Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике Олег Шеин


Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» Олег Шеин.


Вопросы ему задают журналисты Эдуардо Гедеш, португальская газета «Де Нотисиас», и Сергей Мулин, «Новая газета».


И я попрошу нашего гостя поговорить о тех событиях, которые произошли на этой неделе в Государственной Думе. Внесен вариант законопроекта о Совете Федерации, о новом порядке формирования Совета Федерации. Что, вы видите, принципиально меняется в связи с этим или не меняется?



Олег Шеин: Я думаю, что меняется сам способ формирования Совета Федерации, и соответствующим образом меняется порядок и прекращения полномочий нашими сенаторами. До этого, напомню, в соответствии с Конституцией, при формировании Совета Федерации один человек выдвигался от губернатора, другой человек от региона выдвигался от законодательного собрания. Понятно, что при этом до известной степени воздействие оказывала Москва. В частности, хотя сенатор мог быть выдвинут, его полномочия требовалось подтвердить решением верхней палаты, и были случаи, когда эти полномочия не подтверждались длительное время. И момент второй, что при этом верхняя палата могла в той или иной форме инициировать прекращение полномочий члена Совета Федерации. В рамках тех инициатив, которые сейчас осуществляются, вот это административное воздействие верхней палаты на отдельных членов Сената, оно сокращается. Как известно, президент заявил, и соответствующие поправки определены в тексте законопроекта, что членом Сената можно стать, если человек до того был избран в состав депутатского корпуса, причем не только региональный уровень, но и муниципальный уровень. Момент второй, что он вступает в полномочия члена Совета Федерации с момента, когда соответствующее решение было принято окончательно либо губернатором, либо законодательным органом субъекта Федерации. И момент третий, верхняя палата фактически лишается возможности сенатора, выдвинутого от региона, от территории, отстранить от исполнения им служебных полномочий, обязанностей и лишить таких полномочий.



Михаил Соколов: Да, а не получится ли так, что возникнут такие гнилые местечки, где олигархи разнообразные будут покупать себе место в сельсовете каком-нибудь, где их изберут 50 человек, чтобы иметь возможность стать сенатором?



Олег Шеин: Я думаю, что такая возможность у олигархов имеется очень давно, и она, собственно, существовала всегда. Может быть, она стала чуть меньше с исчезновением совсем малых субъектов Федерации, где было 15-20 тысяч избирателей, но она есть и сегодня, поскольку ничто не мешает человеку, имеющему большое состояние, облагодетельствовать одну большую партию тоже, естественно, большими деньгами в ходе избирательной кампании, решить административные вопросы и пройти по спискам в заксобрание. Или даже после этого просто договориться точно таким же образом с губернатором. В любом случае и губернатор, и региональное заксобрание могут этого олигарха либо поддержать, либо не поддержать, в этой части ничего не меняется. То есть само по себе приобретение поста депутата в сельсовете, оно еще ворота широкие не открывает. Но уменьшается зависимость сенаторов непосредственно от верхней палаты, то есть от Москвы. Да, понятно, формально уменьшается, мы не имеем дело с открытыми всенародными выборами, но зависимость от Москвы, бесспорно, становится чуть-чуть меньше.



Сергей Мулин: Правильно ли я понимаю, что это законопроект об Абрамовиче? То есть Роман Аркадьевич Абрамович, который сейчас, как известно, возглавил Чукотскую областную Думу, в случае чего может стать сенатором?



Олег Шеин: А он и до этого мог быть сенатором. То есть это законопроект не об Абрамовиче.



Сергей Мулин: Но раньше Миронов мог заблокировать его появление в Сенате, а теперь не может.



Олег Шеин: Сергей Михайлович Миронов при всем то, что это уважаемый в Совете Федерации человек, тем не менее, не находится в безвоздушном пространстве. И в составе СовФеда из 180 человек, насколько я помню, около 120 являются членами партии «Единая Россия». Поэтому неоднократно были ситуации, когда Миронов оказывался в меньшинстве в СовФеде. Последний тому пример, кстати говоря, это история с бюджетом, я напомню историю с единым госэкзаменом. С моей точки зрения, вопросы, касающиеся принципиальных законов, в том числе, например, о госэкзамене, они намного принципиальнее и важнее для страны, чем попадание одного из наших мультимиллиардеров в состав нижней либо верхней палаты парламента. Тем не менее, хотя Миронов и прилагал известные усилия, и там была логика, не персонализированная, что этот человек является негодяем, например, а логика политическая, логика социальная, общественная, она у Сергея Михайловича не срабатывала. Поэтому я не думаю, что Миронов сильно много потерял.



Сергей Мулин: Но вот если раньше выборы губернатора были продуктом непротивления местной власти и федеральной власти в лице Миронова, сейчас человек, который хочет стать сенатором, должен расплачиваться только с местной властью, правильно?



Михаил Соколов: Ну, и, может быть, с ее кураторами в Москве.



Сергей Мулин: С ее кураторами в Москве, с Мироновым он уже может не считаться. Значит ли это, что лидер вашей партии, а вы представитель «Справедливой России», теряет аппаратный вес?



Олег Шеин: Я думаю, что здесь теряет аппаратный вес не Сергей Михайлович, а здесь есть некое ослабление аппаратного веса СовФеда, в том числе и снижение тех ситуаций, когда идет давление на Совет Федерации, с тем чтобы он отстранил ранее избранного сенатора от исполнения им его обязанностей. Значит ли это, что у партии «Справедливая Россия» исчезает административный ресурс?



Олег Шеин: Собственно, его, поверьте, и раньше было не особенно. Единственный административный ресурс, который я, как, скажем так, не только член партии «Справедливая Россия», но и как депутат от избирательного округа, как секретарь Центрального совета, имел – это уверенность, что нас по беспределу не снимут с выборов. Никакого другого административного ресурса у партии не было за последние полтора года вовсе.



Сергей Мулин: В таком случае демократии в стране стало больше или меньше?



Олег Шеин: Я думаю, что демократии стало в том же размере, что и было. Изменились немножко акценты внутри самой системы нашей управленческой в стране. То есть чуть-чуть слабее стал формальный вес центра, чуть-чуть сильнее стал формальный вес регионов. Но надо понимать, что мы находимся не в статической ситуации, ситуация является динамически меняющейся. И я очень надеюсь, что то заявление, которое высказал мой политический оппонент Белых о необходимости восстановления выборности губернаторов, что это заявление будет реализовано. Причем я надеюсь, что оно будет реализовано не в долгосрочной перспективе, а хотя бы в среднесрочной. И вот тогда как раз все встанет на свои места, в том числе независимость сенаторов по отношению к СовФеду. В случае, если у нас будет переход через какое-то время к выборам губернаторов, тогда решения, которые принимаются сегодня, являются абсолютно встраивающимися в общую логическую конструкцию.



Эдуардо Гедеш: Я бы хотел спросить немножко о другом. Дело в том, что сейчас, может быть, самая актуальная тема – это экономический кризис, и мы уже слышим разные комментарии о том, что в России будут, и они уже существуют, увольнения, может быть, они будут еще расти. Как вы оцениваете то, что сейчас делает исполнительная власть? И что, скажем, законодательная власть может делать, чтобы кризис был не так страшен, как сейчас?



Олег Шеин: Я буквально утром сегодня встречался с руководством профессионального союза судостроителей, кстати, мне очень приятно отметить, что, насколько я знаю, на радиостанции Свобода появился профессиональный союз, объединяющий работников, журналистов. И положение, на самом деле, является сложным. Цена на нефть на пятничных торгах упала ниже 40 долларов за баррель, и очевидно, что она будет очень далека от тех 92 долларов, которые сегодня заложены в федеральный трехлетний бюджет. Почти наверняка в первом квартале следующего года параметры федерального бюджета будут изменены. Точно также можно констатировать, что те вливания, которые были совершены в банковский сектор, не достигли сегодня реальной экономики, и вряд ли они могли в таком виде ее достичь, поскольку, хотя банки деньги получили, Сбербанк, например, уперто отказывается сегодня объяснять средствам массовой информации, какие предприятия на каких условиях он кредитовал. Немножко более открыт ВЭБ, но я не думаю, что мы имеем дело все-таки с полной прозрачностью. Поэтому «Справедливая Россия» изначально предлагала заниматься не только вкачиванием денег в банковский сектор, но и снижением налогов с предприятий, снижением НДС, понижением налогов с малого бизнеса. И как раз вот те дыры, которые неизбежно бы в этих условиях возникли в бюджете, можно было бы закрывать за счет резервного фонда, стабилизационного фонда, Фонда будущих поколений, можно называть это по-разному, то есть того загашника, который был сформирован на протяжении нескольких лет.



Михаил Соколов: Ну, снизил налог на прибыль. А прибыли, может, и не будет.



Олег Шеин: Прибыль – это «Газпром», прибыль – это «ЛУКойл», но прибыль – это не станкостроительные заводы, это не судостроительные верфи, это не угольная промышленность. Это очень ограниченный контингент, монополии, которые, кстати, и так живут неплохо, я имею в виду последние приобретения господина Потанина по части возможности посоревноваться с господином Абрамовичем по яхтам.


Далее, что необходимо однозначно делать в сжатом очень темпе – это менять само трудовое законодательство. Необходимо расширять права профсоюзов и в первую очередь расширять права профсоюзов на ведение коллективных переговоров. Страна стоит перед волной понятно, что нелегальных (это без разницы, это не так важно), но очень несистемных забастовок, которые ничего не дадут ввиду своей несистемности рабочим и которые, понятно, в общем и целом могут дестабилизировать ситуацию. Почему несистемных? Потому что сегодня по законодательству администрация вообще не обязаны вступать в переговоры с профсоюзом, если профсоюз объединяет менее 50 процентов работников. В прошлом году из 1100 забастовок только 2 официально были легальными. Забастовка в подмосковном Железнодорожном, забастовка на «Форде», забастовка на АвтоВАЗе, забастовка на «Красной Шапочке» (на угольном предприятии на Среднем Урале) – они все были официально нелегальны, потому что законодательство формально разрешает забастовки, а де-факто их запрещает. Поэтому что нужно? Расширить права профсоюзов, дать профсоюзам право на информацию, чтобы люди знали, обманывает работников предприниматель, рассказывая, что не может им выплатить заработную плату, или он говорит правду, и нужно обращаться не к нему тогда, а к местной власти, чтобы она помогла где-то решить вопросы по кредитам, по смежникам. Соответственно, это позволит реально расшивать существующие проблемы.


И последнее, о чем хотелось сказать, конечно, о теме, связанной с трудовой миграцией. Думаю, что решение о сокращении рабочих квот – это одно из ошибочных решений, которые сегодня принимаются. И вот почему. В стране 10 миллионов гастарбайтеров, из них легализовано 2 миллиона. Где находятся и работают остальные 8 – все отлично знают, и Юрий Михайлович Лужков отлично знает, и губернаторы других территорий прекрасно знают. Но эти 8 миллионов нелегальных эмигрантов не легализуются работодателями по одной причине: формально нет рабочей квоты, а он особенно и не просят, чтобы она была. Но зато можно не платить пенсионные отчисления, не платить деньги за медицинские страховки, не платить НДФЛ, подоходный налог, в местные бюджеты.



Михаил Соколов: Но за «крышу» приходится платить.



Олег Шеин: Это единственные издержки, которые нужно так или иначе нести. По 18 человек в комнате… Я был в одном из таких общежитий предприятия «Дон-Строй», на окраине Москвы, где три года назад помогал людям провести забастовку, когда у них полгода не было зарплаты в фирме, насколько я пониманию, принадлежащей госпоже Батуриной. И вот тогда рабочие, кстати, и российские рабочие, в том числе из регионов, и украинские, и молдавские, и таджикские, оказались в ситуации, что у них не было ни зарплаты, ни пенсионных выплат, ни медицинских страховок, ничего вообще. Поэтому, легализуя работников, мы выводим этот сектор из тени, мы заставляем бизнес нести по закону соответствующую налоговую нагрузку, и, кстати, в том числе, косвенным путем уменьшаем размер внешней трудовой миграции.



Сергей Мулин: Мы видим, как государство ведет себя в условиях этого кризиса. Оно спасает богатых, оно заливает пожар деньгами. Что делает бизнес? Одной рукой он увеличивает свои долларовые активы, то есть спасает себя, другой рукой он душит конкурентов – мелкий и средний бизнес, и проводит массовые сокращения, то есть списки увольняемых только растут. То есть проблемы государства от этого не решаются.



Михаил Соколов: Я добавил бы еще протекционизм, растущий тоже.



Сергей Мулин: То есть эта система, которая в результате кризиса в любой нормальной, цивилизованной стране прежде всего отчистилась бы, наоборот, фиксируется и все свои проблемы только накапливает. Так ли это? И есть ли у нас механизм очищения в этой ситуации?



Олег Шеин: Я так понимаю, это не вопрос, а продолжение моего выступления сейчас прозвучало.



Михаил Соколов: В унисон, но тем не менее.



Олег Шеин: Хорошо. Собственно, мы говорим об одном и том же, что сегодняшние решения, которые принимаются, они не позволяют выйти из тех сложностей, в которых оказалась национальная экономика и, собственно говоря, страна. Да, возможно, года через полтора, действительно, нефть вернется на уровень 65-70 долларов, что позволит сделать бюджет хотя бы не дефицитным и позволит выйти на относительно стабильную ситуацию. А вдруг этого не произойдет? А вдруг американцы захотят открыть сегодня замороженные скважины в Ираке, которые не открывают только по одной причине: чтобы экономически придушить Китай и заодно показать на их место европейцам. Ведь мы имеем дело сегодня с администрацией, которая поддерживает в первую очередь автомобилестроительную промышленность, я имею в виду американскую администрацию, и понятно, что эта промышленность развивается тем лучше, чем дешевле стоит бензин. Это не администрация Буша, которая была, напротив, заинтересована в высокой стоимости нефти, и чем выше была стоимость нефти, тем лучше жили техасские предприниматели, но в интересах остальных можно было еще напечатать зеленые бумажки. Поэтому, на самом деле, требуется системный структурный ответ, и я думаю, что этот ответ должен быть, в том числе, в призме уменьшения коррупции в стране. Потому что в условиях, когда откаты подчас достигают 60-70 процентов от объема госзаказов муниципальных… Цифры именно такие сегодня, не по всем объектам, я могу говорить про Астрахань, и у меня есть для этого основания, про свой избирательный округ, я знаю эти цифры, очевидно, что любые государственные деньги просто расхищаются. И при таких объемах воровства очевидно, что не может работать эффективно государственная система, потому что и суды, и прокуратура – они тоже заливаются морем коррумпированных денег.



Сергей Мулин: Объясните механизм, как это можно сделать? 10 лет назад, во время августовского кризиса, у нас была Дума, которая направила своих лучших представителей в правительство Примакова, сменилась команда, Дума смогла навязать Кремлю свое правительство, курс изменился, экономика задышала. Сейчас нет никакого рычага. Или есть рычаг? Объясните, если он есть, то какой?



Олег Шеин: Мне кажется, ситуация зреет изнутри, в том числе изнутри самой администрации. Вспомним хотя бы недавнюю советскую историю. Ведь казалось в 1954 году и до того, что подобное положение вещей будет продолжаться и дальше. Я не сравниваю сейчас Путина и Сталина, я имею в виду некую вроде бы забетонировавшуюся систему.



Сергей Мулин: То есть вы предлагаете играть на противоречиях между Путиным и Медведевым?



Олег Шеин: Я не предлагаю играть на противоречиях между Путиным и Медведевым, я предлагаю подумать о том, что сегодня в Кремле наверняка видят необходимость перемен. В том числе, я это ощущаю на ситуации в Госдуме. Четыре года назад все наши социальные законопроекты в интересах малого бизнеса, пенсионеров, их вышвыривали в окошко, не проходил ни один. Вроде бы сегодня состав парламента тот же, что был до декабря месяца – 300 человек у «Единой России», а «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР в это однопартийное собрание вносят некое разнообразие, не больше того, но по сути очень много наших инициатив – преимущественное право арендаторов на выкуп помещений, вторая пенсия военным пенсионерам, пенсия женам военных офицеров, которые мотались по военным городкам, изменение пенсионного обеспечения, которое сегодня озвучивала Голикова, – это то, о чем говорили мы, хотя на выборах победили не мы, а наши оппоненты.



Сергей Мулин: То есть голосуете как единая фракция.



Олег Шеин: Наши оппоненты сегодня начинают голосовать так, как предлагали мы голосовать 2-3 года назад, что они в категорической форме отрицали, а сегодня делают вид, что это как бы есть программа «Единой России». Просто власть в стране не живет в безвоздушном пространстве и не может игнорировать изменения и общественного мнения, и общественных ожиданий. Да, это может не выглядеть как некая такая зрелищная, красивая, как на Украине, политическая мясорубка, где есть три крупные партии, плюс еще несколько более маленьких, и всем понятно, кто за кого играет и кто предлагает какие решения. Это может выглядеть и по-другому, но то, что перемены происходят, это факт. Вопрос в том, насколько они буду глубокими и адекватными ситуации.



Эдуардо Гедеш: У меня есть такое ощущение, что Трудовое законодательство в России с какой-то точки зрения таково, что очень легко уволить человека. Не является ли это законодательство слишком либеральным даже с точки зрения западных стран? Там, в принципе, несмотря на то, что кажется, что там коммунизма не было, социализмом где-то пахнет чуть-чуть, но не сильно, но, с другой стороны, рабочие имеют более крепкую защиту, скажем так.



Олег Шеин: У нас тоже коммунизма не было, и даже не было социализма, а был государственный капитализм с социальными гарантиями, но это не одно и то же. Потому что, к сожалению, люди и в годы, называемые годами советской власти, не имели возможности влиять на государство, а социализм – это в первую очередь общество, где сами люди, сами граждане определяют политику власти, а не наоборот.


Что касается Трудового законодательства, оно, может быть, не самое худшее по сравнению с европейским, и я, как юрист, здесь не могу сказать однозначно. Есть вещи, которые написаны намного лучше во Франции, Великобритании, Греции или Швеции, а есть вещи, которые написаны лучше в России. Но самое главное, чего нет в российском Трудовом законодательстве, это реальных гарантий профсоюзной деятельности. Можно как угодно расписать права работника, но если при этом работника можно запросто вышвырнуть с территории завода или учреждения, этих прав у него, по сути дела, нет. Потому что любая попытка их вернуть влечет за собой самую жесткую расправу в назидание другим. Поэтому все успехи российского рабочего движения за последние годы связаны только с созданием свободных профсоюзов, активистов этих профсоюзов увольняли по 3-4 раза, в том числе моих товарищей очень много, были избиения, убийства рабочих лидеров, но только через очень жесткое противостояние трудовые коллективы имели реальную возможность отстоять свои права. И поэтому что сегодня нужно делать в первую очередь, это, конечно, восстанавливать права профсоюзов на гарантии от увольнения профсоюзных активистов, на гарантии от выговоров, взысканий и на гарантии заработной платы.


В этой связи очень важно и надо отметить: сегодняшняя реформа системы оплаты труда в бюджетной сфере очень опасна. По сути, в бюджетную сферу вводится модель, когда зарплата конкретного учителя или врача зависит не от его квалификации, не от его стажа, не от количества больных, которых он пролечил, или детей, которых он выучил, а от воли начальника. Именно так прописано в последнем постановлении российского правительства, датированном сентябрем текущего года. Больше того, уже и сами оклады становятся плавающими. В региональный закон, например, сегодня забивается, что размер зарплаты учителя составляет от 2500 до 4000 рублей – на усмотрение начальника. Это крепостничество, по сути дела, зависимое очень положение людей. Поэтому сегодня, на самом деле, российское трудовое законодательство по сути, в корне своем очень либеральное с точки зрения прав руководителей, прав директоров, прав начальников, прав менеджмента и абсолютно антисоциальное с точки зрения работников. И оно не дает даже возможности вести переговоры. Поэтому там, где в Европе выход из трудовых конфликтов, в Северной Америке, в США, в Канаде, возможен более мягкими путями, у нас происходит через бунты.



Сергей Мулин: А он происходит?



Олег Шеин: Мы наблюдаем не только забастовки, которые организовываются такими профсоюзами, как профсоюз авиадиспетчеров, как профсоюз локомотивных бригад железнодорожников, соцпроф, защита, отдельных сегментов ФНПР. Мы наблюдаем ситуации, когда, например, у нас была недавно забастовка, неделю назад, 300 гастарбайтеров на Среднем Урале. Ребят, по сути дела, обманули и выкинули за ворот, заявив, что они не получат их заработную плату даже за август месяц, когда еще никакого кризиса финансового не было даже и на пороге, и в помине. Если бы существовало вменяемое законодательство, была бы возможность людям, ничего не боясь, создать профсоюз, вытащить администрацию на переговоры, привлечь к этим переговорам при необходимости прокуратуру, тот же самый конфликт можно было решить другими путями, опираясь на нюанс, что там, слава богу, еще предприятие осталось. А ведь есть же фирмы-однодневки.



Михаил Соколов: Олег Васильевич, вопрос о поправках в Конституцию. Я так понимаю, что ваша фракция «Справедливая Россия» так же дружно проголосовала за продление сроков и думских полномочий, и полномочий президента. Вы же как-то подаете себя как оппозицию. Как может быть оппозиция, которая в принципиальных политических вопросах полностью идет за властью?



Олег Шеин: Ну, я могу сказать, что оппозиция должна обязательно выступать против власти по тем или иным вопросам.



Михаил Соколов: Ну, да, ваш лидер семь лет предлагает, а вы за шесть голосуете.



Олег Шеин: Я могу сказать, что лично я считал бы разумным увеличить срок президенту до 5 лет, а парламенту не увеличивать вообще. Там логика была не в том, чтобы расширить срок полномочий, а в том, чтобы развести сами выборы, чтобы выборы депутатского корпуса и президента были разнесены по срокам, по времени. Другое дело, вероятно, чтобы немножко поделить во этим расширением полномочий с парламентом, была выдвинута инициатива, чтобы депутатам не было обидно, по расширению полномочий Госдумы. Почему и возникла ситуация с увеличением срока полномочий президента на два года, а парламента – на один.



Михаил Соколов: Ну, еще имитационные контрольные полномочий, ежегодный доклад без всяких последствий.



Олег Шеин: Например, я бы просто ограничился увеличением срок полномочий президента на один год. Кстати, хочу сказать, что в регионах, как правило, выборы региональных парламентов уже осуществляются именно на пятилетний срок. Мне мои избиратели много вопросов задают, у нас постоянно бывают встречи, приемы. И мы очень жестко противостоим с «Единой Россией», показали неплохие результаты, лучшие по стране среди всех оппозиционных организаций на декабрьских выборах. Вот вопроса о расширении срока полномочий парламента и президента мне ни один мой земляк не задавал. И не думаю, что это тема, которая чем-то принципиальным.



Михаил Соколов: А может, это другая совершенно логик. Может, это логика для того, чтобы господин Медведев, споткнувшись об кризис, ушел и оставил место национальному лидеру – два раза по шесть лет, и режим продолжал бы свое существование. Путин будет, собственно, пользоваться шестью хотя бы годами.



Сергей Мулин: Тем более что Медведев сказал, что это относится к следующему президенту.



Олег Шеин: Конечно, к следующему. Это не может быть отнесено к существующему президенту и существующему парламент.



Михаил Соколов: Но следующий президент вдруг появится уже через год? Вы же говорите: кризис, кризис… Может быть и политическая реакция на кризис.



Олег Шеин: Увидим.



Михаил Соколов: То есть вы не верите в такой сценарий.



Олег Шеин: Знаете, я не считаю разумным… Есть прогнозы по темам, которые требуют дополнительных вводных. Согласитесь, что у нас сегодня очень мало возможностей оценить то, как будет разворачиваться политическая реакция на кризис. Хотя хочу обратить внимание на то, что премьер-министр заявил о своей позиции, что он считает необходимым провести выборы в сроки обычные, то есть в 2011 и 2012 году.



Эдуардо Гедеш: По поводу избирательного законодательства, насколько я понял, в будущем будет больше возможностей появиться в Думе у небольших партий. Как сейчас создается новая правая партия, может оказаться так, что, смотря какая политическая картина появляется среди партий, там мы и решаем, сколько процентов нужно, и так формируется Дума. Вам не кажется, что снижают вот этот барьер, чтобы пропустить еще определенную партию?



Олег Шеин: Сегодня в России осталось 8 партий. Их не 48, как было 7 лет назад, а их 8 партий. И для того, чтобы можно было обеспечить все-таки некоторую реальную конкуренцию, не только между существующими игроками, я имею в виду «Единую Россию», «Справедливую Россию», КПРФ, ЛДПР, в том числе и их держать в напряжении, что, уважаемые товарищи, вы не расслабляйтесь, ведь есть еще и малые конкуренты, и малым конкурентам необходимо дать какие-то возможности. И в этом смысле из 450 мест в большом парламенте предоставить 7-8 мест для четырех малых партий, я думаю, будет вполне разумно.



Михаил Соколов: А может, снизить барьер просто до 3 процентов?



Олег Шеин: Я, кстати, не сторонник 7-процентного барьера, и «Справедливая Россия», тогда еще фракция «Родина» голосовала за 5-процентный барьер, за его сохранение. Делать его еще более низким, может быть, не совсем правильно, потому что должен быть некий минимальный уровень поддержки населением той или иной политической организации. Но шаг, тем не менее, сделан с тем, чтобы малые партии имели возможность провести хотя бы 1-2 своих представителей в парламент. Почему это важно? Понятно, что эти несколько человек, они не повлияют на погоду в российском парламенте, в том числе где-то и логика может сработать их выступлений, поскольку очень многие логические вещи против Жилищного кодекса, против закона о монетизации льгот не были услышаны, но эти малые партии обретут пусть маленький, но административный ресурс. Это важно. Россия страна статусная, и если нет возможности опереться на административную поддержку, к сожалению, очень часто никакие законы не работают, никакая прокуратура не реагирует. Это тема болезненная для оппозиционных организаций, для оппозиционных партий, он подчас не могут выжить под давлением местных властей.



Михаил Соколов: А что, есть оппозиционные организации из тех, которые могут попасть в Думу, не находящиеся на кремлевском поводке?



Олег Шеин: Я, честно говоря, не анализировал, не могу сказать, кто на поводке, кто не на поводке.



Михаил Соколов: Но вот новая партия «Правое дело» не скрывает, что она, так сказать, по велению господина Суркова и Кремля создается, и не стесняется этого. А другие оппозиционеры, они существуют в рамках, не предусматривающих возможности участия в выборах.



Олег Шеин: «Яблоко», согласитесь, оно держится достаточно дистанционно.



Михаил Соколов: Ну, это кажется.



Сергей Мулин: А вам не кажется порочной сама логика этой политической реформы, поскольку она в сущности своей грабительская? Потому что 1-2 места для партии, которая получила 5 процентов, - это, извините, вместо 9-ти.



Олег Шеин: Нет, это вместо нуля. Это на сегодняшний день, по сегодняшним законам – ноль.



Михаил Соколов: Но, с другой стороны, это миллионы людей.



Сергей Мулин: Это миллионы людей. Если 5-процентный барьер – партия получила бы 9 мест. Если она получает сейчас 5 процентов – она получает 1-2 места. Это взятка руководству партии. Не кажется ли вам, что сущность этой политической реформы – это взятка нашему управленческому классу, чтобы он сидел тихо? Губернаторам дают взятку, что они теперь сами назначают сенаторов, без согласования с центром. Депутатам Госдумы дают еще один год за то, чтобы они согласились продлить срок президента на 6 лет. А почему нельзя, собственно, совмещать выборы, как в Америке, - первый вторник после первого понедельника, в один день? Почему нельзя выбирать президента и Госдуму одновременно? Внятных аргументов я не слышал.



Олег Шеин: Хорошо, только в США, давайте на забывать, выборы в Палату представителей проходят не в один год.



Сергей Мулин: Они в один день проходят. Палата представителей избирается каждые два года в один день с президентом.



Олег Шеин: Совершенно верно, каждый два года. То есть она обновляется, если не ошибаюсь на одну треть каждые два года.



Сергей Мулин: На треть обновляется сенат. Палата представителей переизбирается полностью.



Олег Шеин: Превосходно, тогда вы меня поправите, потому что я давно уже не смотрел американское законодательство. Тем не менее, роль Сената США и роль Сената в России – это две разные совершенно роли. И я думаю, что разведение этих выборов в Штатах между Сенатом и президентом достаточно показательно. Что касается партий, я уже говорил, я сторонник 5-процентного барьера, уменьшения его. Но шаг в направлении малых партий мне не кажется чем-то неправильным, и я не вижу логики выступать против этого шага.



Эдуардо Гедеш: Еще в связи с избирательным законодательством, я так понимаю, вы считаете, что важно как-то разделить выборы президента и выборы депутатов. А что насчет губернаторов? Не стоит ли сделать так, чтобы местное руководство тоже избиралось? Это, может быть, временное было решение, чтобы они назначались из центра.



Михаил Соколов: В условиях кризиса это можно сделать?



Олег Шеин: Я об этом сказал в самом начале, что я сторонник восстановления системы выборности губернаторов населением и считаю, что время, когда такая выборность будет восстановлена, оно приходит. Потихонечку, может быть, не так быстро, как хотелось бы, но оно приходит. И как раз в условиях кризиса было бы разумно это сделать.



Михаил Соколов: А господин Медведев сказал, что таких людей уволит, как вы, которые за…



Олег Шеин: Вы знаете, он Лужкову это сказал, а Белых он это не сказал, хотя Белых это произнес сразу после предложения о назначении губернатором Кировской области. Поэтому как раз в условиях кризиса, наверное, разумно было бы возвращать к системе выборности. Именно человек, знающий местную специфику, знающий местную ситуацию, знающий местное производство, знающий систему местных сдержек и противовесов, обладающий доверием среди людей в данном регионе, сможет, наверное, более эффективно решить острые проблемы, сложные, чем человек, который приехал в регион, может быть, даже первый раз в жизни. И еще, здесь надо отметить, что система выборности губернаторов позволит, в том числе, и центру снять с себя хотя бы часть ответственности, что будет разумно. Ведь неразумно все держать в одних руках, разумно делегировать полномочия, разумно предоставить людям возможность спокойно работать и спрашивать конечный результат, при этом не вторгаясь детально в те или иные местные обстоятельства.



Михаил Соколов: А я тогда уточню. А это возможно делать в ситуации кризиса? Тем более что многие экономисты уверены, что при нынешней налоговой системе перетаскивания одеяла в пользу центра региональные бюджеты будут в катастрофическом состоянии в 2009 году, там огромные дефициты будут. И, собственно, желающих становиться губернаторами в таких условиях, когда у них не будет денег, будет, подозреваю, не очень много. Легче сваливать все на Москву и говорить: в конце концов, вы у нас отняли все источники доходов, вот вы и отвечайте за все безобразия, которые будут происходить.



Олег Шеин: 90-е годы показали, что и в условиях кризиса есть люди, которые готовы взять на себя ответственность. Что касается возможных обвинений в адрес Москвы, на самом деле, в России нужно менять налоговую систему, и необходимо увеличивать долю налогов, в частности, НДС, которые остаются не местах. Что до возможного роста политических противостояний между избранными губернаторами и федеральной властью, я не думаю, что нам надо этого опасаться. Во-первых, это один из элементов реальной демократии в стране. Во-вторых, хочу напомнить, что у президента по-любому остается право, по закону, отстранить не справляющегося губернатора, это право было, кстати, и в 90-е годы, просто…



Михаил Соколов: По суду, а не по недоверию.



Олег Шеин: Я это помню, как в Корякии этим правом, без суда, еще до принятия, если не ошибаюсь, это Корякия была, соответствующих решений по назначению, центр воспользовался.



Михаил Соколов: Как раз по недоверию убрали, да, без суда, конечно



Олег Шеин: По недоверию. Но необходимо возвращаться к системе, когда люди имеют возможность избрать себе региональных руководителей.



Сергей Мулин: Оцените, пожалуйста, как специалист, качество управленческих решений нашего народа, когда он выбирал себе губернаторов, и качество управленческих решений нашего президента, когда он теперь назначает таких людей, как Белых, Эбзеев в Карачаево-Черкессии и так далее, Зорин в Хакасии, Шанцев в Нижнем Новгороде?



Михаил Соколов: Это уже разные президенты.



Сергей Мулин: Это разные президенты, но все равно это в разных системах осуществлялось. Где выше уровень качества, кому вы больше доверяете – президенту или народу?



Олег Шеин: Я думаю, что уровень качества примерно одинаков. Точно так же президент может совершить ошибку, и хочу напомнить назначение губернатора Амурской области, которого потом сняли с занимаемой должности до истечения срока полномочий.



Михаил Соколов: Колесова.



Олег Шеин: И народ может ошибаться, что люди, наверное, очень хорошо сами помнят по тем же самым 90-м годам, когда очень много выборов приводило людей не вполне достойных к власти.



Михаил Соколов: Приморский край, например.



Олег Шеин: Кстати говоря, что нужно делать обязательно при восстановлении выборности губернаторов – не принимать решения, при которых люди, уже лет 20 занимающие эти должности, получат возможность сказать: «А мы еще в этом сезоне не переизбирались, теперь нам надо по два срока».



Сергей Мулин: Опять же, какой механизм проведения в жизнь этого решения?



Олег Шеин: Я думаю, это вопрос, который достаточно легко регулируется законодательно. И мне кажется, сейчас было бы не совсем верно обсуждать такие детали. Мы обсуждаем общую конструкцию, общую ситуацию, а говорить о том, какие должны быть точные формулировки в законе, мне кажется, более чем преждевременно.



Сергей Мулин: При всех переменах в законодательства президент продлевал сроки Рахимова, Шаймиева, Лужкова. Где механизм? Они сидят по 18 лет. Где тут демократия?



Михаил Соколов: Росселя добавим.



Олег Шеин: Я не думаю, что если бы у нас сохранились всенародные выборы, и право региональных властей… я помню, там было два срока, два созыва и так далее, но с точки зрения абстрактной демократии, необходимо людям дать право избирать руководство, сколько они захотят. Возьмем хотя бы мэра города Чикаго очень демократичной страны США, который, если не ошибаюсь, занимает свою должность уже четвертый десяток лет.



Михаил Соколов: Но зато для этого нужна демократия еще в средствах массовой информации, например.



Олег Шеин: Мы сейчас говорим не про средства массовой информации, мы говорим про законы и про то, что в законах написано. Поэтому мне кажется, что, принимая решение, это, конечно, будет не в этом году и наверняка не в следующему году, эта система достаточно инерционная, и она требует взвешенных подходов. Ведь очень легко взять и все резко изменить, как сделал Михаил Сергеевич Горбачев, а потом оказаться на развалинах страны, на руинах, даже с сами лучшими пожеланиями. Я к Горбачеву плохо отношусь, но я не думаю, что он хотел такой плохой участия для Советского Союза и для страны, в которой он родился. Поэтому такие решения должны приниматься достаточно взвешенно, но я думаю, что это перспектива не долгосрочная, это среднесрочная перспектива.



Михаил Соколов: Олег Васильевич, вот как вы оцениваете адекватность нынешней российской власти, российского правительства? Иногда, когда читаешь заявления ряда руководителей, кажется, что они живут в другой стране, а не в России. Вот я, например, читаю заявление министра здравоохранения и социального развития Татьяны Голиковой. Она говорит: «Никакого всплеска увольнений нет». И заявляет газете «Ведомости», что из-за кризиса будет уволено менее 10 процентов работающих россиян. Вы считаете, что такие руководители действительно реально оценивают обстановку в России?



Олег Шеин: Я не берусь утверждать о современной статистике. Более того, современная статистика увольняемых, она достаточно фальшива, поскольку она в первую очередь учитывает тех людей, которые официально обращаются на биржу труда. Разница между реальной безработицей и зарегистрированной огромна, потому что люди не хотят за копейки, пока еще не полученные, ходить и унижаться по очередям в центрах занятости.



Михаил Соколов: Я, кстати, уточнил бы, что 4900 – это максимальное пособие. Все говорят про эти 4900, но никто эти деньги не получает, на самом деле.



Олег Шеин: Вторая вещь, надо иметь в виду, что безработица может носить и скрытый характер. Это, например, переход на сокращенный рабочий день, переход на сокращенную рабочую неделю, это реальное снижение заработной платы, в том числе через отмену премиальных, бонусов. К слову, я, например, считаю нужным установить долю твердого оклада, твердого тарифа в заработной плате – не менее 60 процентов. То есть уменьшить долю премий, премии – это кнут. И мне трудно судить, потому что я не видел интервью Татьяны Голиковой, о какой именно она говорила безработице. Что касается самого министра, то, поверьте, по сравнению с тем, что мы видели до этого, это замечательный министр.



Михаил Соколов: Вы Зурабова вспоминаете?



Олег Шеин: Именно Зурабова. Я хочу сказать, что Голикова очень многие зурабовские вещи, не все, но очень многие зурабовские вещи сегодня меняет, при этом испытывая колоссальное сопротивление со стороны либерального блока правительства в лице, например, господина Кудрина.



Эдуардо Гедеш: У меня, может быть, уточнение по поводу доли налогов, которые надо было оставить в регионах. Вот Россия – очень большая страна, и регионы очень серьезно различаются между собой. Если, например, сравнить Ханты-Мансийск и Ингушетию и иметь в виду, что остается именно в регионе какая-то доля того, что производится на месте, может быть, появляется огромная разница в состоянии между регионами. Как можно это тоже обойти?



Олег Шеин: Есть механизмы выравнивания бюджетной обеспеченности. Но прежде чем выравнивать бюджетную обеспеченность, то есть перераспределять деньги между территориями, необходимо хотя бы оставить в регионах те средства, которые они заработали. Первое, когда мы говорим про нефтяные компании, очень многие нефтяные, газовые компании вывели активы с территорий, где они работают, и перевели их в город Москву или Петербург. Я имею в виду в данном случае потерявший миллиарды из бюджета Омск, потерявшую миллиарды рублей из бюджета Астрахань, Красноярск, если не ошибаюсь, и ряд других территорий Российской Федерации. Вещь вторая. Мы должны говорить не только про регионы, но и про местное самоуправление. Возьмем какое-нибудь село. Единственные деньги, которые в этом селе есть, это 10 процентов от подоходного налога. А за всеми остальными деньгами глава сельсовета или городской администрации должен ходить и выклянчивать эти средства у руководства субъекта Федерации. Почему ни оставить большую долю НДФЛ, большую долю подоходного налога, 20, 30 процентов? Почему ни оставить большую часть земельного налога? Почему ни поделиться дополнительной частью транспортного налога? Все это можно сделать, даже если мы не говорим про нефтяные деньги.


И еще про нефтяные деньги. Хочу обратить внимание на то, что НДПИ, то есть налог на добычу полезных ископаемых, на углеводородное сырье целиком уходит в федеральный бюджет. Поэтому сегодня за вычетом нефтяных эмиратов, которые могли у себя сохранить нефтяные компании, в том числе путем принятия административных решений, за вычетом части нацреспублик, Татарстана, Башкортостана, которые в 90-е годы отвоевали свое право у себя зарегистрировать ряд нефтедобывающих компаний и очень долго не платили деньги в федеральный бюджет, они, соответственно, сформировали кубышку, которая позволила им избежать катастрофы 90-х годов, - вот за этим вычетом остальная страна, к сожалению, не живет на те деньги, которые она заработала, не имеет такой возможности, деньги эти у нее изымаются.



Сергей Мулин: Мы сейчас на примере Греции видим, что любой кризис – это шанс для оппозиции прийти к власти. И плоха та оппозиция, которая не мечтает стать властью. Кто сейчас в России такая оппозиция, которая может и готова сменить эту власть? И в каком временном горизонте это возможно? И кто это может быть?



Олег Шеин: Мне кажется, что мы должны говорить сегодня не столько о приходе к власти оппозиции в России, потому что, во-первых, оппозиция тоже разная бывает, вот я оппозиция и, допустим, мной уважаемый Гарри Кимович Каспаров тоже оппозиция.



Михаил Соколов: Ручная и не очень.



Олег Шеин: Дело не в этом. Мы тоже кусаемся, и очень хорошо, и наши оппоненты это много раз на себе ощущали. И, кстати, мы испытывали на себе достаточно жесткое давление, более жесткое, чем КПРФ. Я могу про себя, в частности, сказать в ходе прошедшей избирательной кампании. У нас с Гарри Кимовичем диаметрально противоположные представления о том, что нужно делать сегодня в стране. И мы, и он критикуем существующее правительство за принимаемые решения, только логика критики у нас отличается друг от друга.



Михаил Соколов: Они за то, чтобы были честные выборы, а вы за то, чтобы пользоваться не очень честными.



Олег Шеин: Нет, они за то, чтобы мы, как страна, в первую очередь ориентировались бы на то, что нам скажут из-за океана (я свое мнение высказываю), и за то, чтобы у нас работало либеральное, не социальное законодательство.



Михаил Соколов: Это Геращенко, который входит в ту же организацию, что и Каспаров, Национальную ассамблею?



Олег Шеин: Не буду судить про Геращенко, я говорю сейчас про руководство Национальной ассамблеи.



Михаил Соколов: Там очень разные люди.



Олег Шеин: И, кстати, водораздел между нами пролег, в том числе, и в августе, я имею в виду осетинскую кампанию. Мы за то, чтобы у нас большие налоги платили корпорации, крупные компании, монопольные особенно, и за то, чтобы наше законодательство было развернуто в сторону более социальную. Это разные два подхода, мы с разных точек зрения критикуем. И я помню, еще когда была фракция СПС в Госдуме, я имел возможность быть в одном составе парламента с Борисом Немцовым, и он был в оппозиции, я был в оппозиции, только это была разная оппозиция.



Михаил Соколов: Но если не приходить к власти, что тогда делать?



Олег Шеин: А я не говорю, что не приходить к власти.



Сергей Мулин: Когда и как это возможно?



Олег Шеин: Это возможно, естественно, через выборы, и это возможно через изменение избирательной системы, при котором у нас возможно возобновление реальных дискуссий в средствах массовой информации. Когда у нас минимизируется, уменьшается (наверное, до конца ни в одной стране мира не ликвидировано, так сказать, социализма не будет никогда) возможность административного давления с помощью милиции, с помощью прокуратуры на оппозиционные партии, оппозиционные организации в ходе избирательных кампаний и в межвыборные сроки. «Справедливая Россия» - это та партия, которая бросила перчатку «Единой России», которая готова брать реальную власть исполнительную, в частности, я имею в виду здесь и выборы в Самаре, и те сложности, которые у нас были в одной из территорий Северного Кавказа.



Михаил Соколов: В Ставропольском крае.



Олег Шеин: И я могу сказать, что мы настроены на участие вы выборах в исполнительную власть в моей родной Астраханской области, по мере их приближения.



Сергей Мулин: Почему с тех пор «Справедливая Россия» ни одних региональных выборов не выиграла?



Олег Шеин: Потому что мы имеем ряд проблем. Например, когда арестовываются тиражи наших газет, когда мы вынуждены печатать эти газеты и иные материалы в соседних территориях и везти их подчас…



Сергей Мулин: То есть вы ждете, пока партия власти по доброй воле снимет административный ресурс.



Олег Шеин: …когда нас снимают с избирательных кампаний. Вы знаете, я, например, ничего от них по доброй воле не жду, но капля камень точит, и партия власти тоже живет в обществе, и она не может не реагировать на общественные импульсы. Поэтому, кстати, и в этом году партия власти начала менять своих подходы, начала принимать те законы, которые она блокировала много лет подряд.



Михаил Соколов: Например, о том, чтобы уменьшить возможности суда присяжных и судить тройками за массовые беспорядки?



Олег Шеин: Например, о том, чтобы дать арендаторам право на выкуп нежилых помещений…



Михаил Соколов: Это не политическое решение.



Олег Шеин: Вы знаете, это решение, которое политическое ничуть не меньше, чем вопрос о суде присяжных. Потому что это решение касается судеб десятков тысяч малых предприятий и коллективов по стране. Это решение, которое отсекло коррумпированные руки у очень многих чиновников, пытавшихся захватить не принадлежащее им. Это очень прогрессивное решение, мы за него боролись три года, увы, не все дожили до счастливых дней, но, тем не менее, десятки тысяч предпринимателей и стоящих за ними коллективов смогли это сделать. Например, решение, которое касалось у нас жилищно-коммунальной сферы, когда удалось принять закон, по которому жители многоквартирного дома могут вне суда уйти из-под муниципальной управляющей компании и выбрать себе другую. Это антикоррупционное решение, которое четко ударило по мэрам городов, по муниципальным властям, привыкшим рассматривать жителей как некую дойную корову, из которых они могут черпать молочко мегатоннами.



Михаил Соколов: Олег Васильевич, пожалуй, последний вопрос. Все-таки не думаете ли вы, что решающим вот в этой борьбе добра и зла может оказаться не реформистская, социал-реформистская деятельность вашей партии «Справедливая Россия», вашей фракции, а нечто, описанное в сценарии, например, напечатанном газетой «Ведомости», под названием «Новочеркасск-2009», когда люди сами берут свою судьбу в свои руки?



Олег Шеин: Я думаю, что люди вправе, любой человек вправе взять свою судьбу в собственные руки, и величайшим достижением прогресса был отказ от рабовладения, в том числе в России – от крепостного права. И я как раз хочу, чтобы люди имели возможность взять свою судьбу в свои руки, и стараюсь помогать в силу имеющихся у меня ресурсов, профессиональным союзам, настоящим, и жилищным инициативам, и экологическим организациям. Я, как секретарь ЦК «Справедливой России» по работе с общественными объединениями, собственно, этим и занимаюсь, и при этом условий, чтобы нас там на выборах поддерживали и прочее, не ставим. Захотят – поддержат. Будут от нас видеть пользу – поддержат. Не будут пользы видеть – ну, значит, мы недостаточно хорошо работаем. Но я хочу, чтобы, когда люди будут брать судьбу в собственные руки, это было бы с минимальными для них потерями, чтобы это было без крови, чтобы это было без тюрем, чтобы это было без столкновений, чтобы это проходило для общества в иных формах, в формах, когда никем не надо жертвовать, когда не нужно приносить свою жизнь в жертву героически для освобождения общества. Все, что я могу для этого сделать, я пытаюсь делать.



Михаил Соколов: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG