Виктор Резунков: В нашей Петербургской студии сегодня в гостях – философ, эксперт, политолог Сергей Переслегин и писатель, автор вышедшей недавно книги «Освобожденный Эдем», посвященной будущему человечества, Андрей Столяров.
Сегодня все мировое сообщество с предельным вниманием следит за событиями в секторе Газа, где армия Израиля проводит антитеррористическую операцию. Многочисленные локальные, так называемые «малые» войны последних лет, и даже месяцев, по мнению многих политологов и интеллектуалов, свидетельствуют не только о несовершенстве института международного права, но и о тотальном кризисе всей мировой системы управления.
В чем заключается этот кризис? Какие угрозы существуют сегодня перед человечеством? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
И у меня сразу первый вопрос к собеседникам. Как бы вы могли прокомментировать события в секторе Газа, вот то, что мы сейчас видим?
Сергей Переслегин: Ведь, по сути, в этих событиях нет ничего принципиально нового. « Modus vivendi», способ сосуществования государств на Ближнем Востоке не найден. Да и откровенно говоря, его трудно найти с учетом определенных особенностей палестинского народа, и об этом Андрей скажет более подробно, и с учетом положения израильского народа. Который, находясь в окружении чуждой ему культуры, во-первых, сам провоцирует эту культурную агрессивность, а во-вторых, вынужден быть в ответ не менее агрессивным. Можно сказать и более резко, Израиль обязан регулярно демонстрировать превосходство своих Вооруженных сил и более высокий боевой дух своего народа. За последние 20 лет таких демонстраций практически не было, и ситуация для Израиля стала критической. В этом отношении операция в секторе Газа или где-то еще была предопределена.
Андрей Столяров: Я частично согласен с Сергеем Борисовичем. Но я думаю, что ситуация здесь вообще, в принципе, тупиковая. И связано это, конечно, с кризисом управления в мире вообще. Дело в том, что те решения, которые предлагаются для подобного рода ситуаций, как правило, чисто политические. А решение лежит в области культуры. Вот это и надо иметь в виду. О чем думали, когда создавали государство Палестина? Вот думали ли о том, как оно будет существовать, какая у него будет экономика, какой будет образ жизни палестинцев, как они смогут поддерживать функционирование государственного механизма, и каким этот механизм должен быть? Ведь надо же иметь в виду, что ресурсов существования у палестинцев нет, народ воюет много десятилетий, и кроме войны ничего не знает. Вот культура войны в Палестине создана, она возникла сама собой.
Сергей Переслегин: Андрей, добавь к этому высочайшую рождаемость. Палестина, Афганистан и Эритрея – это три страны с самой высокой рождаемостью в мире. И очень высокая пассионарность, которую сбросить некуда, потому что наличие явного внешнего врага не позволяет конвертировать ее во внутренний конфликт.
Андрей Столяров: Да-да. Вот создается государство, которое не может функционировать, и с народом, который не умеет ничего, кроме как воевать. И естественно, что этот народ будет проявлять ту культуру, которая у него есть, то есть агрессивную культуру. А в ответ получать такие же агрессивные действия. Вот это самоподдерживающаяся ситуация, и выхода из нее нет. Она так и будет гореть.
Другое дело, что у Израиля... Вообще-то, в таких ситуациях, как ни странно, есть некоторые парадоксальные решения, которые политики, как правило, не принимают во внимание. И вот другое дело, что, возможно, единственным способом выживания Израиля, именно Израиля, является отказ от войны. Вот обстреливают Израиль «Кассамами». Вообще говоря, погибнуть под ракетой «Кассам» шансов меньше, чем попасть под автомобиль. Что будет, если Израиль вообще не станет отвечать на эти акты? Вот давайте прикинем мировую ситуацию. Ведь мировое общественное мнение за два-три года встанет на сторону Израиля, на сторону мирного государства, которое непрерывно подвергается агрессии. И возможно, тогда мировое сообщество заставит Палестину прекратить обстрелы Израиля.
Сергей Переслегин: Но ведь это же не решит проблему, о которой ты сам сказал. Ничего другого они все равно сделать не могут, даже если все мировое сообщество укажет им на неправильность этого действия.
Андрей Столяров: Сначала ситуации нужно дать правильную оценку, выявить агрессора, а затем уже принимать те решения, которые помогут агрессору стать цивилизованным человеком. То есть мировое сообщество может заставить Палестину отстроить мирное государство. Но для этого надо сформулировать концепцию мирного государства Палестины, создать государственный механизм и заполнить его компетентными палестинскими специалистами, которых там нет. Там же нет государственников.
Сергей Переслегин: Но, Андрей, с другой стороны, ты можешь вместо слова «Палестина» поставить еще десяток названий. Чтобы далеко не ходить, начну со слова «Грузия». И все, что ты говоришь, будет абсолютно применимо. Простроить систему управления, ответить на вопрос: зачем это государство, на чем оно может жить, кроме войны или гуманитарной помощи? - что является позитивной версией войны, но в целом не сильно лучше, поскольку точно так же уничтожает мировые ресурсы.
Андрей Столяров: Сергей, я с тобой полностью согласен. Вот именно об этом я и говорю, палестинский конфликт типичен.
Сергей Переслегин: Палестинский конфликт типичен, соглашусь.
Андрей Столяров: И типично то, что его пытаются решать методами политики, которые для данной ситуации неприменимы. Поэтому ситуация не только в Палестине, но и в других областях мира оказывается нерешаемой в принципе. А отсюда – нарастание множества малых конфликтов.
Виктор Резунков: Сергей, вы очень давно уже занимаетесь вопросами конфликтологии и, в частности, вопросами борьбы с террором. Вот как вы считаете, какие существуют формы, по вашему мнению, какие формы государство может предпринимать для борьбы с угрозой террора? Ведь те же самые палестинские радикалы, они не только страшны этими ракетами «Кассам», но они еще и вызывают постоянно внутреннее напряжение в самом Израиле угрозой террористических атак.
Сергей Переслегин: Ну, во-первых, есть террор и террор. Есть такая очень полезная характеристика – количество уничтоженных мирных жителей в ответ на одного убитого или захваченного, посаженного в тюрьму террориста. В большинстве случаев террористических актов эта величина меньше единицы, где-то 0,2-0,3. То есть приблизительно: на пять террористов - один погибший мирный житель. Только у «Красных бригад», а это была организация сильная, стойкая, с очень хорошей теорией, этот коэффициент поднимался худо-бедно до единицы. В этом плане я могу сказать, что террор, вообще говоря, достаточно малоэффективен. И самой простой реакцией на террор является пожатие плечами и игнорирование его. Андрей сказал по поводу Палестины. Да, в общем, в любом конце мира, не исключая и Америку в 2001 году, шансов погибнуть на дорогах, неудачно ее переходя, было значительно больше, чем стать жертвой террористического акта. И в общем, так оно и есть на самом деле в любой точке Земного шара.
Поэтому первая, естественная реакция на террор – это не обращать на него внимания. Ну, может быть, среагировать на каком-то минимальном уровне, как это делали американцы в 60-ые годы. Тогда у них было принято захватывать самолеты и отправлять их на Кубу. В конце концов, всем это надоело и начали проверять пистолеты на входе в самолет. Но, разумеется, когда мы начинаем всю жизнь государства превращать в способ борьбы с террором... А я говорю сейчас не столько об Израиле, сколько о Соединенных Штатах Америки, и быть может, о нашей с вами родине, где тоже эта проблема является весьма болезненной, причем непонятно, на каком основании, собственно. Так вот, я говорю, что террор этого типа становится эффективным тогда, когда с ним начинают бороться.
Сделайте простой расчет: посчитайте потерю времени на современных пропускных пунктах на границах и в портах авиаперевозок, переведите потом это количество человеко/часов в самолето/вылеты. И вы с интересом обнаружите, что борьба с воздушным пиратством и воздушным терроризмом привела к формальному сокращению числа человеко/вылетов и, соответственно, к сокращению трафика в большей степени, чем, например, этого удалось добиться кайзеровским или гитлеровским субмаринам. Ведь поймите, проблема же здесь не в том, сколько самолетов не долетит, а в том, сколько не вылетит из-за того, что вам приходится заниматься проверками. Это как бы одна сторона дела. И здесь, как я уже сказал, наилучший ответ – сократить всякую борьбу до того минимума, который позволяет выловить 90 процентов возможных терактов, махнувши рукой на остальные 10, пустив их на уровне тех несчастных случаев, которые в мире все равно, к сожалению, случаются и будут случаться.
Но есть другая сторона дела – то, что я называю «аналитико-террористическими группами». Это ситуация, когда террор поддержан у вас мощным аналитическим центром, как правило, государственного подчинения. Ну или подчинения настолько крупной структуры, что его можно считать равной государственному. Вот такой террор имеет гораздо более высокую эффективность - десятки, даже сотни человек на одного террориста. Я говорю про 11 сентября, я говорю про Беслан, я говорю про «Норд-Ост», про недавние террористические акты в Бомбее. Короче говоря, про весь так называемый «новый терроризм». И вот тут нужно иметь в виду, что принципиально характер террористической войны в конце ХХ – в начале XXI века до сих пор не проанализирован.
Дело в том, что неэффективность террора следует из того, что террор, как правило, относится к предшествующей фазе цивилизации, а тогда выполняется то, что мы называем «теоремой о фазовом подавлении» или «о фазовой доминации». Следующая фаза настолько сильнее предыдущей, что предыдущая может только пощипывать и укусывать, но вреда причинить не может. Ситуация в начале XXI века говорит о том, что фазовая доминация окончилась. А это означает колоссальнейший кризис управленческих, военных, социальных механизмов.
И здесь я должен сказать следующее. В принципе, мы не знаем методов борьбы с аналитико-террористическими группами, с террорами класса Беслана и Бомбея. Вернее, способ, который мы знаем, мы им заведомо не можем воспользоваться. Это научить весь народ воевать, превратить каждого человека в готового противостоять террористам в любой момент времени. Но даже Израиль, который по этому пути прошел дальше всех, тем не менее, до такого не дошел. И является очень большим вопросом, можем ли мы, сохраняя нашу культуру, таким образом, модифицировать характер собственного народа.
Я хочу сказать со своей стороны, что, судя по резкому изменению американского кинематографа после 2001 года, они понимают проблему и двигаются именно в эту сторону. Весь колоссальный аппарат Голливуда поставлен сейчас на то, чтобы внушить одну простую мысль: в случае катастрофы или террора тебя не защитит никто, кроме тебя самого, и поэтому, будь добр, защищай сам себя. Ну, посмотрим... И аплодирую тому, что американцы и поняли проблему, и предпринимают героические, хотя, вероятно, и недостаточные попытки ее решить.
Андрей Столяров: Вот это как раз и есть качество управленческих решений в глобальном масштабе. Вы знаете, иногда возникает ощущение, что сами западные государства, как, впрочем, и Россия, заинтересованы в терроре. Знаете, никто больше не заинтересован в наркотрафике, чем управление или департамент по борьбе с наркотиками. Чем больше наркотрафик – тем больше средств на борьбу с ним, тем богаче и влиятельнее само управление. То же самое и с властью.
Виктор Резунков: Получается, что спецслужбы заинтересованы больше в терроризме, чем сами террористы?
Андрей Столяров: Спецслужбы всего мира заинтересованы в том, чтобы террористические акты случались. Иначе зачем они нужны?.. Это вполне понятно. Где заканчиваются спецслужбы и начинается собственно подполье, иногда определить очень трудно. Вот этих кротовых нор мы вообще не видим. Они всплывают лет через 50, да и то не всегда.
А вот что касается локальных войн, которых становится все больше и больше в мире, то я хотел бы указать еще на одну, на мой взгляд, управленческую ошибку, тоже связанную с культурой и тоже проявившую себя в секторе Газа. Чем сейчас является культура, какой характер она имеет? Она имеет клиповый характер. Культура скоротечна. Так вот, любая военная операция сейчас должна носить клиповый характер. Она только тогда эффективна, когда она молниеносно заканчивается и приносит конкретные результаты. Вот если бы Израиль потратил на операцию в Газе сутки, мгновенно ввел туда войска, уничтожил всех, кого мог, из террористов, тех, кого он считает террористами ХАМАС, и пусковые установки ракетные, вывел бы войска обратно в течение суток, то реакция мировой общественности была бы гораздо слабее. Это была бы простая и эффективная военная операция. Собственно, никто бы особо и реагировать тогда не стал.
Почему была такая реакция на войну России с Грузией? Затянули. Если бы российские войска мгновенно разгромили грузинские, мгновенно вернулись бы в Южную Осетию, то интерес к этой ситуации пропал бы гораздо быстрее. Кстати говоря, обратите внимание, ведь сейчас о конфликте России и Грузии практически уже никто не вспоминает. Это как будто было в прошлом веке. Война была почти клиповой, но все-таки не клиповой, она все-таки затянулась. Именно поэтому Россия и проиграла «информационную битву». И сейчас вот такую же «информационную битву», и именно потому, что затягивает операцию, проигрывает Израиль.
Виктор Резунков: Но в войне с Грузией проявилась другая особенность, на которую все обращали внимание, - это государственный агрессивный национализм, то, что во многих случаях является предтечей локальных конфликтов. Это является особенностью или нет?
Сергей Переслегин: Вы знаете, война России с Грузией напоминает очень старый анекдот, кровавый, но старый анекдот Вьетнамской войны. Потому что в ходе боев погибло трое американцев, погибло пятеро русских, это все хорошие ребята, их нам очень жаль. А еще погибло около 100 вьетнамцев. И их никому не жаль – пускай не лезут не в свое дело. Я имею в виду, что конфликт в Осетии и Абхазии имел крайне слабое отношение к России, очень небольшое отношение к Грузии, ибо от начала до конца является внутренним делом Соединенных Штатов Америки.
А что, собственно, происходило в Америке? То, что выборы в Америке заранее планируются и проектируются, известно давно, и в последнее время даже сами американцы не очень по этому поводу сомневаются или скрывают этот факт. Было известно, что в 2004 году победить должен Буш и он должен закончить свои стратегические действия на Ближнем Востоке, как это он умеет – жестко, безапелляционно, не обращая внимания ни на логику, ни на общественное мнение, ни на собственное настроение своего народа. Но точно так же было известно, что в 2008 году победить должны новые люди, демократы, и они должны предложить иную политику. И все шло нормально до тех пор, пока Маккейн не решил переиграть эту понятную всем и прозрачную для всех ситуацию. Для этого он воспользовался сложнейшим положением Саакашвили, которому ничего, кроме быстрой военной победы, не могло привести к улучшению его положения в стране, которая, попросту говоря, в данный момент времени разваливается на кланы.
На самом деле, мы говорили о том, что Палестина не совсем страна и ее механизмы не вполне простроены. Но гораздо сложнее оказалась ситуация в Грузии, которая будучи... всегда ее считали нормальной республикой, нормальной страной, а она стала разваливаться на конгломерат феодальных княжеств. А это страшно и смешно. Саакашвили, надо отдать ему должное, пытается ее удержать в рамках страны. Ну и что получилось? Саакашвили начал войну по той схеме, которую предлагал Андрей, - по клиповой схеме. Он должен был за сутки захватить Осетию и Абхазию, ну, может быть, за двое суток – с учетом того, что Олимпиада, новостные поводы не сразу попали на первые страницы. Двое суток – это было бы нормально. После чего перейти к обороне и предложить России ликвидировать статус-кво, действуя против как клиповой логики развития политики, так и международного мнения, и соответственно, уже сложившегося течения. У Саакашвили не получилось. И в этом плане Саакашвили проиграл и в физическом пространстве, и в информационном. И я могу только процитировать Стругацких: «Через год его зарежут, а орден останется». А проблема останется.
Русские, Россия тоже проиграла в информационном пространстве, но гораздо больше, чем Грузия. России пришлось вернуться к позиции великой «империи зла». А эта позиция совсем не та, в которой сейчас нужно ей находиться. Она не дает перспектив для развития. Она дает огромные перспективы для отката назад, что крайне нежелательно России, но выгодно Америке. А Маккейн получил свои очки. Другой вопрос, что те силы, которые стоят и за Маккейном, и за Бушем, и за Обамой, были крайне недовольны тем, что произошло. И обратите внимание, ипотечный кризис, который медленно проявлялся в Штатах с 2006 года, и который точно мы продержали бы еще на три месяца, чтобы не портить людям Новый год, вскрывают резко и в катастрофическом порядке, вскрывают аварийным сценарием. Причем времени – ровно полтора месяца. Ровно столько, чтобы избиратели осознали, в чем виноваты республиканцы. Но его слишком мало, чтобы... какая бы гениальная администрация ни была, она бы все равно ничего не успела бы сделать из-за инерции процессов.
Вот вам и ситуация. Это клиповая война, но это клиповая гражданская война в Соединенных Штатах Америки. И я могу только аплодировать людям, которые гражданскую войну у себя, а это гражданская война, ухитрились прекрасно экспортировать на другой конец Земного шара, да еще и сделать так, чтобы по ней расплатились все остальные. Заметьте, расплатилась Россия, расплатилась Грузия, расплатилась Европа, которая продемонстрировала, что она без русского газа и американской военной помощи никто и ничто. Мне было искренне жаль Саркози. Он делал все, что мог, но он ничего не мог. А Америка получила свою прибыль. Заметьте, что после этого она всю остальную часть времени занималась экспортированием своего кризиса, и тоже преуспела – потеряли все, но американцы - относительно меньше других. А деньги – средство обмена, они имеют значение в относительных, а не в абсолютных величинах.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишут: «Что в этом секторе Газа – нефть, алмазы или, может быть, сокровища Византийской империи? Еще раз простите за обывательский вопрос. Но почему из-за него такая война, может быть, кто-нибудь скажет?».
Скажите, Андрей.
Андрей Столяров: Здесь, конечно, вопрос не столько физический, сколько метафизический. Ни одна страна не имеет права потерять ни пяди своей территории. Вот потеря хотя бы клочка территории микроскопических размеров рассматривается народом, нацией, как потеря части тела человеком. Вот отдадим Курильские острова – это все равно как отрезать мизинец. На это ни один народ не пойдет. Палестинцы считают это своей родиной, и с этим ничего сделать нельзя. Израильтяне считают это, в общем, тоже своей родиной, и с этим тоже ничего сделать нельзя. Почему я и говорю, что ситуация тупиковая. И решение она может иметь не в области политики и не в области войны, а только в области культуры. Только конвергенция культуры, причем целенаправленная конвергенция поможет найти выход из этой ситуации, иначе война будет бесконечной.
Виктор Резунков: Сергей, у меня к вам такой вопрос. Вот сейчас экономический кризис вызывает очень много самых противоречивых, разумеется, предсказаний. Некоторые политологи вообще заявляют о том, что Россия чуть ли не захватит Украину, страны Прибалтики, даже Польшу, есть такие прогнозы. Михаил Леонтьев, известный телеведущий, призвал вообще Россию чуть ли не вступить в страны Прибалтики на танках и так далее. Вот мне интересно ваше мнение. Как вы считаете, как-то повлияет экономический кризис на возникновение точек конфликтов? Как это все может повлиять – или экономическим образом, или как?
Сергей Переслегин: Ну, я склонен считать, что России нет смысла захватывать Прибалтику, а тем более – Украину. А особенно если учесть, что на экономические проблемы это никак не повлияет. Другой вопрос, что период роста экономических проблем, как правило, приводит к росту напряженности и нестабильности во всех областях. Причем возможны две версии решения событий.
Первая версия – когда экономический кризис просто пытаются заретушировать через военный кризис. Грубо говоря, когда идет война, народу особенно не до экономики. Тут можно процитировать «Обитаемый остров» Стругацких, что когда экономика в дерьмовом состоянии, самое время начать небольшую победоносную войну.
Но есть и другая сторона. Для того чтобы вывести экономику из депрессии, можно организовать огромные военные заказы. А при этом, поскольку военные заказы требуют и квалифицированной рабочей силы, и металла, и нефти, и всего чего угодно, экономические жернова начнут снова быстро вращаться. Кризис закончится. Но тогда у вас после этого возникает дилемма. Либо вы расплачиваетесь очень высокой инфляцией, на что современные страны идти не хотят. Хотя есть исключения. Бразилия, например, спокойно расплачивается высокой инфляцией и продолжает танцевать карнавал. Либо же, если вы не хотите идти на высокую инфляцию, то вам нужно, чтобы ваши военные расходы превратились в военные доходы. Тогда – большая война.
И это та концепция, которую в наиболее четкой форме, безусловно, разделяли Рузвельт и Гитлер. Гитлер прямо сказал, что «мы будем делать пушки вместо масла, а масло возьмем во Франции и Дании, а потом на Украине и в России». А Рузвельт, как человек осторожный, ничего такого не говорил, но вся политика США после 32-го года была направлена на увеличение нестабильности в Европе и, в конечном итоге, на провоцирование европейского конфликта. И тогда можно было резко изменить структуру мира и накормить Америку за счет ослабления позиций Европы. Опять же замечу, что интересы Европы тоже не были после этого полностью потеряны. Но, конечно же, Рузвельт играл за свою страну и в свою стратегию. В этом плане есть точка зрения, что современный кризис может в течение десятилетия привести к такому же состоянию, что и кризис 29-32-ых годов, то есть к достаточно крупной войне, и соответственно, к технологической деструкции промышленности и капитала. И такая версия, она, конечно, возможна.
Я, со своей позиции, считаю, что и экономический кризис, и военный кризис в Абхазии, и ряд других неприятных событий, включая тот же Бомбей, - часть общего фазового кризиса цивилизации. И в этом плане мы должны будем ждать не столько одной большой, глобальной войны, сколько постоянного сползания в малые конфликты. Опять же к тому, о чем говорил Андрей, возвращаемся. Клиповая культура – не одна большая война, а много малых. Но малые войны при этом могут быть очень напряженными и сопровождаться большими потерями. И я всерьез жду применения оружия массового поражения в этих малых войнах. Хотя применение будет очень локальным.
Андрей Столяров: Сергей абсолютно прав, да. В чем суть нынешнего кризиса? Это кризис финансовый, что неоднократно подчеркивалось. Вы, наверное, помните первые сообщения о кризисах: Европа потеряла столько-то миллиардов долларов, Америка потеряла столько-то миллиардов долларов. Вот как правильно в одном из своих выступлений сказал Сергей Борисович: «Хорошо, они потеряли. А кто это нашел? Куда делись эти деньги?». Они никуда не делись, они не испарились. Это схлопнулись финансовые пузыри. Вот схлопнулись те области экономики, которые были накачены пустыми деньгами. Для выхода из такого кризиса нужен очень большой проект, обладающий громадной финансовой емкостью, такой, который поглотил бы лишние деньги. А таких проектов есть всего два. Это проект разрушительный – война, и Сергей Борисович правильно об этом сказал. Но есть и проект созидательный. Это какой-то громадный, общечеловеческий проект. Например, освоение Луны. Например, освоение Марса. Заведомо тяжелый, заведомо дорогостоящий, но такой, который стянет, как пылесос, со всего мира лишние деньги. Ну, не говоря уже о том, что в перспективе он все-таки даст множество новых технологий.
Сергей Переслегин: Я бы сказал так, что Луна нам не решит проблему, Марс тоже. Но мировые элиты думали над позитивной версией выхода из кризиса. И они создали то, что сейчас называется «технологический мейнстрим» - вбрасывание денег в нано-, био-, инфо- и природоохранительные технологии. Эти технологии сейчас сплетаются вместе в единый технологический пакет. И самое важное, что есть в этом пакете, не те возможности, которые он дает, а то, что он требует невероятных капиталовложений, гораздо больших, чем космические исследования. Ну, я сформулирую так, в общем, там нужно больше денег, чем на адронный коллайдер, чем на систему «Сатурн-5», даже в первом приближении. Поэтому есть надежда, даже если ничего не получится, по крайней мере, научимся работать с потоками денежными порядка сотен миллиардов и триллионов. В то время как космос дает только миллиарды и десятки миллиардов. На сегодняшний день это так.
Поэтому я бы сказал так, да, мировая игра резко обострилась. Если бы проект этот пришелся бы лет на пять-шесть раньше, то были бы все основания утверждать, что кризис этот будет быстро купирован. На пять-шесть лет позже – было бы точно поздно. А сейчас ситуация такая, что все зависит от отдельных шагов, может быть, даже от отдельных открытий, от отдельных ученых и технологов. То есть у нас период очень острой, темповой игры. Могу вам сказать одно, что в ближайшие пять лет в этом мире скучно не будет.
Виктор Резунков: И у нас есть звонки. Игорь из города Коломна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поблагодарить ваших собеседников, обладающих глубокими знаниями и системным подходом. И хочу задать вопрос. Следуя вашим рассуждениям, не находите ли вы, что корень проблемы лежит в священных писаниях, которые существуют, если вы их читали, и что времени осталось совсем немного? И решением этих проблем является некая объединяющая... не буду называть это религией, но идея. Вы согласны с этим?
Виктор Резунков: А в каких священных писаниях? Что вы имеете в виду, Игорь?
Слушатель: Я имею в виду Ветхий Завет, Новый Завет, Коран, еврейские священные писания, буддийские тексты.
Виктор Резунков: Понятен ли вопрос?
Андрей Столяров: Ну, вы знаете, это вопрос стоит на повестке дня уже несколько тысячелетий, содержится в любой религии, кажется, что вот стоит этой религии победить в мировом масштабе – и мир войдет в царство божье. Но до сих пор этого не получилось. Дело в том, что все большие системы, в том числе и религиозные, как только начинается их реальное масштабирование, то они тут же расслаиваются на подсистемы, которые начинают конфликтовать друг с другом. То есть чем больше побед у какой-то религии, тем выше вероятность, что она скоро распадется и начнет войну внутри себя самой. Так было с христианством, так было с мусульманством и с другими религиями.
Сергей Переслегин: Но, заметьте, результаты по ходу этой борьбы были достигнуты довольно интересные. Например, создан христианский мир, а вслед за ним европейская индустриальная культура. И я бы сказал так, что мой ответ на вопрос, заданный формально, - да. Если мы говорим о фазовом кризисе, то волей-неволей фазовый кризис должен сопровождаться изменениями в трансцендентном познании, а значит, и в религии, как отражении трансцендентного познания. Мы должны ожидать изменений такого же большого масштаба, как возникновение единобожия на уровне политеистических культов IV и V тысячелетий до нашей эры. Но как, во что это может вылиться, как это может выглядеть, у нас нет даже малейших гипотез. Я много думал над этими проблемами, но ничего интересного сказать не могу.
Андрей Столяров: Я тоже думал над этой проблемой, поскольку это основная проблема сегодняшнего общечеловеческого бытия, новая трансценденция. Так вот, здесь, мне кажется, вопрос решается в рамках обычной теоремы баланса. Европейская трансценденция, христианская трансценденция порождает прогресс, непрерывное стремление вперед, несмотря ни на что, любыми средствами, любыми целями выиграть в конкурентной борьбе. Восточная трансценденция предполагает удержание мира в том состоянии, в котором он существует. Вот там благо – это остановка. Вот мне кажется, что обе эти трансценденции уравновешивают друг друга, это как бы две стороны единого Бога.
Сергей Переслегин: Но если мы перейдем на следующий этап, что мы видим. Религии Востока говорят нам о равновесии. И кстати, современных экологов мы можем записать совершенно спокойно в эти восточные религии, хотя, к сожалению, они в большинстве своем их не читали. С другой стороны, христианская, да и вообще монотеистические религии говорят о том, что мир развивается от создания к концу мира, а тем самым, движение развития прогресса в них зафиксирована формально. Но кроме статики и динамики есть ведь и третий тип движения – спонтанные, мгновенные, взрывные изменения. И я в данном случае ссылаюсь, скорее, на концепцию индуизма, где у нас был Бог-охранитель мира Вишну, Бог-творец Брахма, но был и Бог-разрушитель, Бог спонтанных изменений в мире Шива. И в принципе, я думаю, что если мы прожили последние два тысячелетия под знаком развития, в смысле динамики движения, то, быть может, следующие века мы проживем под логикой спонтанного развития, быстрого, взрывного, катастрофического развития, которое смешивает между собой даже понятия жизни и смерти.
Виктор Резунков: И я хотел бы немножко возвратиться уже в Россию.
Но у нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина Ивановна. Я хотела бы извиниться перед вами лично. Ну где вы нашли такого доморощенного философа, а? Доморощенного. Там философией и близко не пахнет. Он так рассуждает, что «не надо отвечать на теракты»… Ну, вот послать бы его пожить в Израиль, чтобы он со своей семьей... И я бы посмотрела, как он стал бы после этого рассуждать. Извините, пожалуйста. Я очень люблю вашу радиостанцию. Но вот такие передачи – это просто жуть какая-то.
Виктор Резунков: Ну, видимо, тема поразила. Но мы совсем не это имели в виду. Мы имели в виду формы борьбы с терроризмом и так далее.
Пожалуйста, Андрей. Вы что-то хотите добавить?
Андрей Столяров: Мы ведь говорили о том, что борьба с террором избыточна, что это, скорее, бизнес – борьба с террором, она уже превращается в государственный бизнес, и он так же опасен, как и собственно терроризм, вот этот государственный бизнес борьбы с террором. Поскольку под него списываются, во-первых, ошибки государства, промахи в экономике, а во-вторых, он оправдывает агрессивное поведение государств на международной арене, что мы постоянно и видим.
Сергей Переслегин: А во-вторых, я бы сказал следующее, что активными действиями борьбы с террором за последние 20 лет мы добились того, что террор из крайне малозначительного фактора, о котором даже в спецслужбах знал один отдел из сорока, наверное, вышел на первые полосы газет и приобрел значение фактора экономического и политического. Может быть, после таких грандиозных и сокрушительных успехов стоит попробовать какую-нибудь другую стратегию?..
Виктор Резунков: Олег из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы, как люди с философским мышлением, наверное, прекрасно уже представляете, что предстоящий распад России – это уже практически реальная вещь. А можете ли вы сказать о каких-нибудь сценариях, как вы себе представляете, как будет происходить распад России? Спасибо.
Виктор Резунков: И кстати, я добавлю к этому. У меня есть такой вопрос. Может быть, он не имеет отношения к распаду России как таковому. Вы, Сергей, в свое время назвали Владимира Путина «великим закрывателем Америк». То есть все стратегии развития России, которые ему предлагались, даже с добрыми намерениями, он зачеркнул, а собственные так и не открыл. И вот в это русло переведем вопрос. В чем сегодня главная проблема России?
Сергей Переслегин: Я все-таки отвечу сперва на вопрос о распаде. Дело в том, что я много раз пытался сценировать распад России. Ситуация интересная. С точки зрения законов социального развития, он, действительно, вроде бы, должен быть, но он не сценируется. Я делал этот опыт пять раз, и все пять раз сценирование не проходило, то есть Россия не распадалась. А это означает, что, видимо, есть какие-то сдерживающие, ее связывающие силы, которые мы не можем учесть, когда чисто формально смотрим на ситуацию. И сейчас я в распад России совершенно субъективно не верю. То есть я готов согласиться с вами, что есть на это масса оснований, но не верю, и все. А я все-таки очень верю в результаты сценирования и сценарных игр.
А что касается ситуации с Путиным, то я же немножко другое реально писал. Я говорил о том, что Путин, пока Россия не выработала свою собственную стратегию развития, приложил немало усилий, и довольно успешно, к тому, чтобы она не начала участвовать ни в чьей чужой стратегии развития. И это было довольно большим шагом.
Что касается сегодняшней ситуации России, то я могу ответить очень просто. Четыре страны в мире – США, Россия, Европейский союз и Япония – вышли на уровень постиндустриального проектирования. И за восемь лет две страны из этих четырех были пойманы в ловушку, и ловушку очень простую. И Японии, и России показали возможность восстановить старую империю в той или иной форме, и Япония, и Россия тут же согласились, что лучше возвратиться в старое, славное прошлое, нежели пытаться строить какое-то свое особое, новое будущее.
Мы заметим, что Соединенные Штаты Америки вовсе не готовы сейчас играть на воссоздание старого прошлого. Заметим, что результаты выборов, они были максимально неожиданными, в том плане, что к власти пришел человек - демократ, а Америка сильных итогов добивается всегда при демократах, и человек новый, даже чисто формально, по цвету кожи. И это означает, что пока все остальные страны, то есть Россия и Япония, отрабатывают старые варианты, Америка будет искать что-то принципиально новое.
Так вот, вызов России заключается в следующем: сколько времени ей понадобится на то, чтобы переварить идею возврата империи в варианте энергетической империи, в варианте воссоздания целостности на постсоветском пространстве, в любом другом варианте, и начать понимать, что путь ее развития лежит не в прошлом, а в будущем, хотя бы в тех же самых новых технологиях. Об этом говорят, об инновационном развитии, но делают гораздо больше в зоне старого развития. Россия объявила о строительстве авианосцев. Авианосцы – оружие прошлой войны. Стране они не нужны, они не смогут быть использованы в следующей войне. Вопрос – что может быть использовано? – требует особого рассмотрения и особого расчета. А для этого нужно строить стратегию России в новом времени. В данном случае для России принципиальная опасность – это пытаться решить завтрашние проблемы вчерашними способами, а сегодняшние (заметим в скобочках) не решать вообще.
Виктор Резунков: Василий Иванович из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я полностью согласен с той дамой, которая говорила с вашими выступающими. Вообще, так сказать, я просто удивлен их выступлением по отношению к Израилю, просто удивлен. Понимаете, в общем-то, Израиль представляет собой единственное государство западного мира, которое удачно воюет с террором. Это единственное, по существу, как ни странно. Америка ничего не может сделать в Ираке, в Афганистане, где не только Америка, но где еще и другие западные государства. А что делает Россия в Чечне?.. Это потрясающе! Я считаю, что Израиль проводит правильную политику. Только так. Потому что они, к сожалению, не понимают другого языка, к глубочайшему сожалению. Вы понимаете, только единственное государство, которое предупреждает: «Уйдите! Вы стреляете из жилых массивов, вы устанавливаете свои ракеты там, где живут люди, там, где больницы...».
Виктор Резунков: Понятно, Василий Иванович. Вот этот вопрос мы как раз и обсуждаем, насколько эффективно все это...
Петр из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот насчет вектора развития России. Пока страна не научится любить своих детей и жалеть стариков, у нас всегда у власти будут людоеды и придурки, вот как сейчас.
Виктор Резунков: А у меня такой вопрос к Сергею. Вот существует мнение, что чем больше в стране государственного регулирования экономики и меньше рыночного, то тем больше шансов, что эта страна может начать войну. Вы согласны с такой точкой зрения?
Сергей Переслегин: Нет, просто страны с государственным регулированием экономики и с рыночным начинают войну по разным причинам.
Виктор Резунков: Скажите, а как вы относитесь к конфликту газовому сейчас, который разворачивается между Россией и Украиной уже который год подряд? И к каким последствиям все это может привести?
Андрей Столяров: У этого конфликта есть одна любопытная особенность, которая как раз связана с современным состоянием мира – он опять вышел за рамки клипа. А что это означает? Если бы конфликт, как в прошлые годы, был скоротечным, то он был бы неприятен, но понятен всем. Вот сейчас из-за того, что конфликт затянулся, уже невозможно определить, кто прав, а кто виноват. Ситуация стала неопределенной. А в неопределенности работают самые неожиданные факторы.
Виктор Резунков: Это очень опасно?
Андрей Столяров: Да, конечно.
Виктор Резунков: А вы что думаете по этому поводу, Сергей?
Сергей Переслегин: А я думаю, что Украина пытается решить свои внутренние проблемы, занимаясь заведомо деструктивной политикой. Внутренних проблем она так не решит, политика останется деструктивной. И то, к чему приведет этот конфликт, - это к ускорению строительства Северного газового пути, что (заметим в скобочках) давно пора было делать, вне всякой зависимости от ситуации на Украине.
Андрей Столяров: Нет-нет, если говорить о политической стороне этого конфликта, то здесь, возможно, я скажу несколько некорректную вещь, но вполне понятно, что Украина – это несостоявшееся государство. Оно существует только потому, что сложилась такая ситуация. Вот хотим мы или не хотим, но россияне ощущают Украину частью России. Значительная часть граждан Украины ощущают себя причастными к судьбе России. Поэтому вопрос об объединении России и Украины сейчас все больше и больше выдвигается на первый план. Ну что мы ссоримся? Мы - одна страна.
Виктор Резунков: Вопрос Дмитрия из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот по поводу распада России. Почему все так заинтересованы в распаде России? Почему планируют заранее? Вот этот вопрос я хотел бы выяснить. Кому это интересно, чтобы Россия распалась по частям, как Советский Союз? Спасибо.
Виктор Резунков: Я не знаю, кто в этом заинтересован.
Сергей Переслегин: Ну, на эту тему много говорили и англичане, и американцы. Что касается самой России, то здесь вряд ли кто-то в этом заинтересован. Но когда просчитывали так называемую транспортную связность России, транспортные теоремы для России, то, в общем, оказывалось, что конфигурация, при которой она разделяется, энергетически более выгодна. А отсюда, собственно говоря, и все разговоры о том, что распад России неизбежен. Это чисто на математическом уровне.
Другой вопрос, что я, например, придерживаюсь сейчас той точки зрения, что Россия – во многих отношениях это страна уникальная, и в частности, в одном. Как правило, государство – это способ нации войти в историю. Так вот, Россия, как государство, - это не способ нации, а способ пространства гигантского северо-запада Евразии, того, что называлось когда-то «великой степью» и «великим ледником», всего вот этого пространства войти в историю как целое. А если это так, тогда получается, что есть очень прочная ситуация, очень большая сила – сила желания этого пространства оставаться в истории, которая будет Россию держать как единое государство, несмотря ни на какие транспортные теоремы, ни на какой сепаратизм местных лидеров и так далее.
И в этом плане я повторю то, что я сказал, я абсолютно не верю в распад России в сколько-нибудь заметно значимой перспективе. Готов даже сказать, что распад США я считаю значительно более вероятным на сегодняшний день.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
