Владимир Кара-Мурза: Израильские войска объявили в среду первое трехчасовое гуманитарное перемирие в секторе Газа. Боевые действия были прекращены в одностороннем порядке до 16.00 по местному времени. Такие перемирия планируется проводить ежедневно. По истечению трехчасового прекращения бои в Секторе газа возобновились. ХАМАС дал сегодня согласие на более длительный с Израилем на период до шести месяцев, об этом сообщил британский телеканал «Скай-Ньюс» со ссылкой на главу политбюро ХАМАС Халида Машааля. Идея длительного прекращения огня между ХАМАС и Израилем содержится в новой совместной мирной инициативе Франции и Египта, которая поступила на предварительное рассмотрение Совета безопасности ООН. О том, приведет ли дальнейшее кровопролитие в секторе Газа к долгожданному прекращению огня, мы беседуем с нашим гостем Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Как вы считаете, приведет ли к прекращению огня новая инициатива международных посредников?
Георгий Мирский: В лучшем варианте приведет. Таким образом ХАМАС прекращает обстрелы ракетами израильских городов, Израиль не входит в города, отказывается от штурма, который, кстати сказать, привел бы к большим потерям, потому что боевики засели именно в городе Газа с миллионным населением, где на узеньких улочках танкам было бы просто страшно продвигаться, их бы гранатометы уничтожали бы со всех сторон, как наши танки в Грозном когда-то. Кроме того им не пришлось бы входить в лагеря беженцев, где их ждала бы такая же участь. Поэтому для Израиля это было бы вполне нормально. Если только ХАМАС, его руководители окажутся достаточно умными, чтобы немедленно прекратить обстрелы, тогда все будет в порядке. В общем это будет поражение ХАМАС, но они это переживут, они смогут объявить своему народу, что Израиль на самом деле хотел уничтожить их, оккупировать их страну и разгромить, покончить с этой организацией раз и навсегда. Это не вышло - значит это поражение Израиля. Израильское руководство, если только действительно будут прекращены обстрелы ракет, сможет сказать: цель наступления достигнута, народ, в Израиле в этих городах может жить спокойно.
А это очень важно, потому что официальной целью всего этого наступления было именно избавить израильтян от обстрелов хамасовскими ракетами. Таким образом все более или менее будут довольны, хотя на самом деле больше выиграет Израиль, если прекратятся эти обстрелы, которые идут в таком вялом формате в течение многих лет, а за последнее время, когда в прошлом месяце ХАМАС объявил о том, что он отказывается продолжать перемирие и начал посылать ракеты буквально сотнями, ХАМАС не добьется своей цели. Но поскольку народ настолько измучен и настолько тяжело ему живется, что он будет счастлив, что, по крайней мере, прекратился ад кромешный и ХАМАС останется.
Этот будет вариант, конечно, не тот, на который рассчитывали израильтяне, потому что на самом деле у них была программа максимум - вообще покончить с ХАМАСом, оккупировать Газу, занять города, сколько бы это ни стоило, и по крайней мере, эту занозу вытащить раз и навсегда. Но это палка о двух концах, потому что для этого необходимо было бы штурмовать густонаселенные кварталы самого города Газа и лагерей беженцев. Ведь надо сказать, что две трети населения сектора Газа, которой насчитывает полтора миллиона человек в целом, две трети - это беженцы, это потомки тех беженцев, тех 700 тысяч человек палестинских арабов, которые в 48 году, когда возник Израиль, началась война, бежали, спасаясь от войны и от израильской армии. И они так и остались вокруг, они остались на Западном берегу Иордана, они остались в Ливане, они остались в Иордании, и они остались в секторе Газа. С тех пор они живут 60 лет за счет Организации Объединенных Наций. Было создано специальное агентство, которое кормит их в течение 60 лет. То есть когда была первая война, в Газе проживало всего 60 тысяч человек, сейчас полтора миллиона. Высокая рождаемость, народ нищий, и как часто бывает, именно у нищих больше всего детей рождается. И поэтому сейчас обстановка там совершенно жуткая, все, что показывают по телевидению - это страшные картины, убитые женщины, дети и так далее.
Конечно, Израиль в моральном отношении проиграл, бесспорно. Все эти демонстрации во всем мире, жуткая ненависть мусульман, особенно в арабских странах. Но правда, Израиль к этому привык, он не обращает на это внимания. И все-таки поскольку уже Совете безопасности принято такое решение согласиться на египетский план, то тогда можно сказать, что Израиль, если он, допустим, такую картину нарисуем, сценарий: прекращаются полеты хамасовских ракет, израильские войска стоят вокруг города Газа и вокруг лагерей беженцев, не трогаются, не входят внутрь городов, но стоят, они не уйдут, даже если будет заключено перемирие, они не уйдут. Потому что нет никакой гарантии того, что как только они уйдут, через некоторое время ХАМАС опять не возобновит забрасывать ракеты на израильские города, не объявит о том, что прекращает перемирие и так далее. Будут открыты проходы, будет оказана гуманитарная помощь, но при этом будут закрыты пути для снабжения ХАМАСа из Египта. Там ведь два варианта пути. Во-первых, это открытый проход, который египтяне стараются держать как можно более закрытым. Они естественно принимают раненых из Газы, но они стараются не пропускать ничего, никаких грузов со своей территории. Это первый вариант. Это должно находиться под контролем либо Израиля, либо ФАТХа, то есть той власти, которая находится на Западном берегу во главе с Махмудом Аббасом, но только не под контролем ХАМАСа, ему доверять не будут, этот путь будет закрыт.
И второе - тоннели. Не все знают, что в течение последних двух лет, когда ХАМАС пришел к власти, в Газе было прорыто в общей сложности около 600 туннелей. Это узенькие маленькие туннели, через которые беспрерывно из Египта шли все грузы в Газу, начиная с сигарет, кончая автоматами и минометами. Многие из этих каналов такие узкие, что туда просто пускают мальчиков, взрослый человек не пройдет. Две трети каналов уничтожены израильтянами, осталось еще одна треть, значит будет сделано все, чтобы с этими туннелями было бы покончено. Таким образом будет такая странная ситуация.
Я повторяю, израильская армия не уйдет из Газы в течение какого-то времени, если ракеты будут переставать летать на израильские города, а Израиль откажется от того, чтобы войти внутрь и продолжать эту операцию, причем это была бы самая кровавая часть операции. До сих пор никаких боев по сути дела не было, израильтяне вошли, двигались по открытой местности. Немедленно, как только они начали операцию, хамасовские отряды, их примерно 25 тысяч человек хамасовских боевиков, они не приняли бой, уклонились от него, они ушли и вошли в эти города и лагеря для беженцев, там они и сидят. Потери израильской армии ничтожны, потери боевиков, конечно, серьезные, но тоже не смертельные.
А ракеты откуда сейчас летят, есть два вида ракет - одни ракеты «Кассам», неуклюжие, самодельные ракеты, совершенно неуправляемые, которые били на небольшое расстояние, в основном по городу Сдерот совсем рядом с границей и по некоторым населенным пунктам недалеко. Сейчас они уже не действуют, поскольку те места, с которых их запускали, израильтяне уже заняли. Второй вид ракет – это «Град». Откуда он взялся и как они собрали, я не могу сказать, но «Град», который они в последние дни запускают на расстояние 30-40 километров. Эти ракеты расположены внутри города Газы и внутри лагерей для беженцев среди домов. И таким образом для того, чтобы если военным путем решать этот вопрос, для того, чтобы их ликвидировать, чтобы добиться того, чтобы ни одна ракета не полетела на Израиль, пришлось бы брать штурмом все эти пункты, вести бои среди узеньких улочек и среди лагерей для беженцев. При этом, конечно, погибло бы огромное количество мирного населения. И все, что мы сейчас видим, все эти окровавленные тела женщин и детей, все эти протесты во всем мире - это было бы в десять раз больше.
Таким образом Израилю хотелось бы это уничтожить, конечно, все эти гнезда, но это слишком с морально-политической точки зрения, да и с физической, много солдат погибло и танков, это тоже невыгодно. Поэтому если бы удалось добиться осуществления египетского плана, при котором, я повторяю, перестают летать ракеты на израильские земли, Израиль прекращает всякие обстрелы артиллерийские, танковые, воздушные, их войска остаются вокруг города Газы и вокруг для лагерей беженцев и наступает тишина, гуманитарная помощь идет со всех сторон и из Израиля, вчера она уже пошла, вы знаете, они объявили, что они каждый день три часа будут пропускать. Пойдет помощь тогда под давлением ООН и из Египта тоже, люди смогут вздохнуть свободно. Это будет временное решение вопроса, но которое будет более-менее устраивать всех. Вот это наилучший вариант.
А худший вариант, если ничего не получится, если ХАМАС сорвет все это, если он будет продолжать посылать ракеты, если он будет заставлять людей, как сегодня были сообщения, не брать помощь, которая идет из Израиля и станет ясно, что это полный тупик, тогда Израилю придется с тяжелым сердцем, без всякой радости начать штурмовать эти бастионы, то есть город Газа и лагеря для беженцев. Тогда уже будет очень большое кровопролитие. Исход его не вызывает сомнения, потому что боевики, хотя это люди, конечно, бесстрашные, хорошо обученные, идейные. Это же исламисты, это не те фатховцы, которые шли за Арафатом и сейчас идут за Махмудом Аббасом, те просто арабские националисты, а это исламисты, фанатики, для них смерть во имя своего дела – это счастье. Они хорошо подготовлены. Но Израиль подготовлен еще лучше. Два года он проводил всю необходимую подготовку для того, чтобы расправиться с ХАМАСом, на территории Израиля построена точная модель города Газа со всеми улицами, со всеми зданиями, минаретами и так далее. И кроме того, конечно, боевой дух у израильтян тоже высок, но у них гораздо выше выучка, умение воевать и вооружение, тут сомнений быть не может. Поэтому с чисто военной точки зрения ХАМАС тогда был бы разгромлен. Он не был бы уничтожен как политическая сила, они бы ушли в подполье, они бы вели партизанскую войну.
И более того, тут мы возвращаемся к главному вопросу: для чего, спрашивается, они, когда объявили об окончании перемирия, тут же начали забрасывать сотни ракет каждый день в Израиль, ведь они прекрасно понимали, что произойдет. Вы понимаете, арабы и евреи живут рядом 60 лет после того, как образовался Израиль и до этого жили и они великолепно все знают, что произойдет, если одна страна производит какое-то действие. Хамасовцы великолепно знали, на сто процентов знали, что вот этот новый, усилившийся в десятки раз обстрел израильских городов неминуемо приведет к тому, что будет военная операция. Спрашивается: что, они решили пожертвовать собой и пожертвовать население Газы лишь бы сохранить этот ореол героев, мучеников, бесстрашных борцов? Если это так, то это верх цинизма и безответственности. Но если это результат какого-то раскола внутри, там же есть политическая крыло ХАМАС и есть военное крыло. Если там что-то произошло, что заставило руководство во избежании кризиса или раскола ФАТХА пойти на это - это другое дело, но от этого никому не легче.
Так вот если сейчас ФАТХ, даже потерпев поражение, тем не менее, уцелеет, выживет - это уже будет победа. Это восточный менталитет. Я напомню, что Саддам Хусейн проиграл войну «Буря в пустыне» в 91 году, был разбит, выброшен из Кувейта, но он объявил, что это победа и народ ему поверил. Почему? Он уцелел, он выжил. Понимаете, разрушение экономики, гибель сотен тысяч людей – это не так важно. А вот то, что лидеры уцелели, что они бросили вызов и выжили - это можно будет рассматривать как победу, и ХАМАС будет продолжать укреплять свои позиции в арабском мире, все будут говорить, что все-таки, вы видите, наряду с Хезболлах, это единственная сила, которая бросила вызов сионистам, не побоялась, приняла удар, понесла огромные потери, сброшена со всех позиций, но сохранилась, живет и это гарантия великого будущего.
Владимир Кара-Мурза: Зеев Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований в Герцлии, находит нынешнюю операцию эффективной.
Зеев Ханин: Уже в первую неделю кампании было поражено две трети целей, то есть штабов, тренировочных баз, командных пунктов, районов, точек, откуда совершались запуски ракет по территории Израиля, подземных бункеров, туннелей для доставки вооружений, транспортировки, перехода террористов, для хранения вооружений и так далее. Вот сегодня, собственно, было принято решение военно-политическим кабинетом перейти к следующей стадии операции, когда израильская армия, которой удалось рассечь сектор Газа на отдельные районы и окружить их, может приступить собственно к основной стадии, наиболее опасной, наиболее проблематичной, сложной, но неизбежной, а именно зачистки этих районов. Так что в военном смысле, с военной точки зрения проблема, конечно, вполне решаема. Эта операция вполне может привести если не к полной ликвидации, то к значительному подрыву инфраструктуры террора и террористических организаций, которые превратили сектор Газа в плацдарм для нападения на Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот эта военная операция «Расплавленный свинец», которую Израиль начал против ХАМАС, там и Хезболлах есть, там множество террористических организаций арабских. Мне кажется, его останавливать нельзя, если начали, надо добивать до конца. Это, конечно, грубо я сказал, но война есть война. Григорий Мирский говорил, что надо поставить танки. Но даже если поставить танки, оккупировать эту территорию, то там начнется партизанская война, там будут солдаты гибнуть, которые находятся там. У меня такой вопрос: как вы думаете, если это началось, весь мир осуждает Израиль. Я посторонний зритель, наблюдатель, но мне кажется, что они озлобили вот этой операцией военной Израиль против себя.
Георгий Мирский: Да, конечно, это они озлобили. Та ненависть, жуткая ненависть, которая существует между арабами и евреями в Палестине, она несомненно возросла в десятки раз. Когда говорится о конфронтации между какими-то двумя государствами или двумя силами, то всегда нужно прежде всего смотреть вот на что: может ли руководство этих государств или противоборствующих сил не реагировать на что-то или даже пойти на уступки, не потеряв лицо при этом. Вот возьмем Израиль с этой точки зрения. В феврале в Израиле будут выборы. Сейчас коалиционное правительство во главе с Эхудом Ольмертом, который, однако, уходит, ему ничего не светит, у него обвинение в коррупции, правящая партия «Кадима», которую создал Ариэль Шарон, сейчас первую скрипку играет, так же там есть и другая партия - Партия труда, которую возглавляет Эхуд Барак, а он министр обороны, это бывший премьер-министр, это его война сейчас. Все понимают, что не Эхуд Ольмерт ведет войну, не Ципи Ливни ведет войну, а войну ведет генерал Эхуд Барак. Это, кстати сказать, самый боевой генерал израильской армии. Шарона сейчас фактически нет, можно сказать, что Барак имеет больше наград, чем кто бы то ни было. Он был премьер-министром, ничего хорошего это не принесло Израилю, потом проиграл Нетаньягу, который сейчас ожидает с нетерпением этих выборов, рассчитывая на то, что его партия «Ликуд» победит и он станет премьер-министром. Но если удастся представить эту операцию в Газе как успешную, если прекратятся обстрелы - это самое главное, то народ Израиля в общем-то смириться с тем, что не удалось полностью уничтожить ХАМАС, тем более, что все понимают, после войны, которая была два года назад в южном Ливане против Хезболлах, все понимают, что вести такую партизанскую войну против достаточно подготовленного противника, тем более, как сейчас, городскую уличную борьбу - это означает большие потери. А надо понимать, что в Израиле исключительно большое значение придается жизни человеческой, смерть каждого солдата воспринимается как трагедия и терять сотни солдат, штурмуя укрепленные пункты, города и лагеря беженцев, это, конечно, заманчиво с той точки зрения, что дает возможность, как слушатель сказал, уже раз и навсегда покончить с ХАМАС, но с другой стороны это связано с большими потерями. Поэтому тут отношение израильского народа двойственное, по данным опросов 80% поддерживают эту операцию. Но, я думаю, большинство бы вздохнуло с облегчением, если бы прекратились хамасовские обстрелы ракетами и не пришлось бы входить в города, вести уличные бои.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, также предостерегает от прекращения операции.
Евгений Сатановский: Так же, как пропасть не переходится в два шага, невозможно прервать военную операцию в середине ее завершающей стадии развития. Разумеется, благодарные миротворческие усилия по тому, чтобы как можно скорее добиться того, чтобы не гибли мирные жители, а заодно и многочисленные боевики, число которых в Газе в значительной превышает число мирных жителей, если уж говорить о тех, кто попадает под израильский обстрел, очень симпатично смотрится из штаб-квартир министерств иностранных дел в Европе, Соединенных Штатах, да и в нашей стране, не говоря уже об офисах Организации Объединенных Наций. Но сегодня до завершения операции по принуждению ХАМАСа к миру, либо по ликвидации террористической структуры ХАМАС, останавливать израильскую армию означает замораживать войну, означает фактически создавать ситуацию, когда воевать придется с гораздо большими жертвами, с гораздо большим кровопролитием, завтра, послезавтра, через год, а может быть и всегда.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает дальнейшее кровопролитие бессмысленным.
Гейдар Джемаль: Сразу можно сказать совершенно однозначно, что к тотальному подавлению ХАМАСа не приведет ничего. То есть организаторы этой бойни как всегда переоценили свои возможности, как всегда они обещали своим американским друзьям, что решат вопрос за два дня. То есть Барак Обама очень надеялся отвязаться от необходимости как-то это комментировать, а видимо, ему придется комментировать эту еще не закончившуюся ситуацию. В любом случае можно сказать, что попытка обыграть Нетаньягу, развязав эту войну, кончилась для политической судьбы Ципли Ливни и Эхуда Барака скорее всего очень плачевно, очень негативно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Известно, что ХАМАС это террористическая организация, существующая исключительно на деньги Ирана. Иран платит ей большие деньги именно за провокации против Израиля. Иран все свои ядерные объекты строит только на деньги от продажи нефти. Цены на нефть сейчас упали более чем в три раза, так что Иран оказался в долговой яме. Считаете ли вы, что Иран, заплатив большие деньги ХАМАСу за провокацию против Израиля, для искусственного поднятия цен на нефть? И второе: если ХАМАС - это рука Ирана, имеет ли вообще право Израиль оставлять его недобитым у себя в тылу?
Георгий Мирский: Во-первых, что касается роли Ирана, то тут наш слушатель весьма упрощенно представляет себе эту картину, что ХАМАС существует только за счет средств, которые предоставляет Иран. ХАМАС был создан 20 лет тому назад, когда Иран в арабские дела совершенно не вмешивался, ему было не до того. ХАМАС существовал прежде всего за счет фондов арабских стран. В Саудовской Аравии и других странах существуют исламские фонды благотворительные, огромные деньги от нефти получают арабские страны. И конечно, без всякого Ирана им бы хватило и до сих пор. В последнее время, конечно, Иран стал играть гораздо более значительную роль. Иран стал вообще региональным тяжеловесом. Он, безусловно, создал организацию Хезболлах, шиитскую организацию в южном Ливане, он ее вооружает и финансирует. С ХАМАСом дело было сложнее. Дело в том, что ХАМАС – это суннитская организация, палестинцы вообще сунниты, а не шииты. Тем не менее, Иран нашел к нему пути и какое-то количество средств, а может быть и вооружений каким-то путем предоставляет. Но не нужно думать, что только Иран стоит за его спиной. Конечно, Иран больше всего выигрывает от этого, но это не значит, что ХАМАС делается целиком на Иране.
Что касается цен на нефть, все это не имеет отношения к началу этой операции. Цены на нефть сейчас поднялись, всегда бывает какое-то обострение, в последние дни цены на нефть поднялись, но не настолько, чтобы можно было говорить, как некоторые конспирологи считают, что все это было задумано исключительно с целью повлиять на цены на нефть. Нет, это само собой происходит часто. Вообще никто не может сказать, отчего цены на нефть падают, отчего они поднимаются. Я помню, когда американцы организовали интервенцию в 2003 году против Ирака, то тогда одни эксперты, наши экономисты говорили, что цены возрастут чуть ли не двухсот долларов, другие, что упадут до десяти долларов, не получилось ни того, ни другого. Цены на нефть - темное дело, никто этого не знает.
Что касается вопроса второго о том, что имеет ли право Израиль ликвидировать ХАМАС. Что значит право? Интерес – это да. Ведь ХАМАС исламистская организация, которая является частью большой транснациональной сети исламистов, включая и суннитов, Аль-Каида, например, и шиитские организации, которые ведут борьбу против Америки, против Израиля. И естественно, Израиль на первом плане для них. Они собираются создать в идеале, если бы они победили, хамасовцы, создать исламское государство на территории Палестины, арабское и исламское. Евреи могли бы там жить в качестве второстепенного меньшинства. Конечно, у них это не получится и, конечно, я считаю, что, тут возвращаясь к тому, что говорил мой коллега Сатановский, конечно, наиболее вероятным вариантом, я с ним согласен, я считаю продолжение операции до конца с тем, чтобы выкорчевать ХАМАС как военную инфраструктуру, чтобы раз и навсегда получить гарантии, что никакие ракеты не будут летать и чтобы уничтожить этих боевиков. Но как политическая организация ХАМАС, напомню вам, что это политическая партия помимо того, что это военная группировка, она одержала победу на парламентских выборах, сформировала легитимное правительство, и она никуда не исчезнет. Для очень многих палестинцев, даже если ХАМАС будет повержен и проиграет, он уйдет в подполье, будет вести партизанскую войну, но он останется как пример доблести, вызова врагам. Так что я так же согласен с тем, что сейчас трудно было бы для Израиля, но необходимо войти в эти города и вести уличные борьбы. Но я не думаю, тут говорил Гейдар Джемаль, что уже можно считать, что Ципи Ливни, Барак проиграли, ничего подобного, это все еще впереди. Я еще раз повторяю, что если можно представить исход этой кампании как победу для Израиля, тогда хотя партия Барака не получит первое место, скорее всего третье, но будет создано коалиционное правительство, в котором он сможет стать премьер-министром. В этом смысле эта война Барака и все понимают, что это он ее ведет.
Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, израильский военный эксперт, видит ситуацию изнутри.
Яков Кедми: Кровопролитие становится не целью, а результатом ведения военных действий. Каждая сторона ведет военные действия для того, чтобы заставить противоположную сторону с помощью военных действий или подавления военных действий принять какие-то решения. ХАМАС пытается заставить нас с помощью обстрела ракетами, который продолжается уже больше полугода с большей интенсивностью, несмотря на соглашение якобы о прекращении огня, принять, во-первых, признать де-факто его власть, во-вторых, открыть пункты, через которые поставляются как продукты, так и проход людей в пограничных с Газой районах. Так как ХАМАС в свое время разрушил ту систему, которая была, выгнал представителя Европы, выгнал представителя палестинского руководства, после того, как он силой захватил власть в Газе. Мы пытаемся заставить силой прекратить ракетные обстрелы нашей территории. Поэтому пока одна из сторон не согласится, вероятно, военные действия будут продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мирский, в свое время была разработана так называемая «дорожная карта». Кто и что мешает ее эффективному продвижению в жизнь, скажите, пожалуйста?
Георгий Мирский: «Дорожная карта», сейчас можно сказать, это мертворожденное дитя. Ни одно из ее положений, там было три этапа «дорожной карты», в 2002 году это был результат совместной деятельности так называемого «квартета», то есть Соединенных Штатов, Европейский союз, ООН и Россия. Три этапа. Сейчас совершенно ясно, что этот документ утратил всякую силу, хотя основы его остаются неизменными. Дело в том, что все планы урегулирования конфликта и «дорожная карта», и план саудовского короля, и все остальные, они все базируются на одном-единственном документе - это резолюция 242 Совета безопасности от 67 года после шестидневной войны, во время которой Израиль захватил Западный берег и Газу. Вот эта резолюция требовала от Израиля оставить те территории, которые были в этой войне оккупированы, отойти к тем границам, которые были до этого. Вот на этом все базируется. Но тут возникает сразу же, хотя в принципе Израиль на это согласен, нынешний премьер-министр тоже в позапрошлом году предложил план, в соответствии с которым Израиль согласен отойти более-менее на те разграничительные линии, которые существовали до июня 67 года, но не все. Скажем, несколько больших крупных блоков еврейских поселений вблизи Иерусалима включаются в состав Израиля, ликвидируются те поселения еврейские, которые разбросаны по Западному берегу дальше к востоку.
Самый сложный вопрос, если говорить о границах - это проблема Иерусалима, как сделать так, чтобы в одном и том же городе были столицы двух враждебных по существу государств, двух ненавидящих друг друга народов. Израильтяне нашли было выход из положения таким образом: есть такой пригород Абу-Дис, они заявили, что мы включим его в Иерусалим, будет большой так называемый Иерусалим, и там будет построена резиденция палестинского правительства и парламент и так далее. Это все равно, что взять Химки, включить в состав Москвы и объявить, что Химки – это Москва. Но на это еще не все, потому что главное еще впереди. А главное – это так называемая Храмовая гора в старом городе, где рядом расположены две величайшие святыни обеих религий, иудейской и мусульманской. Иудейская - это Стена плача, единственное, что осталось от старого храма, разрушенного римлянами две тысячи лет тому назад. А мусульманская - это две знаменитые мечети, мечеть Аль-Аксы и мечеть Купола скалы, вот они буквально на расстоянии протянутой руки друг от друга находятся, кто был в Иерусалиме, тот это знает. Вот как это разделить - это никто не может до сих пор понять. Вы знаете, сколько планов раздела Иерусалима было выдвинуто за последние десятилетия - это невозможно себе представить. Но найти такой план, чтобы всех удовлетворил, невозможно, значит придется пойти на компромисс.
Владимир Кара-Мурза: Александр Освоцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, опирается на логику развития событий.
Александр Освовцов: Было соглашение о прекращении огня, и пока оно действовало, хамасовцы в режиме «лайт» все равно террористическую деятельность осуществляли, но с этим можно было мириться. Потом оно истекло, хамасовцы отказались его продлить и уже взялись бомбить Израиль изо всех сил, за неделю полторы сотни «Кассамов», «Катюш», «Градов» упали на города и поселения южного Израиля. В один из дней просто, за один день 80 ракет. Любое ответственное правительство любой страны обязано защитить своих граждан, что, собственно, правительство Израиля в данном случае начало делать. Я надеюсь, что на этот раз оно сделает более эффективно, чем это было около двух лет назад с Хезболлах на противоположном северном крае Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я была в Израиле несколько раз и была именно в Ашдоде, который сейчас интенсивно обстреливался. Я была в Хайфе буквально через месяц после окончания войны с Ливаном. И несмотря на то, что Хайфу очень сильно бомбили, там уже через месяц никаких следов. Настолько там народ трудолюбивый, благожелательный, приветливый, даже не сравнить, как там приятно бывать. Какой у меня к вам вопрос: хорошо, сейчас пойдут на перемирие, пусть даже на шесть месяцев. За шесть месяцев ХАМАС восстановит свои силы, закупит еще массу «Градов», других ракет и через шесть месяцев опять начнет долбать и Ашдод и может быть уже до Тель-Авива будут долетать.
Георгий Мирский: Да, это верно. Опасения как раз израильтян существуют именно такие, что они могут получать каким-то путем из Ирана, хотя сейчас это очень трудно, потому что Газа блокирована, но каким-то образом может быть смогут сами смонтировать такие ракеты, которые могут долетать и до Гимона, где находятся ядерные установки Израиля, до Тель-Авива и так далее. В этом и заключается опасность. А что собственно делать? Для этого Израиль и предпринял операцию, чтобы обезвредить военную организацию ХАМАС. Почему я говорю, что даже если они остановятся на полпути, господин Сатановский считает, что это невозможно, на самом деле бывают в истории такие примеры во множестве, что останавливались на полпути. Под давлением обстоятельств они могут остановиться, но войска не выведут. Но опять же, если смотреть дальше, это шесть месяцев, год, дальше посмотреть, каков исход этого, они же не могут бесконечно оккупировать Газу. Недаром Шарон три года назад вывел войска и ликвидировал еврейские поселения, поэтому это жуткая черная дыра, которая будет засасывать в себя все. Поэтому рано или поздно вопрос должен быть решен. И вопрос может быть решен только одним образом – созданием двух государств. Но для этого нужно преодолеть огромные трудности, прежде всего вопрос об Иерусалиме, о котором я сказал, вопрос о границе, вопрос о еврейских поселениях. Двести еврейских поселений живут на Западном берегу среди арабов. Вопрос о беженцах палестинских, их два с половиной миллиона. Конечно, никогда в жизни Израиль их к себе не пустит, предполагается разместить на территории будущего палестинского государства, нужно, чтобы палестинцы на это согласились - это колоссальные трудности.
А хуже всего то, что нет никаких взаимного доверия, любая уступка, которую делает одна сторона, рассматривается этой стороной как чрезмерная, а противоположной стороной как недостаточная. Настолько накопилось это недоверие, во всех переговорах каждый только смотрит, где меня хотят обмануть. Отсутствует то, что называется добрая воля и взаимное доверие. И как и когда это можно будет преодолеть, очень трудно сказать. Поэтому Израиль, исходя из того, что нет единого палестинского руководства, одна часть враждует с другой, ХАМАС враждует с ФАТХом, на Западном берегу эти сидят, в Газе другие, враги, исходя из того, что не с кем по сути дела заключать соглашение, приходится ограничиваться такими временными тактическими мерами. И в первую очередь сейчас, конечно, это нанести удар по главному врагу ХАМАСу, что и делается.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», уверен в моральном перевесе палестинцев.
Александр Проханов: Продолжение кровопролития в Газе не приведет к скорейшему прекращению огня. Потому что цели, которые преследует Израиль и ХАМАС, диаметрально противоположны и их довольно трудно совместить. На сегодняшний день, как бы ни продолжалась израильская операция, ХАМАС выиграл. Он выиграл политически, он выиграл идеологически, он выиграл метафизически. Мир превратился в одного огромного антисемита. Арабский и мусульманский мир консолидированы. Европа содрогается от деяний Израиля. Израиль становится все в большей и большей изоляции. Удивительное в том, что за все это время президент Обама не высказал ни одного суждения по поводу этого конфликта. То есть попытка замарать Обаму палестинской кровью, которая была предпринята Израилем и израильским лобби в окружении Обамы, повалилась. Поэтому как бы дальше ни развивался этот конфликт, Израиль уже проиграл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, каково экономическое положение Западного берега, там, где ФАТХ? Они себя содержат или тоже Организация Объединенных Наций? Второй вопрос: может ли Россия оказать какое-то воздействие на ХАМАС и Хезболлах? Ведь столько раз принимали здесь.
Георгий Мирский: Что касается Западного берега, то там ситуация резко отличается от того, что в Газе. Туда направлены большие средства, но эти средства идут из разных источников и из арабских стран, и из Соединенных Штатов, и из Европы, и именно в этом состоял замысел Израиля - сделать ставку на Махмуда Аббаса и организацию ФАТХ, которая правит на Западном берегу. Показать, что вот, видите, умеренные люди, которые согласны идти на мирный переговорный процесс, они получают от этого много, дело идет и там может быть создано процветающее государство. А вот те, кто непримиримый, те, кто отказывается идти, вот, смотрите, какова у них жизнь. Но получилось так, что обстановка на Западном берегу гораздо лучше, она, конечно, тем не менее, не отвечает интересам Израиля в полной мере. Потому что авторитет Махмуда Аббаса не слишком вырос.
Да, экономически людям стало жить лучше. Но за счет чего? Очень многие считают Махмуда Аббаса капитулянтом, предателем, человеком, который фактически осуществляет план Америки и Израиля. И поэтому если Израиль рассчитывал разгромить ХАМАС в Газе и восстановить власть ФАТХа, это довольно сомнительно, получается, что они на своих танках привезут туда Махмуда Аббаса.
Что же касается вопроса о России. Я думаю, что наша дипломатия рассуждала таким образом: весь мир западный мир отвернулся от ХАМАСа, отвернулся, бойкотирует, блокирует, объявил террористической организаций, не желает иметь с ним никакого дела. И ничего хорошего от этого не будет, потому что он только уйдет в себя, еще больше озлобится, ожесточится и толку никакого нет. А если терпеливо, постепенно продолжать с ним сохранять какие-то каналы, какие-то контакты, вдруг, черт его знает, в какой-то момент хамасовцы придут к выводу о том, что полный тупик, стоит признать Израиль, стоит пойти на какое-то урегулирование. И тогда все люди во всем мире скажут: смотрите, кто прав оказался? Москва оказалась права. Она не потеряла надежды, она не поддалась соблазну отвернуться от ХАМАСа как от террористов и все, она продолжала терпеливо искать поиски сотрудничества и это оправдалось, значит Кремль оказался умнее всех остальных. Вот такой, я думаю, было расчет у нашей дипломатии. Но он на сегодняшний день пока не оправдался, ХАМАС вовсе не собирается перестраиваться и те люди, которые говорят: Арафат тоже в молодости был непримиримым радикалом, требовал уничтожения Израиля, а потом пошел на партнерство с ним. Забывают разницу - Арафат был просто арабский националист, никакой не религиозный человек. А это религиозные фанатики, это люди такого же типа, как те, которые взорвали американские небоскребы 11 сентября, те, которые совершили акт в Мумбае, те, которые взрывали во множестве городов по всему миру различные объекты. Это такого рода люди, они не боятся идти на смерть. Я должен сказать, что все руководители ХАМАСа были убиты и убиты одним и тем же способом. Машина едет по улице, сотни автомобилей, появляется израильский вертолет и взрывает ракету точно в тот автомобиль, в котором сидит руководитель ХАМАСа, он погибает. На его место становится другой, через два месяца с ним такая же. Нынешние руководители ХАМАСа, за исключением, конечно, главного лидера Машааля, Машааль сидит в Дамаске, ему легко поставлять людей на смерть, ему ничего не грозит, а вот те лидеры, которые находятся там, они понимают, что они обречены, что они рано или поздно погибнут. Но они на это идут, такая у них идеология.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», верит в успех начавшейся операции.
Федор Лукьянов: Военное вмешательство Израиля теоретически может решить проблему безопасности сопредельных территорий, поскольку, конечно, потенциал ХАМАС будет по возможности уничтожен и подорван. Я думаю, что кончится все каким-то прекращением боевых действий и нанесением существенного ущерба ХАМАС, но не решением этой проблемы полностью. Политического решения не просматривается не только в этом конфликте, а во всей истории много десятилетнего арабо-израильского противостояния. А это означает, что через какую-то паузу, будь это ХАМАС или будь это кто-то еще, но фактор угрозы безопасности Израиля со стороны палестинских территорий, безусловно, возродится и, боюсь, что все будет дежа-вю, повторение всех тех же событий, которые мы наблюдали в последние пару лет.
Владимир Кара-Мурза: Два с половиной года назад мы обсуждали с вами в прямом эфире операцию Израиля в Ливане. Как вы считаете, сделали ли израильские военные выводы и не повторят ли они прежних ошибок?
Георгий Мирский: Нет, тут большая разница. Дело в том, что Хезболлах имела очень прочный тыл - весь Ливан, они могли отойти на север туда, куда бы Израиль никогда не пошел. Это первое. Второе - через Сирию они получали от Ирана все, что необходимо. Что касается ХАМАСа, им отступать некуда, у них за спиной только Средиземное море. Второе: они блокированы со всех сторон, и если эта осада затянется надолго и будут бои, то откуда они получать сейчас оружие, им некуда отступать и неоткуда получать снабжение. Кроме того Израиль именно учел опыт той войны. Дело в том, что Израиль, это восьмая война Израиля, но когда он воевал с арабскими государствами, тогда все было легко, израильские самолеты, танки громили всей армией. А партизанская война - это совсем другая вещь. И ливанская Хезболлах показала как раз, что одно дело воевать с регулярной армией арабской, там у Израиля подавляющее превосходство, нет даже разговоров никаких, а другое дело вот с этими людьми воевать самоотверженными, не боящимися смерти, обученными тактике партизанской войны. Израиль очень много там потерял. И они, конечно, за это время сделали выводы, и они нашли способы, видимо, бороться. Боев нет сейчас, все решится, если они пойдут на штурм, там будет такая, но это будет мясорубка. Естественно, страдает гражданское население, понятно.
Представьте себе, что едет танкист по улице, вокруг дома и вдруг ему померещилось, что в окне что-то такое подозрительное. Что, он будет в этот момент думать: а вдруг в этом доме мирные жители? Да у него мысли такой не будет, потому что он знает, через секунду будет удар гранатомета, он превратится в труп обгорелый. Он тут же бьет сразу. А там действительно может быть этого и не было. Поговорите с любым солдатом, который был в Чечне, он вам то же самое скажет. Они вступают куда-то в населенный пункт, где-то если что-то подозрительное в каком-то доме, инстинкт сразу срабатывает, рефлекс автоматический, раз - нанести удар.
