь уж, по крайней мере, а то и февраль – это однозначно негативное событие, в котором не может быть ничего хорошего. И никакого примирения с большевиками ни на одном из этапов этой истории, начиная с 1917 года, не было. Это называли сменой вех, это называли евразийством, это слово тоже на слуху, это называли национал-большевизмом, это словосочетание тоже нам знакомо в современной России, и так вопрос никогда не ставился. То есть непримиримое крыло представляло собой «Посев», НТС, Русский общевоинский союз. И, в общем, этой точки зрения мы держимся и сегодня.
Михаил Соколов: А что вы имеете, собственно, против февраля? Вы вот тоже в дискуссии к 90-летию разгона Учредительного собрания большевиками, которое попало как раз на 2008 год, на начало, когда вытащили из архива и напечатали в «Российской газете» статью Солженицына, тоже бы встали на позицию, что во всем виноваты либералы, не удержавшие власть, подорвавшие замечательный режим государя-императора Николая Второго?
Юрий Цурганов: Нет, лично я отношусь к Февральской революции двояко, то есть я полагаю, что там было, конечно, мощное деструктивное звено, но и были какие-то объективно назревшие вещи, безусловно. В данном случае, когда я говорю о неприятии февраля, это, скорее, не моя личная это, скорее, не моя личная позиция, а позиция, ну, например, генерала Туркула. Более колоритной фигуры в белой эмиграции, наверное, не найти.
Михаил Соколов: Да уж, почти фашист, можно сказать, выслан из Франции за пронемецкие, скажем так, выступления в 1937 году. Борис Соколов, я тоже верну вас к этой дискуссии, которая была в 2008 году, как раз к январю, к годовщине, 90-летию разгона Учредительного собрания. Почему вот вдруг, действительно, солженицынскую статью в правительственной газете вытащили, раскрутили, была большая дискуссия вокруг этого, историки в этом активно участвовали, в том числе и вот этого самого государственнического направления, которое у нас сегодня в студии отсутствует, но присутствует на всех телеэкранах, естественно?
Борис Соколов: Мне кажется, собственно, концепция, что все погубили либералы, она вполне созвучна настроениям нынешней власти, которая почти уже приблизилась к советским стандартам и зажима оппозиции, и зажима свободы слова, и теперь вот контроль над учебниками истории тоже усиливается. Что же касается Февральской революции, то, по-моему, ее неприятие связано прежде всего с тем, что она как бы проложила дорогу Октябрьской революции, приходу к власти большевиков. То есть я могу сказать, что лозунги Февральской революции были хорошие, демократические, правильные, но ее деятели показали полную неспособность обустроить и удержать власть. Мне кажется, что вообще все либеральной в нашей истории сейчас подвергается такому гонению с государственнических позиций, то есть и либеральные деятели, и либеральные эпохи. Как-то там Александр Второй, по-моему, далеко не самый популярный сейчас из российских императоров. Мне кажется, что такая, действительно, государственническая традиция, она побеждает и в фильмах, довольно примитивных, правда, что «1612», что «Александр Невский», они все отличаются каким-то крайним примитивизмом.
Михаил Соколов: И антихудожественностью.
Борис Соколов: Антихудожественностью, да. На этом фоне даже вот «Адмирал» про Колчака смотрится чуть ли не шедевром, на фоне «1612».
Михаил Соколов: Ну, да. Вы знаете, то, что вы говорите про либеральное, что либеральное подвергается гонению, мне кажется, что это свойственно. В конце концов, нынешняя власть пришла на поле, удобренное либералами, и с удовольствием теперь пользуется плодами того, что было сделано в 90-е годы хорошего, в то же время отрицая то, что сделано было неправильно, и обвиняя либералов в том, что, как и в 1917 году, они деструктивные, плохо удерживали власть, не сохранили великое государство и так далее. То есть это для таких наследников-ренегатов нормальное, по-моему, историческое поведение, это многократно было. Или я ошибаюсь?
Борис Соколов: Ну, да. Правда, какие-то разрешенные либералы вроде бы появляются, типа там…
Михаил Соколов: Вы сами защищаете Сванидзе от моих нападок.
Борис Соколов: Нет, я не защищаю Сванидзе.
Михаил Соколов: А Юрий защищает.
Борис Соколов: Я хочу сказать, что некоторые разрешенные либералы появляются, типа прокремлевского проекта – партия «Правое дело».
Михаил Соколов: Они уже сказали, что они с «Единой Россией» сотрудничают.
Борис Соколов: Да это понятно, ну, это, в общем, достаточно марионеточные все образования, и говорить они будут ровно то, что им скажут из Кремля.
Михаил Соколов: Юрий Цурганов, как вы к этому относитесь? Отрицание отрицания, а потом придут снова к власти либералы и осудят, скажем, нынешний режим за то хорошее, что он, может быть, и сделал.
Юрий Цурганов: Образ у меня такой существует, что либерализм – это не одна из идеологических рыбок, которую можно выбрать, а можно не выбрать, или другую, а либерализм – это вода в аквариуме, в которой только и могут быть разные идеологические рыбки.
Борис Соколов: Вполне согласен с Юрием.
Михаил Соколов: Ну, что же, на этой реплике согласия с Борисом Соколовым и Юрием Цургановым мы сделаем небольшую паузу в нашей передаче. У нас есть звонок. Владимир из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне кажется, что вы взяли такую тему, сложнейшую и болезненную, которая сильно отражается на психическом здоровье нашего населения, как история России ХХ века, которая наполнена кровавыми делами, страшными. И если детям говорят «изучайте», прочее, то просто можно сойти с ума. Я хочу напомнить такую вещь историческую. Ведь известно, что в планы Гитлера была поставлена задача, чтобы к 1954 году ни одного русского, славянина не жило на земле, то есть поголовное истребление всего населения. Не обращение к рабство, а поголовное истребление.
Михаил Соколов: Интересно, где вы это прочитали?
Слушатель: Я прочил это в застольных беседах Гитлера, опубликованных. Вся земля, включая до Украла, должна была быть онемечена, за Уралом – набеги и уничтожения.
Михаил Соколов: Владимир, я понимаю, это очень интересно. А вопрос в чем?
Слушатель: И вот у меня к вам вопрос. Вот мы сейчас имеем огромнейшую литературу по истории России, я почитал книжку Солженицына «200 лет вместе», другие материалы, и выстраивается очень сложная картина. И почему до сих пор наши историки как-то легковесно относятся, как будто кто-то, действительно, руководит и говорит: «Вот это не пишите, туда не ходите, снег башка попадет, совсем мертвый будешь», как в том фильме, «а вот туда ходи». Вот это трактуй так, это трактуй не так. Хотя известно, что в ХХ веке был геноцид славянских народов. Еще Ленин даже говорил, тоже, наверное, известно каждому историку…
Михаил Соколов: Владимир, подождите, так что, не пишут про это? Я просто хочу понять ваш вопрос. Время новогоднее, трудно, наверное, сформулировать.
Слушатель: Да-да, дело в том, что эти все факты вы можете вытащить из каких-то случайных источников. Допустим, высказывание Ленина о том, что «если 90 процентов населения погибнет, а 10 процентов будут жить при социализме, то наши жертвы будут не напрасны», - кто будет этими 10 процентами? И вопрос опять: почему все это мы обходим, нет этого в источниках?
Михаил Соколов: Все, Владимир, я думаю, что вы никак не смогли сформулировать точно ваш вопрос, тем не менее, там было несколько тем. Я не знаю, на что захотят отреагировать гости, вольному воля. Борис Соколов, пожалуйста.
Борис Соколов: Я отреагирую, может быть, насчет кровавой истории ХХ века. У нас тут в печально знаменитом учебнике Филиппова-Данилова Сталин, действительно, назван эффективным менеджером, и я согласен, что он был эффективным менеджером, но только в одном – в сохранении и упрочении собственной власти. Потому что во всех остальных вещах его правление было полностью неэффективное. Я не говорю, сколько он народу загубил, сколько он народу в войне загубил, сделал страну фактически экономически отсталой, то есть с развитием только военных отраслей и прочее. То есть мы его наследие до сих пор еще расхлебать не можем. Что касается 90 и 10 процентов, по-моему, это все-таки Мао Цзэдун говорил, а не Ленин.
Михаил Соколов: Да. Юрий, ваша реакция на звонок?
Юрий Цурганов: Реакция… ну, видно, что человека все это очень волнует, поэтому он переходит с одной темы на другую. На мой взгляд, центральный сюжет этого звонка – это ужасающие планы Гитлера в отношении славян. Ну, и, по-моему, он нас подводит к мысли, что Сталин – это меньшее зло, все-таки к 1954 году при условии, что победил Сталин в войне, славяне остались на земном шаре, а если бы победил Гитлер, то, соответственно… На эту тему довольно много спекуляций существует.
Борис Соколов: Я должен сказать, что, вообще-то, все-таки геноцида славян Гитлер не проводил. Больше того, значительная часть славян, например, балканские славяне считались арийскими народами, там была довольно сложная классификация.
Юрий Цурганов: Да, у вас есть монография по истории оккупации, поэтому тут…
Борис Соколов: Да. С 1943 года арийцами считались все славяне, потому что их надо было призывать в германские вооруженные силы по возможности. Поэтому все славяне, ну, кроме поляков, по-моему, считались уже арийцами с 1943 года.
Юрий Цурганов: Даже если исходить из того, что прав звонивший, ну, представим себе на минуту, что…
Михаил Соколов: И нашли «План Ост» в оригинале.
Юрий Цурганов: …нашли «План Ост» в оригинале.
Борис Соколов: Который, кстати сказать, касался Польши.
Юрий Цурганов: Да, но дело в том, что если бы не Ленин и Сталин, то и Гитлер к власти в 1933 году не приходит. Это была истерическая реакция немецкого обывателя на эту красную угрозу с востока. Нет этой угрозы – нет победы Гитлера на выборах, нет Освенцима, нет Майданека и так далее. Поэтому говорить о том, что Сталин – это меньшее зло, что Гитлер хуже, на мой взгляд, с этой точки зрения, бессмысленно.
Михаил Соколов: То есть это антиисторично просто.
Борис Соколов: Как говорил товарищ Сталин, оба они хуже.
Юрий Цурганов: Да.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, большевики всегда тоже пугали войной, собственно, все 20-е годы, мировым империализмом, и в таком настроении, напряжении держали собственный народ, что и было нужно для удержания власти, в конце концов, и поддержания должного тонуса в обществе. Наши слушатели пишут, и я хочу вопрос в двух частях адресовать господину Цурганову. «За какую, собственно, Россию были все эти Деникины, Юденичи, Миллеры, Колчаки, послушно наблюдавшие, как на русской земле распоряжаются английские, французские и прочие оккупанты?» - пишет Александр. И, видимо, он же добавляет в новом сообщении: «А где альтернатива? Либеральные социалисты, провалившиеся при Керенском, эсеровские правительства были скинуты большевикам или военными». Вот, собственно, к вам вопрос.
Юрий Цурганов: Ну, во-первых, тон: Деникины, Колчаки, Миллеры, Юденичи… Я никогда не позволяю себе говорить: Чапаевы, Буденные, Ворошиловы и Тухачевские – несмотря на совершенно определенное к ним отношение. Все-таки я призвал бы к корректности. Тем интервенции и связи интервенции и белого движения, она очень стара, со времен ранних советских пропагандистских опытов. И фактор интервенции, и особенно помощь интервентов белому движению очень и очень серьезно преувеличены. И, напротив, такая тема, как иностранцы, в частности, бывшие австрийские, немецкие военнопленные, китайские наемники в красной армии – это, наоборот, от нас прятали и прячут. Во-вторых, во времена Гражданской войны гораздо более опасная вещь, чем иностранное присутствие на территории России, - это большевизм. И ради борьбы с ним можно было идти на определенные контакты.
Михаил Соколов: Да, я, кстати, напомню, что в этом прошедшем 2008 году как раз отмечался, собственно, еще один юбилей, и кое-кто все-таки писал о выступлении чехословацкого корпуса в поддержку западных союзников и тогдашних этих самых, как выразился товарищ, эсеровских, то есть народных, выбранных народом правительств, которые были на территории антибольшевистской России. Я еще одну тему хочу обозначить, которая тоже была на пропагандистском поле, это такие кампании, которые на исторической почве шли в адрес соседних государств. Это и «дискуссия», хотя никакой дискуссии здесь быть не может, вокруг трагедии в Катыни, когда власти России отказываются признавать более 23 тысяч расстрелянных по приказу Сталину польских офицеров жертвами репрессий, и различные инсинуации в адрес Прибалтики, которые тоже, в общем, достаточно часто появлялись и на телеэкране, и в прессе. И очень яркая антиукраинская кампания – такая не слишком добросовестная дискуссия о том, что же такое был голодомор – общий голод в СССР, случайно возникший в процессе сталинской модернизации и коллективизации (это, скорее, позиция теперь официальная российской власти) или вполне сознательный геноцид народа Украины, я бы добавил, кстати, Казахстана и Южной России (это позиция президента Ющенко и части украинской власти)? Я бы в этой дискуссии отметил совершенно удивительный тон, когда президент России господин Медведев демонстративно отверг предложение приехать в Киев и почтить память жертв голода на Украине, а послал президенту Ющенко послание, в котором есть такой пассаж: «Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель – уничтожение украинцев, это, значит, противоречить фактам и придать националистический подтекст общей трагедии. Ну, мне кажется, что авторам этого текста, чтобы послание Медведева не оскорбляло память жертв голодомора, надо было для начала написать не вот это про оправдание репрессий, а хотя бы сказать «осуждаем», а потом вести дискуссию. Давайте на эту тему – о голодоморе и других кампаниях. Борис Соколов, пожалуйста.
Борис Соколов: Ну, что касается голодомора, там, в общем, цель особая была против украинцев, а если мы возьмем Кубань, тогда кубанские казаки ведь считались украинцами, и украинские школы там были. Но именно только на Украине, действительно, было запрещено голодающим добираться до городов, то есть уходить с мест голода. А что касается Казахстана, там геноцида-то сознательного в случае с казахами не было, а была некая бюрократическая трагедия. То есть казахов просто-напросто попытались силой посадить на землю, они не могли этим заниматься и частью погибли, частью ушли в Китай. В общем, казахи-то не были. А украинцы как один из таких народов, который довольно плохо принимал большевиков в годы Гражданской войны (анархизм украинцам, как известно, свойственен, это мы и сейчас наблюдаем), то таких людей как раз хотели истребить в первую очередь, чтобы всякая оппозиция коллективизации или в будущем какие-то национальные движения задавить в зародыше. Напомню, что Советский Союз развалился в тот момент окончательно, когда отделилась Украина. Так что определенная логика здесь была.
Что касается всех исторических кампаний, ну, по поводу Грузии, тут уже идут и на разные фальсификации, утверждается, что Абхазская ССР никогда не была первоначально в составе Грузии, Южную Осетию якобы придумал Берия и так далее. Ну, это чтобы с помощью прошлого оправдать настоящее, достаточно примитивно.
Михаил Соколов: Политтехнологи опять.
Борис Соколов: Да.
Михаил Соколов: Юрий Цурганов, ваша оценка этих кампаний?
Юрий Цурганов: Я бы коснулся Катыни. Те люди, которые утверждают, что это не 1940 год и НКВД, а 1941-ый и гестапо, какие-то иные нацистские структуры, они вообще как себе представляют дело? Что красная армия отступила, и товарищ Сталин оставил Гитлеру 23 тысячи польских офицеров на его усмотрение? Ну, не придурком же был товарищ Сталин.
Михаил Соколов: Ну, слушайте, заключенных расстреливали, по-моему, по всей территории Советского Союза при отступлении, и даже прогосударственнические историки, типа гражданина Дюкова, это не отрицают. Просто в 10 раз занижают количество уничтоженных заключенных.
Юрий Цурганов: Так вот я и говорю, что те люди, которые считают, что поляков в Катыни расстреляли немцы, одновременно, соответственно, по логике признают Сталина идиотом.
Михаил Соколов: Ну, они и документы отрицают.
Борис Соколов: По-моему, отрицать это наша власть сегодня не рискует, насчет Катыни. Она отрицает, что это было преступление против человечности. Но я хочу напомнить, что из 22 тысяч почти расстрелянных 7,5 тысяч были люди вообще сугубо гражданские, это были представители имущих классов и интеллигенции, которых расстреливали в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Так что это, в общем, чистой воды получается преступление против человечности и геноцид по этническому принципу, потому что всех этих людей расстреливали прежде всего за то, что они поляки.
Михаил Соколов: Но интересно, что это совпадает, собственно, с мощнейшей антипольской кампанией во время «большого террора». Собственно, поляки, как, кстати, и немцы и еще несколько национальностей, оказались основными жертвами «большого террора», поскольку уровень уничтожения по полякам и, по-моему, латышам доходил… мужчин до 90 процентов было расстреляно.
Борис Соколов: Нет, поменьше все-таки, но там жертвы исчислялись по всем национальным операциям НКВД в сотни тысяч, безусловно.
Михаил Соколов: Около 600 тысяч человек расстреляно из 1 миллиона 200 тысяч.
Борис Соколов: Там, по-моему, поменьше немного, но не важно.
Михаил Соколов: Я свежую цифру смотрю.
Борис Соколов: Во всяком случае это тоже был чистой воды геноцид, потому что людей расстреливали за то, что они имеют этническое происхождение сопредельных государств. Поэтому поляки были только этнически, они все были в советском гражданстве, то есть польских граждан практически не было. Потому что все польские граждане, когда образовалась Польша, выехали в Польшу, а те лица польского происхождения, которые остались в СССР, приняли советское гражданство.
Михаил Соколов: Юрий, а вы от дискуссии по голодомору как-то уклонились, я так понимаю. Или у вас есть позиция?
Юрий Цурганов: Просто Борис не дошел до Катыни, а я, соответственно, высказался. Нет, я в общем и целом, конечно, разделяю позицию моего собеседника. Просто время ограничено, а тем много.
Михаил Соколов: Да, тем действительно много, и нам напоминают слушатели о самых шумных и скандальных историях, интересных. Вот Ирина Волкова нам пишет: «Очень хотелось бы услышать ваше мнение об этом абсурдном и скандальном проекте – «Имя Россия». Обозреватель «Новой газеты» написал о нем – «сочетание несочетаемого», и добавила – «Сталин – это диагноз». Увы, сегодня это так». Действительно, очень интересная история, потому что этот проект – достойное завершение года псевдоисторической пропаганды, и конечно, две части там было, первая – когда авторы этого шоу не смогли справиться с хакерами, и был такой поединок двух команд по производству спама – одна за Николая Второго, а другая за Сталина, то есть манипуляции от неких групп давления, монархической и коммунистической, что тоже, в общем, интересно. А вот когда они отфильтровали, взяли процесс под контроль, то уже началась, на мой взгляд, манипуляция сверху. И тогда был целевым образом сформирован новый финальный ряд, и вот тройка: Александр Невский, Сталин, Столыпин – символичный выбор политтехнологов Кремля. Я думаю, что это такой был сигнал обществу. И хорошо бы разобраться и с этими персонажами, и с тем, что это за сигнал. Я попрошу коллег высказаться. Пожалуйста, Борис Соколов.
Борис Соколов: Хочу сказать, что это явно искусственные, по крайней мере, два персонажа из трех. Все, что я знаю, эти персонажи бы, наверное, и в пятерку не попали, если бы было объективно, - имеется в виду Александр Невский и Столыпин. По многолетним наблюдениям, в обществе даже больше знают и более популярен, скажем, Дмитрий Донской, нежели Александр Невский. Вот в связи с Куликовской битвой, одно время очень пышно праздновали ее юбилей. Александр Невский здесь взят именно как князь, который боролся с проклятыми латинянами, с Западом, то есть он боролся со шведами и немецкими рыцарями.
Михаил Соколов: А то что он коллаборационист, с монгольскими оккупантами…
Борис Соколов: Насколько он боролся со шведами – это вопрос очень сложный, потому что так и непонятно, с кем он сражался в Невской битве.
Михаил Соколов: И была ли Невская битва вообще.
Борис Соколов: Да, то есть там, во всей видимости, было нападение на какой-то шведский корабль, которые, может быть, пристал действительно к берегу, но никакого Ярла Бергера там и близко не было. И никакого такого похода в шведских источниках не найдено, они сами ломают голову, что же это было.
Михаил Соколов: Им очень интересно узнать, действительно.
Борис Соколов: А что касается того, что он дружил с Востоком, вроде как мы стараемся дружить с ШОСом, с Китаем…
Михаил Соколов: Евразийский выбор.
Борис Соколов: …с центрально-азиатскими странами, евразийский выбор, да. А Дмитрий Донской тут не очень подходит, потому что он боролся как раз с тем, с кем вроде бы и не стоило, с татарами, то есть с братскими тюркскими народами. Столыпин здесь выбран как реформатор такой, умеренно консервативный, то есть вроде как Путин и Медведев хотят на него походить.
Михаил Соколов: Да, вы знаете, некоторые специалисты считают, особенно западные, что это предтеча как раз русского фашизма, такой националист. И, собственно, русские фашисты в эмиграции не скрывали, они всегда говорили: «Мы наследники Столыпина».
Борис Соколов: Мне трудно сказать, но тогда еще фашизма не было, собственно, когда Столыпин умер.
Михаил Соколов: Протофашизм.
Борис Соколов: А так, в общем, конечно, он был националист, он притеснял не русские народы, ряд законом при нем был принят, утесняющих нерусское меньшинство в империи. Но прежде всего он интерес как такой умеренный реформатор, который пытался проводить какие-то реформы. Потому что путинско-медведевский режим, он себя все-таки тоже позиционирует как некий реформаторский.
Михаил Соколов: Забыли товарища Сталина, конечно.
Борис Соколов: Сталин – вот это, кстати, единственная из этой тройки фигура, которая реально популярна в народе. То есть я думаю, что, кстати, при свободном голосовании он бы запросто мог занять и первое место.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Юрий Цурганов, я чувствую, что вы сейчас Столыпина возьмете под защиту, как представитель «Посева».
Юрий Цурганов: Я начал бы с другого. Этот год заканчивается итогами «Имя Россия», и вот эти три имени – в чем причина, в чем смысл? Я бы это увязал с событиями годичной давности – это выборы в Государственную Думу и выборы президента. Мы помним, как это делалось, с какими нарушениями и так далее. И мне кажется, что кто-то, кто принимал решение о проекте «Имя Россия», просто интуитивно чувствовал, что нужна какая-то легитимация. Да, мы провели эти выборы недемократически, ну, и правильно сделали. Вот посмотрите, если народу дать проголосовать, кого он выберет. Не надо давать народу голосовать, потому что он выберет сталинистов и так далее, консерваторов всяких. Мне кажется, дело в этом.
Михаил Соколов: Ну, там у них в десятке Александр Второй приютился, правда.
Юрий Цурганов: Но Сталин его обогнал, и Пушкина обогнал, и Менделеева…
Михаил Соколов: Да мы не знаем, кто кого обогнал, понимаете, это все-таки не социология, это манипуляция.
Борис Соколов: Да, это слишком управляемое.
Михаил Соколов: В принципе, вы правы в том смысле, что это такая демонстрация публичных возможностей народа, что она неразумен, что он не понимает своего счастья. Ну, это же известная теория, собственно, вот господин Гозман и некоторые другие нас все время убеждают, что может быть гораздо хуже. А может, и действительно может быть гораздо хуже?
Борис Соколов: Это еще с веховских времен идет, эта тенденция.
Михаил Соколов: Да, «благословим эти штыки» - я уже устал повторять эту цитату. А о тройке, господин Цурганов?
Юрий Цурганов: Ну, Сталина для меня фигура – это единица измерения абсолютно зла, тут и комментировать нечего.
Михаил Соколов: Хорошо. А святой благоверный князь?
Юрий Цурганов: Ну, уже все сказано. Да, действительно, это вот вектор истории против Запада и дружбы с Востоком. Но я бы добавил одну вещь. Я, конечно, категорически против войны с Западом в любом смысле и, наоборот, осмотрительно очень отношусь к дружбе с Востоком, но в те времена, когда жил Александр Невский и принимал соответствующие решения, Запад выглядел совершенно по-другому.
Михаил Соколов: Вообще-то, Александр Невский разрушил как раз антитатарскую коалицию, которую возглавил Галицкий князь, если вы помните, именно союзом с ордой. Так что выбор был сделан, знаете ли, такой судьбоносный для России.
Юрий Цурганов: Ну, раз вы говорите, так, значит, оно и было. Что касается Петра Аркадьевича Столыпина, ну, его настолько демонизировали в советское время, какую только грязную чушь про него ни рассказывали на уроках истории, что он виселицами хотел дорогу сопроводить из Петербурга в Сибирь… Был такой историк или псевдоисторик Аврах, он жизнь положил на то, чтобы затоптать в грязь Столыпина. Поэтому когда нам попала в руки в конце 80-х годов «Красное колесо» Солженицына, где о Столыпине Солженицын пишет совершенно в других тонах, хотелось все-таки верить этому. И, в общем, скорее Петр Аркадьевич со знаком плюс. Хотя ясно: Думу распускал, третья июньская монархия, боролся с терроризмом – это все вещи, находящиеся на слуху в последнее время.
Михаил Соколов: Да, вагон и галстук… Ну, что ж, давайте слушателей подключим с парой вопросов. Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я вас поздравляю с наступившим Новым годом! У меня два вопроса, один из двух частей. Первый вопрос, не сочтите за провокацию, но я хотела бы, чтобы вы прокомментировали исторические труды Солженицына, в частности «200 лет вместе». А второй вопрос – это насколько возможно профессиональное обсуждение исторических проблем? И поскольку у нас наука финансируется из бюджета в основном, то вот пропаганда науку затопчет. И вторая часть вопроса касается понятий «народ» и «государство». Потому что в политтехнологических всяких, пропагандистских телевизионных программах народ получается такой могучий и великий, но наивный, который без государства никуда. И это такая связка, которая намертво привязывает общественное мнение к государству, а представители государства делают почти все, что хотят. Спасибо.
Михаил Соколов: Давайте как-то разделим. Я думаю, что Солженицына мы Юрия попросим сказать.
Юрий Цурганов: То, что Александр Исаевич писал в 50-е, 60-е, 70-е и 80-е годы, мне нравится больше, чем то, что он писал потом.
Борис Соколов: Я хотел сказать, что, наверное, здесь некоторое смещение есть в вопросе насчет народа и государства. Скорее, все-таки речь идет об обществе и государстве. Потому что без государственных народов сейчас на земле существует очень мало – это какие-нибудь племена, может быть, на Амазонке. Мы с Юрием явно не анархисты и не враги государства как такового. Вся проблема в характере государства. То есть у нас это государство авторитарное, и оно предпочитает общество не слушать, общество игнорировать. Как правило, авторитарное государство рано или поздно загоняет страну в какой-то глубочайший кризис, из которого выход обычно находится только революционным путем. Причем в ходе революции, как показывает опыт, к власти приходят отнюдь не либералы.
Михаил Соколов: А что касается профессионального обсуждения исторических проблем на государственные деньги?
Борис Соколов: Ну, как сказать... Дело в том, что историческая наука, она практически не финансируется, то есть там эти институты получают грошовые зарплаты.
Михаил Соколов: Ну, гранты собирают где-то.
Борис Соколов: Гранты они собирают или РГНР, или иностранные, но с иностранными сейчас тяжелее все становится, там ограничения различные. А пропаганда дает деньги, то есть политтехнологи платят деньги, и поэтому историки пишут этот печально знаменитый учебник Филиппова-Данилова. Но страшен не сам по себе этот учебник, а страшно то, что его, собственно, делают единственно рекомендованным.
Михаил Соколов: Ну, да, насаждают.
Борис Соколов: И есть, по-моему, такой проект введения единомыслия в преподавание истории.
Михаил Соколов: Ну, это началось уже давно, а теперь продолжатся.
Борис Соколов: Тут единственное, что требуется, для этого необходима цензура литературы. Потому что если в книгах будут писать не то, что в учебниках, то народ будет читать эти книги.
Михаил Соколов: И границу надо закрыть.
Борис Соколов: Ну, границу, да. То есть надо посадить просто в типографиях и иностранная цензура, то есть все книги, которые ввозятся, просматриваются на границах.
Михаил Соколов: Так и было, Главлит. Юрий, а вы что думаете о профессиональной дискуссии? Она же есть, на мой взгляд, на самом деле, просто она настолько в узком кругу идет, что удивительно, что она еще жива.
Юрий Цурганов: Дело ведь не только в учебнике, дело в преподавателях – в школьном, вузовском, университетском. Ну, пожалуйста, написано у Филиппова, что Сталин был эффективным менеджером, ну, раздадут моим слушателям эти учебники – я этому учебнику такой комментарий дам, что человек, который его написал, пожалеет, что он это сделал.
Михаил Соколов: Александр из Вологды, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас Путин, по сути, стал у нас монархом, его власть ничем не ограничена, он сам себе наследника нашел. Поэтому, наверное, у нас все и связано, я так думаю, все, что связано с монархией в нашей истории, все и вытаскивается.
Михаил Соколов: Ну, да, карамзинская версия истории торжествует. Так или нет, Юрий?
Юрий Цурганов: Ну, в какой-то мере. Но ни он ли, ни Карамзин ли сказал, что в России плохие законы компенсируются их невыполнением?
Михаил Соколов: Нет, это, по-моему, к Салтыкову-Щедрину уже ближе.
Юрий Цурганов: Кто-то из великих.
Борис Соколов: Карамзин, по-моему, тоже что-то говорил.
Михаил Соколов: Говорил, что «воруют, государь».
Борис Соколов: Да, это известно. Я хотел сказать, что мне, например, эта пара Медведев-Путин очень напоминает первого Романова, Михаила, при котором в первые его годы фактически правил его отец, патриарх Филарет, который тоже назывался великим государем. Ну, или история с Федором Иоанновичем, при котором правил Борис Годунов.
Михаил Соколов: Не забывайте про Симеона Бекбулатовича, которому временно уступал престол Иван Ужасный.
Борис Соколов: Ну, до Симеона Бекбулатовича Медведев все-таки еще не опустился, но примеры в русской истории, как мы знаем были. Правда, кончались они… Ну, не знаю, с Федором Иоанновичем в конце концов кончилось смутой.
Михаил Соколов: У меня, пожалуй, последний важный вопрос. Я думаю, что надо посмотреть уже в текущий 2009 год, что ждать на поле исторической пропаганды. Есть все-таки ряд дат, которые вызовут, на мой взгляд, весьма интересные пропагандистские схватки, я попробую несколько назвать, и может быть, вы что-то добавите. Вот первая – это юбилей Полтавской битвы, к украинской теме, я думаю, многие будут интересоваться. Второе – это все, что связано с пактом Молотова-Риббентропа и началом Второй мировой войны и войной Советского Союза против Финляндии. И третья дата – это 30-летие советской агрессии в Афганистане. Как вы думаете, что будет на слуху?
Борис Соколов: А я бы добавил, еще будет ведь юбилей Варшавского восстания, 65 лет, тоже могут как-то отреагировать.
Юрий Цурганов: Думаю, что страннее всего отметить Финляндию, потому что с ней все в порядке.
Михаил Соколов: Если не поссорятся, подождите, там еще газопровод через море прокладывать предстоит.
Юрий Цурганов: Наверное, больше всего будет звучать Полтава и пакт, пакт в плане оправдания.
Михаил Соколов: А зачем нынешнему режиму оправдывать пакт Молотова-Риббентропа, собственно? В чем логика.
Борис Соколов: Имперская логика.
Юрий Цурганов: Ну, потому что вот отодвинули границы.
Михаил Соколов: Нынешней России с этого пакта никакого прибытка, в том числе и территориального, нету.
Юрий Цурганов: Я имею в виду, коль скоро эта тема будет подниматься, будут требоваться какие-то комментарии, то комментарии будут такие. И будут еще говорить, что вот Англия и Франция – они тоже, вот Мюнхен был в 1938 году. Но дело в том, что современный британский или французский политик при упоминании Мюнхена-38 краснеет, а наш при упоминании пакта говорит, что так все и нужно было, правильно сделали. Вот разница принципиальная в этом. И конечно, многое будет зависеть от президента, я бы тут немножечко добавил оптимизма. Я вообще очень люблю детали, они иногда важнее, чем развернутые характеристики. Незадолго до вступления в должность Дмитрий Медведев пришел на рок-концерт, и прежде чем начался концерт, он обратился к зрителям и слушателям и сказал следующее, что вот вы, наверное, уже не помните, а я помню те времена, когда такую музыку можно было послушать только дома, и вообще было все мрачное и убогое. Вот советский патриот так не скажет. Медведев не является советским патриотом, а для меня это очень и очень важно.
Михаил Соколов: То есть вы видите разницу между «историческим», скажем так, сознанием Дмитрия Медведева и Владимир Путина?
Юрий Цурганов: Думаю, что это не одно и то же, по крайней мере.
Михаил Соколов: Борис Соколов, вы что-то ответите оптимисту из журнала «Посев»?
Борис Соколов: Я не знаю, я бы их как-то не стал особо разделять. Эта сладкая парочка, по-моему, вполне уютно чувствует себя вместе, и Медведев довольно молчаливо сносит все унижения, которым его иногда публично подвергает Путин. Ну, Путин избрал такого человека, у которого минимальные амбиции. Почему он, кстати, Иванова не захотел, но это бог ас ним. Насчет исторической памяти, мне кажется, Полтава будет очень сильно задействована. Я не знаю, продлится ли газовая война до этих пор, но наверняка…
Михаил Соколов: Газовая-то вряд ли, но могут быть и другие.
Борис Соколов: 9 месяцев вряд ли, да, но что-нибудь еще найдут. А будут клеймить Мазепу, хватить Петра. Ну, шведов, наверное, не будут особо ругать, если, правда, не успеют поссориться к сентябрю со Швецией. А Финская война, я согласен, наверное, уже сейчас не прозвучит особо.
Михаил Соколов: Хотя очень жаль, потому что тема интересная.
Борис Соколов: Да, и я сам, в общем, написал одну из первых книг уже в свободные времена о Финской войне, так что эта тема мне тоже близка, но я думаю, что она не очень прозвучит. Отметят, конечно, будут статьи, но так… Потому что там хвалиться особо нечем, это была все-таки неспровоцированная агрессия, и красная армия там выступила далеко не лучшим образом.
Михаил Соколов: Вот еще у нас тут один маленький вопрос, наверное, на следующую уже передачу: «Есть ли будущее у страны, где «Именем Россия» выбирают палача Сталина?» Думаю, что ответ на этот вопрос Татьяны знают многие наши слушатели. А мы завершим на этом наш разговор.
