Виталий Портников: Добрый вечер, дорогие радиослушатели, с прошедшими вас новогодними и рождественскими праздниками, прошедшими, как известно, под аккомпанемент очередного российско-украинского энергетического конфликта. Впрочем, на это раз это уже не очередной конфликт, это жесткая конфронтация, которая привела к серьезнейшему гуманитарному и энергетическому кризису на европейском континенте, продемонстрировала, насколько серьезной является зависимость стран Европы от российско-украинских договоренностей по газу. Сегодня в российско-украинский энергетический конфликт вовлечены многие страны Европейского континента. Как будет разрешаться эта сложная ситуация, насколько Европейский союз сможет повлиять на прозрачность российско-украинских газовых соглашений, что необходимо сделать, чтобы и в России, и в Украине население понимало, что на самом деле происходит, и имело доступ не только к информации, но и к возможности распоряжаться ресурсами, которые принадлежат, собственно, гражданам обеих стран. Здесь речь идет и о самих энергоносителях, и об их транзите и стоимости этого транзита.
Обо всем этом мы поговорим с нашим гостем. В киевской студии Радио Свобода директор энергетических программ Центра «Номос» Михаил Гончар.
Собственно, что на самом деле происходит, мне кажется, никто до конца не понимает. Я в эти дни беседовал со многими своими европейскими коллегами, которые, естественно, звонят и в Киев, и в Москву, и пытаются просто понять то, что они никогда не старались выяснить в деталях. Почему между Россией и Украиной такие отношения? Когда у тебя в доме вдруг перестают топить батареи, когда ты должен закупать уголь, как в Софии, когда ты должен думать о будущем своего нормального жизненного пространства, как в Боснии и Герцеговине, то ты, естественно, будет вдруг не просто журналистом, а человек, кровно заинтересованным в том, чтобы понять, что они между собой не поделили.
Михаил Гончар: Да, вы правы. То есть вот сейчас та ситуация, которая позволяет добраться до момента истины. И те вещи, которые, казалось бы на первый взгляд, происходили сами собой, в какой-то определенный момент времени стали под большим знаком вопросам. Почему раньше все было хорошо, а тут внезапно все резко поменялось. Конечно, ответов может быть много на этот вопрос, и даже времени передачи не хватит, чтобы все детально проанализировать. Тем паче мы имеем дело в информационном пространстве не столько с фактами, а с их интерпретацией и, вообще говоря, с манипуляцией. Поэтому здесь очень тяжело отделить зерна от плевел. Но все-таки попытаемся это сделать. Я абсолютно согласен с вами, что то, чего не хватает нам всем в России, в Украине, в Европейском союзе, это прозрачности в сфере газовых отношений. Причем прозрачности именно такой линии: добыча (Россия) – транзит (Украина) – потребление (Европейский союз). Не все так хорошо и там. И это как потребители, и потребителями мы являемся все, независимо от того, живем мы в России, на Украине или в Европейской союзе, мы потребляем газ в прямом или трансформированном виде. И мы вправе ставить вопрос к игрокам рынка, что, почем, каким образом, какие условия договоренностей.
И я думаю, что одним из последствий вот этого масштабного газового конфликта будет тектоническое, я бы сказал, изменение в сфере торговли энергоресурсами. Это уже назрело. Просто те звонки, которые прозвенели в 2004 году, когда перекрывали газ братской и дружественной Белоруссии, а пострадали Польша и Германия, и в 2006 году сейчас, - это уже как бы давно подталкивало к тому, что надо что-то пересмотреть, все пересмотреть, в том числе в Европейском союзе. И сейчас снова, пока гром не грянул, никто не перекрестился. А теперь мы ищем ответы на вопросы. А они, конечно, спрятаны от нас достаточно надежно. Реально мы не имеем дела с рынком газа, мы имеем дело с определенной системой монополистических договоренностей между поставщиками и потребителями. И реальное содержание договоров, контрактов закрыто статьей о конфиденциальности.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, европейские наблюдатели, которые приезжали в Украину и пытались получить эти контракты от представителей украинского правительства, они получили отказ. Именно из-за этой статьи?
Михаил Гончар: Совершенно верно. Хотя украинская сторона потом официально, во время встречи и в Брюсселе, и здесь, в Киеве, сказала, что она готова предоставить необходимые контракты но, естественно, по взаимному согласию с партнером по этому контракту – или «Газпром», или в данном случае это «РосУкрЭнерго». То есть в данном случае должна быть двусторонняя воля, двустороннее желание. Со стороны российской это как бы осталось фигурой умолчания. И как бы это неслучайно, потому что целый ряд тех проблем, которые мы сейчас имеем, и то, что мы наблюдаем, они связаны как раз с инсталлированной в 2004 году, в июле месяце, известной схемой посреднической структуры – компании «РосУкрЭнерго». Вот мы каждый год, по сути, переживаем того или иного уровня рецидив. Ведь в 2007 году, в октябре месяце, возникала так называемая долговая проблема по долгам, в 2008 году она уже дважды проходила фазу такого заострения на стыке зимы и весны, и вот, собственно говоря, в ноябре. Поэтому здесь нужно серьезно взглянуть на то, что кроется за вот этим грифом коммерческой тайны, конфиденциальности соглашений. Тогда многие ответы станут более очевидными.
Виталий Портников: Вы говорили о «РосУркЭнерго». Можно представить себе ход событий, как один из моих собеседников здесь, в Украине, предложил свою версию такую, что премьер-министр Украины Юлия Тимошенко договаривается с премьер-министром России Владимиром Путиным о том, что теперь газ будет поставляться… ну, нельзя сказать, что без посредников, все равно нужно было создавать некую структуру, но без этого посредника. «РосУкрЭнерго» - это достаточно могущественная фирма, можно сказать, что это целая энергетическая империя. И доказательства этого простые. Дмитрий Фирташ, человек, которого считают главой этой фирмы, его имя уже назвал сам Владимир Путин, тут уже, как говорится, никуда не денешься, - это человек, которого Юлия Тимошенко обвиняет в сотрудничестве с президентом Виктором Ющенко и главой его секретариата Виктором Балогой. Она тоже это публично говорит, то есть мы никаких тайн не делаем. Это одна публичная ситуация. Другая публичная ситуация, которая тоже никакая не тайна, - это то, что человек, который руководил этой компанией как ее генеральный директор, Константин Чуйченко, он глава Контрольного управления администрации президента России Дмитрия Медведева. Тоже не тайна.
Значит, очень просто этот лист бумаги делится: на одной стороне – вот они, допустим, условно говоря, люди, как-то связанные с президентом Украины Виктором Ющенко, и на этой же стороне конфликта – люди, связанные с президентом России Дмитрием Медведевым, и по идее, эти люди хотели бы, чтобы «РосУкрЭнерго» осталось. Неслучайно же они сотрудничают с президентами, и неслучайно же они работают в их администрациях. А на другой стороне, условно говоря, силы, связанные с премьер-министром России Владимиром Путиным – в российской ситуации, и силы, связанные с премьер-министром Украины Юлией Тимошенко. Вот они между собой договариваются, они хотят этого посредника убрать, а те силы, которые, условно говоря, связаны с президентами (мы можем только предполагать), они хотят в любом случае либо этого посредника оставить, либо свои интересы сохранить. И вот тогда, если представить себе такой лист бумаги, то это уже не российско-украинский конфликт, это, условно говоря, премьеры против президентов. То есть или силы, связанные с премьерами, против сил, связанных с президентами. Но тогда уже можно каким-то образом оперировать фактами.
Михаил Гончар: Такая версия имеет право на жизнь.
Виталий Портников: Это конспирологическая версия, да, конечно, я вовсе не утверждаю, что она абсолютно правильная, боже упаси. Вот так люди говорят.
Михаил Гончар: Давайте обратимся к недавней истории, а именно – к тому, как была инсталлирована эта схема. Я уже упоминал дату – 26 июля 2004 года. Тогда бывший президент Путин и бывший президент Кучма на встрече в Ялте благословили проявление новой схемы сотрудничества между Россией и Украиной в вопросе обеспечения Украины газовым ресурсом, поставляемым из Центральной Азии.
Виталий Портников: О котором сейчас все забыли, как будто его не было.
Михаил Гончар: Да, которая сейчас для всех является как бы фигурой умолчания. При этом идеология создания этой компании базировалась на том, официально и публично, что эта компания будет не только заниматься поставкой газа в Украину, но и будет выступать финансовым гарантом перед «Газпромом». То есть платит «Нафтогаз Украины» вовремя, не платит «Нафтогаз Украины» вовремя – «РосУкрЭнерго» оплачивает бесплатно все счета для «Газпрома», для его дочерней компании «Газпромэкспорт», которая контрактует центрально-азиатский газ.
Виталий Портников: А взамен что получает «РосУкрЭнерго»?
Михаил Гончар: «РосУкрЭнерго», по сути, получает доступ для продажи для НАК «Нафтогаз» газ – это одна часть, и, по сути, получает возможность реализовывать газ в объеме до 50 миллиардов кубических метров через структуру, которая была создана позже, «УкрГазЭнерго», а с другой стороны, она получает возможность, очень привлекательную возможность реализовывать в объеме до 15 миллиардов кубических метров ежегодно газа на рынке стран Европейского союза.
Виталий Портников: Уже по ценам гораздо выше украинских, да.
Михаил Гончар: Да, совершенно верно. И здесь как раз высокая доходность этой схемы и была заключена. Более того, если мы вспомним, где зарегистрирована была эта компания – в Швейцарии, в кантоне Цуг, вне национального…
Виталий Портников: Налогового пространства России и Украины.
Михаил Гончар: Совершенно верно, России, Украины, Европейского союза. Более того, если мы вспомним, как структурируется акционерный капитал этой компании, то мы там найдем очень много интересных вещей.
Виталий Портников: Там, как говорит господин Путин, 50 процентов – «Газпрома», а 50 процентов – украинских юридических лиц.
Михаил Гончар: 50 процентами «Газпром» уже сейчас де-юре владеет. Когда компания создавалась, это было 50 процентов, принадлежащих компаний «Аросгаз», хотя за ней, совершенно очевидно, стояли «газпромовские» менеджеры, четверка менеджером: Акимов, Комаров, Александр Медведев и Рязанов.
Виталий Портников: Это зампреды РАО «Газпром», и Рязанов тоже бывший зам.
Михаил Гончар: Совершенно верно. Да, это уже во многом бывший менеджмент, за исключением Александра Медведева. То есть здесь мы видим очень четкое позиционирование – это менеджеры «Газпрома» и люди из «Газпромбанка». С украинской стороны – компания «Центрогаз», зарегистрированная также в Австрии, которую представляли господин Бойко, бывший глава «Нафтогаза Украины» и первый замминистра топлива и энергетики, и господин Игорь Воронин, а также Вольфган Путчек и Роберт Четлер Джонс.
Виталий Портников: И где все эти люди?
Михаил Гончар: Они живы-здоровы…
Виталий Портников: Они-то есть, но я имею в виду, они остались в…
Михаил Гончар: А вот дальше очень интересные вещи. Если мы посмотрим на то, как создавался и как работает акционерный капитал «РосУкрЭнерго», то там можно найти такие вещи, что тысяча акций «РосУкрЭнерго» номинально распределена в пропорции 50 на 50, как вы говорили, между, условно скажем, российской стороной, и сейчас это официально и фактически «Газпром», и весьма условно украинской стороной. Весьма условно, потому что с украинской стороны эти акции не принадлежат ни «Нафтогазу», ни какой-либо иной компании, имеющей отношение к государству или правительству Украины.
Виталий Портников: Принадлежат физическим лицам.
Михаил Гончар: То есть они принадлежат физическим лицам, но при этом «РосУкрЭнерго» использует ресурс, принадлежащий государству, газотранспортной системы, подземных хранилищ газа, а доходы изымаются через оффшорную, по сути, компанию, в интересах физических лиц.
Виталий Портников: Но уже этих или не этих?
Михаил Гончар: А вот тут вопрос, на который мы с вами ответа не дадим, и вряд ли кто сможет дать ответ.
Виталий Портников: Это вопрос, на который должны европейцы себе дать ответ.
Михаил Гончар: Совершенно верно. Потому что акции в «РосУкрЭнерго» есть двух типов – номинальные, или именные, и так называемые акции не предъявителя, то есть, по сути, это анонимные акции. Как распределена часть, 50 процентов, которые формально засвечены за господином Фирташем и господином Фурсиным, кто является обладателем акций на предъявителя – никто этого не знает.
Виталий Портников: Это могут быть любые люди.
Михаил Гончар: Совершенно верно. Но не просто любые люди, есть определенная процедура, она несложная. Более того, согласно законодательству Швейцарии и местному законодательству кантона Цуг, далеко не факт, что, ознакомившись с реестром акционеров, кантональным реестром, можно составить представление о реальных, а не декларативных или номинальных собственниках. Вот российская сторона иногда и на официальном уровне забрасывает, что, знаете ли, это такое ноу-хау украинцев: приехала пара украинцев, предложили, и вот теперь мы все имеем проблемы. Стоит задуматься.
Виталий Портников: Можно, по крайней мере, предположить, что госпожа Тимошенко, уж как она боролась с этой схемой, и господин Путин, если уж он публично возмущается этой схемой, что они акции на предъявителя не получали. Странно было бы.
Михаил Гончар: Конечно (смеется).
Виталий Портников: Мы не знаем акционеров, но мы, по крайней мере, знаете, кто ими не является, в этом фильме не участвует. Может быть, в этом тоже проблема недоговоренностей определенная.
Михаил Гончар: Какая-то доля, наверное, есть.
Виталий Портников: Ведь премьер-министры знают, могут представлять себе, кто получатель и кто не получатель, и эта схема может их раздражать же уже этой закрытостью для них самих. Если они главы правительств, а они прекрасно понимают, что эти доходы между некими людьми распределяются, может быть, они до конца тоже не знают какими, и они могут пытаться эту схему взорвать. А схема защищается.
Михаил Гончар: Совершенно верно. Я бы абсолютно однозначно утверждал, что как раз неслучайно 2008 год стал годом, по сути, двух рецидивов газовой войны – весеннего и осенне-зимнего. Потому что именно в 2008 году, с начала 2008 года премьер-министр Тимошенко заняла очень жесткую позицию по вытеснению посредников из схемы торговли газом. И то, чего ей удалось достигнуть в отношении «УкрГазЭнерго» и возврата внутреннего рынка газа «Нафтогазу Украины», это, собственно говоря, и мобилизовала вот такой потенциал сопротивления, который, собственно, реализовался в то, что происходит сегодня. Но я был бы достаточно далек от того, что это единственная причина, почему это происходит. Это важный механизм, но на него, как я уже описал, нам сложно будет дать ответ. И для того чтобы дать ответ, в принципе, мне кажется, должна быть реализована система в таком паневропейском масштабе, наверное, через изменения в законодательных базах многих стран принципов и подходов к деятельности такого рода компаний. То есть должен быть сделан, может быть, какой-то своеобразный европейский реестр операторов газового рынка или энергетического рынка, и там должны быть определенные ограничения по вхождению в него субъектов, связанных с непрозрачными формами деятельности. Или, если они входят на этот рынок, то они должны обеспечить максимальную степень открытости. Потому что все мы являемся потребителями энергоресурсов, и в случае возникновения таких вот нерасчетных ситуаций заложниками являемся все мы. В отличие, скажем, от рынка оружия или рынка нефти, где количество конечных потребителей продукции очень ограничено, здесь эту продукцию, газ потребляют все в прямом или косвенном виде. Нефть не заливают в бак автомобиля.
Виталий Портников: Я так понимаю. Что в любом случае это может произойти только тогда, если европейцы решатся использовать шанс на прозрачность, который дается. Я так понимаю, что люди, которые пошли на этот конфликт, они, условно говоря, еще 30 декабря не представляли себе, что это вот дойдет до такого уровня, и они до сих пор, кажется, не представляют себе, какой может быть международная реакция на эти их действия. В какой-то мере в этом есть, действительно, некий шанс на изменение самих условий игры на мировом энергетическом рынке. Но инициаторы конфликты хотели, очевидно, не этого, они стремились привлечь Европу, чтобы она надавила, условно говоря, на Россию или на Украину и добилась нужного для них результата, и только этого.
Михаил Гончар: Совершенно верно, расчет был на своеобразный, я бы сказал, газовый блицкриг. «Газпром» в определенной степени работает шаблонно, то есть это был взят шаблон 2006 года, и тогда, как вы знаете, те события условно можно было считать блицкригом, на четвертый день украинская делегация прилетела в Москву, и в ночь с 3-го на 4-е были подписаны допсоглашения, которые, собственно говоря, во многом и стали провестников сегодняшних проблем. Когда была попытка найти быстрое и так называемое «эффективное» решение в ущерб открытости, прозрачности, тому, чтобы были обеспечены интересы всех в максимальной степени, насколько это было возможно, этим пожертвовали, и вот, мы имеем теперь этот результат. И естественно, что российская сторона в целом не рассчитывала на столь жесткое сопротивление со стороны Украины, не рассчитывала на консолидированную позицию президента и премьера при наличии между ними тех противоречий, которые всем хорошо известны, и, собственно говоря, рассчитывала на то, что «газпромовская» пропаганда или агитпроп в стиле Путина, помноженный на усилий группы пиар-компаний, которые были наняты в Европе и в США, позволит трансформировать общественное мнение и мнение чиновников в европейских институциях на пользу российской стороны. В принципе, можно сказать, по многим международным конференциям, где принимали участие представители «Газпрома», российской стороны в 2008 году, они как бы достаточно системно работали, показывая Украину, представляя Украину как ненадежное транзитное звено в сфере торговли газовым ресурсом между Россией и Европейским союзом. И они считали, что они уже добились перелома в мышлении. Но, как всегда, ребята переборщили.
Виталий Портников: Тут, господин Гончар, очень важно понять, как будут далее развиваться события. Потому что сейчас уже очевидны намерения «Газпрома». Первое намерение – это то, что транзит будет осуществляться через территорию Украины только в присутствии международных наблюдателей, среди которых должны быть россияне. И второе – это то, что Украина должна покупать газ по рыночной цене, которая сейчас названа для Европы – 470, кажется, долларов за тысячу кубометров. Вот два этих условия будут ли Украиной выполнены?
Михаил Гончар: Факт того, что должны быть международные наблюдатели, не вызывает ни у кого сомнений. Вопрос только в том состоял, чтобы это действительно были независимые международные наблюдатели, а не тот список, который был представлен «Газпромом» вчера в Брюсселе. Если его посмотреть, то, в принципе, невооруженным глазом, что называется, видно, что весь этот список – это либо бизнес-партнеры «Газпрома» в Европе, либо зависимые от него дочерние и 100-процернтно «газпромовские» дочерние компании.
Виталий Портников: Подождите, но это только с российской стороны или это весь состав комиссии?
Михаил Гончар: Я сейчас говорю о проекте протокола, который был предложен «Газпромом» и положен на стол украинской делегации и делегации Европейской комиссии.
Виталий Портников: То есть он имеет в виду всех людей, которые должны были быть в комиссии.
Михаил Гончар: Совершенно верно, с позиции «Газпрома». Этот список, конечно, не может не вызывать вопросов, и совершенно логично, что украинская сторона отказалась подписывать такой протокол. Кстати, его отказалась подписывать и в Европейская комиссия. Потому что, собственно говоря, это дискредитация всей идеи независимого мониторинга. Как минимум, должно быть выдержано одно условие, что наблюдатели не должны представлять компании, находящиеся в бизнес-отношениях ни с «Нафтогазом», ни с «Газпромом».
Виталий Портников: С заинтересованными сторонами, да.
Михаил Гончар: А здесь вы не найдете из предложенного списка, по состоянию на вчера, ни одной такой компании.
Виталий Портников: Можно в любом случае понять, что если этот список будет согласован, так или иначе, будут независимые наблюдатели, они появятся, а есть смысл в их появлении на украинских объектах? Они действительно смогут проконтролировать движение газа?
Михаил Гончар: Вопрос в том, что пока движение газа не восстановится… ведь давления нет на входе в газотранспортную систему, вот в чем проблема.
Виталий Портников: Понятно, да, Россия не поставляет.
Михаил Гончар: Конечно. И в том-то и дело, что, как мне кажется, здесь должна быть не только задачей проверка, условно говоря, транзита по украинской территории, но и проверка того, как идет подача газа с территории России, и в состоянии ли Россия и «Газпром», в частности, выполнять свои контрактные обязательства. Потому что существуют серьезные сомнения относительно способности российской монополии выполнять в полном объеме в условиях пикового максимума спроса на газ все свои обязательства как для внутренних потребителей газа в России, так и экспортные обязательства. И не первый год уже целый ряд экспертов, в том числе и российских экспертов, и таких авторитетных, как Владимир Милов, Алексей Хайтун, говорят о том, что есть серьезная проблема с обеспечением текущего баланса газа. Потому что недоинвестированность геологоразведочных работ, проблемы, связанные с реализацией новых проектов по вводу новых мощностей для добычи газа, они приводят к возникновению своеобразного «эффекта ножниц», когда ресурсы добываются быстрее, чем они восполняются. Конечно, эксперты относили возникновение проблемы дефицита газовых ресурсов «Газпрома» где-то на более отдаленную перспективу – кто-то там в районе 2012 года, Анатолий Чубайс в прошлом году, выступая в сентябре месяце, заявлял о том, что это наступит в 2010 году, но поскольку система «Газпрома» недостаточно прозрачна в этом смысле, то, возможно, 2010 год наступил сейчас.
Виталий Портников: Цена. Украина способна заплатить за газ вот эту цену, которую «Газпром» обозначает как рыночную?
Михаил Гончар: «Газпром» ее может называть рыночной, но никакого отношения цена в 400, 418, 450, 470 к рынку не имеет.
Виталий Портников: Ее платят европейские страны?
Михаил Гончар: Нет. Я думаю, что здесь, к сожалению, мы имеем ту ситуация, когда, можно сказать так: есть правда, есть ложь, а есть информация «Газпрома». Ситуация выглядит таким образом, что в условиях четко обозначившейся в последние полгода тенденции снижения цен на нефть цены на газ также претерпевают такую же эволюцию. Возможно, сейчас, в этом месяце цена на газ для европейских, подчеркиваю, потребителей и будет достигать этого уровня, но уже в дальнейшем «Газпром» программировал для себя модель деэскалации этой цены, ее резкого снижения. И если посмотреть некоторые оценки, в том числе, скажем, выполненные фирмой консалтинговой «Ист Европиен Гас Энилайзес», то в целом мы получим среднюю годовую экспортную цену на газ для стран Европейского союза где-то около 250 долларов.
Виталий Портников: Тут есть простой вопрос: согласится ли «Газпром» с такого рода ценой для Украины, когда никакого…
Михаил Гончар: Подождите, а если мы говорим о логике европейских цен на газ для Украины, то как может быть цена на газ – 400 с лишним долларов, когда цена на газ, поставляемый в Европейский союз, будет 250?
Виталий Портников: Ну, она же сейчас не такова.
Михаил Гончар: Я говорю о среднерасчетной цене за газ, но в нашем случае «Газпром» ведь не говорит, что «я установлю для вас цену на газ на один месяц, а потом снижу эту цену», они же этого не утверждают.
Виталий Портников: То есть для Украины выгоднее как можно позже заключить это контракт, правильно я понимаю?
Михаил Гончар: В принципе, эта ситуация как раз по переговорному процессу второй половины прошлого года очень четко прослеживалась, и это была правильная линия. И «Газпром» придерживался той же линии. Потому что «Газпром» жил другими ожиданиями, что цена на нефть поднимется на мировых рынках и, соответственно, можно будет поднять и цену на газ. А тенденция осталась неизменной, более того, она усугубилась.
Виталий Портников: Но это же величайший афоризм, я думаю, XXI века Владимира Путина: дешевых энергоносителей больше не будет. Это же можн написать на воротах России теперь.
Михаил Гончар: Ну, с этим можно согласиться. Даже если цена на газ будет, грубо говоря, в среднем по году 247 или 250 долларов, то это не будет дешевый газ, потому что и доллар сейчас другой. И в этом смысле, конечно, если мы говорим о европейских ценах на газ, то, соответственно, мы должны говорить и о европейском размере тарифа и на транзит, и на хранение. То есть только при таком пакете. И я думаю, что если будет такой подход сохранен, не на декларативном, словесно, показательном для средств массовой информации уровне, а это будет присутствовать в реальном переговорном процессе, тогда стороны договорятся.
Виталий Портников: «Нафтогаз», можно сказать, готовился к этому конфликту, когда закачивал такое количество газа в хранилища.
Михаил Гончар: Я думаю, что уроком послужили события февраля-марта этого года, вы помните, связанные с ограничением поставок газа. И тогда, наверное, надо отдать должное и правительству, и «Нафтогазу», что все-таки они подумали о создании соответствующего резерва газа. Ну, и как показали происходящие события, собственно говоря, это был оправданный расчет. И, собственно, тут никакого секрета и нет. Ведь если мы вспомним совершенно официальный документ – Энергетическую стратегию России, утвержденную еще в 2003 году, там четко записано, что энергетические ресурсы для России есть инструмент проведения внутренней и внешней политики.
Виталий Портников: Если согласиться с мыслью премьер-министра Путина, высказанной вчера на встрече с российскими и зарубежными журналистами, о том, что Украина, в принципе, может обойтись без российского газа, она производит своего газа – он сказал – 45-55 тысяч кубометров.
Михаил Гончар: Ну, я не слышал, к сожалению, этого высказывания. 20 миллиардов кубических метров в год мы добываем сам.
Виталий Портников: Вот премьер России назвал цифру – 45-55. Это тоже интересный момент.
Михаил Гончар: Интересный момент, да.
Виталий Портников: Я тоже знаю, что 20 миллиардов, поэтому я и хотел это уточнить, а он назвал цифры в 45-55 тысяч. Ну, не важно. Допустим, если украинская добыча плюс если учитывать, что есть другие какие-то ресурсы, типа угля, мазута и прочее, украинская промышленность сейчас не работает так, как она работала, в связи с энергетическим кризисом, летом можно наращивать запасы в хранилищах. Может быть, действительно можно прожить с очень небольшим количеством импортируемого газа и вообще выйти из этой ситуации? Или это невозможно?
Михаил Гончар: В принципе, в реальном масштабе времени это невозможно, потому что наращивание собственной добычи газа – это не вопрос месяцев и даже не одного года, не трех и не пяти. Если бы, конечно, в Украине системно занимались этим вопросом…
Виталий Портников: Я имею в виду, что если бы даже закупали сейчас меньше, чем закупают. Это возможно же, да?
Михаил Гончар: Конечно, к этому этот конфликт и приведет, закупки даже и без этого конфликта на следующий год предполагались в меньшем объеме, если мне не изменяет память, по-моему, не 50 миллиардов, а 46. Хотя этого, конечно, недостаточно, мы здесь не можем сильно одномоментно и резко сократить закупки, потому что это означать проблемы для промышленности. Но в условиях наметившейся рецессии, конечно, цифры будут совершенно другими. И плюс опора на то, что мы имеем, то есть уголь, атомная энергия.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Ольга из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо прежде всего вам, Виталий, за ваш профессионализм, всегда с удовольствием вас слушаю.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: И спасибо за интересный угол зрения на обсуждаемую проблему. Я с вами согласна, что здесь задействованы личные интересы верхов двух государств и что они не ожидали, действительно, что европейцы начнут глубоко копать, а хотели, так сказать, все это спустить, как в прошлые годы. А для внутреннего потребления у нас в связи с усилением кризиса, когда власти нужны позарез внешние враги, выдвигается версия, которую озвучил Жириновский на протестной своей акции у украинского посольства, где он заявил, что российские пенсионеры живут плохо, потому что…
Виталий Портников: …Украина не платит за газ, ну, да.
Слушатель: Да-да. Вот, пожалуйста, вам внешний враг. Перевели, так сказать, стрелки на Украину, наши пенсионеры страдают из-за нее.
Виталий Портников: Спасибо. Ну, вот это такая политическая часть проблемы, и, на самом деле, она важна. Но есть же еще и то, что происходи вокруг имиджа самого «Газпрома». Ведь действительно европейцы сейчас лицом к лицу столкнулись с тем, что они зависят от компании, которая так или иначе связана действительно и с корпоративными, и политическими интересами государства, которое в своих каких-то симпатиях и антипатиях непредсказуемо. Я тут, кстати говоря, не утверждаю, что предсказуемо украинское государство. Я не разделяю ту позицию, что украинская позиция здесь безупречна.
Михаил Гончар: Увы, вы правы.
Виталий Портников: Да, то есть тут нет никаких, по крайней мере, у меня сомнений, что можно задать очень много вопросов украинским участникам событий. Но они не производят газ, вернее, то, что они производят, они сами и потребляют. А вот «Газпром», как производитель газа и как поставщик газа на европейский рынок, сегодня уже, конечно, выглядит пугающе для правительств всех тех стран, которые еще вчера просто закрывали глаза на очень многие обстоятельства, связанные именно с функционированием монополии, с ее связью с российским государством. И казалось, что если обо всем этом забыть, то можно спокойно получать газ, не очень дорогой и гарантированный.
Михаил Гончар: Но дорожающий.
Виталий Портников: Но дорожающий, да. А теперь ситуация такова, что этот газ может в любой момент исчезнуть. Представим себе, что «Северный поток» появится, который Герхард Шредер обещает Владимиру Путину в 2011 году достроить, по нему пойдут дополнительный газ в Германию. Все равно я так понимаю, что этот газ не перекроет того, что идет через украинские газопроводы.
Михаил Гончар: Совершенно верно.
Виталий Портников: А потом Германия поддержит, допустим, США в какой-т политической акции против страны N , условно говоря, которые будет находиться в хороших отношениях с Россией, и этот газопровод «испортится» где-то там, в Сибири примерно так, как испортился нефтепровод в Мажейкяй, когда Мажейкяйский нефтеперерабатывающий завод купил польский концерн Orlen . Ну, Литва не получает нефть по этому нефтепроводу до сих пор. Ну, где гарантия, что Германия не перестанет получат газ по «Северному потоку»? А на него будут истрачены миллиарды долларов, взятые кредиты в условиях экономического кризиса.
Михаил Гончар: Из кармана европейских налогоплательщиков.
Виталий Портников: Европейских налогоплательщиков, да. Вот это самое интересное.
Михаил Гончар: Совершенно верно. И я приведу только один пример, я возвращусь еще к комментарию нашей слушательницы, очень интересному, кстати. Пример состоит в следующем. Вспомните сентябрь прошлого уже года, заявления «Газпрома» о том, что будет прекращена транспортировка газа по газопроводу Ямал – Европа в связи с выполнением там определенного рода работ, где-то даже на территории Польши. Это привело мгновенно к прекращению поставок газа. Ну, потом все образовалось, это действительно техническая процедура, не более того. Вы совершенно верно говорите по поводу Nord Stream. Ведь в чем уникальность украинской системы транспортировки газа? Газотранспортная система – это не только труба и, я бы даже сказал, не столько труба, это еще и система подземных хранилищ газа, которые и позволяют, собственно говоря, в случае возникновения некой ситуации форс-мажорной, не обязательно связанной со злым политическим умыслом, компенсировать поставками газа из хранилищ тот дефицит, который возник вследствие какой-то аварии или необходимости остановки газопровода для выполнения работ.
Виталий Портников: Такой газотранспортной системы больше нет, потому что в Белоруссии нет нефтехранилищ.
Михаил Гончар: Совершенно верно. Поэтому в случае с Ямал-Европа-1 в сентябре и была прекращена, пусть это было на сутки, на двое, не больше, но сам факт – транспортировка прекращена. Через украинскую ГТС транспортировка, если есть на входе из России газ, не прекращалась никогда. И даже две серьезных аварии на газопроводах наших зимой 2007 года, на ликвидацию которых потребовалось где-то более двух недель времени, не привели к сбоям поставок газа Европейскому союзу. То есть в этом как бы важность и незаменимость украинской газотранспортной системы и для российской стороны в целом. И профессионалы, работающие в газовой отрасли России, это прекрасно осознают. Поэтому неслучайно господин Милов, комментируя произошедшее в украинско-российских газовых отношениях, назвал идиотами тех, кто принял решение об отключении подачи газа Украине. Я представляю, как он сейчас называет этих людей после того, как 6-го числа была прекращена подача газа в Европейский союз. Поэтому это колоссальный удар.
Независимо от того, чем закончится этот газовый конфликт, «Газпром» и Россия в целом нанесли сами себе если не сказать газовое харакири сделали, то, по крайней мере, это будет означать колоссальные потери, не только прямые финансовые, но и имиджевые для будущего газовой торговли с Европейским союзом. Европейский союз, Европейская комиссия очень инертны, медленно соображают, им комфортно оставаться в оценке ситуации с рамках, скажем так, коммерческого конфликта двух коммерческих субъектов. Тем не менее, даже те решения, которые с опозданием были приняты после событий 2006 года и которые сейчас имплементируются, они уже должны серьезно настораживать российскую сторону. А я могу представить, что будет после этого конфликта. То есть, в принципе, Россия столкнется с вполне серьезной политикой Европейского союза, не просто по неувеличению объемов импорта газа из России, а и по сокращению объемов импорта вследствие высоких рисков не экономического характера. И мне сложно представить, что европейские налогоплательщики согласятся давать миллиарды Шредеру или кому-либо еще для того, чтобы проложить газопровод Nord Stream или, скажем, South Stream в Черном море, под реализацию проекта прямой зависимости, увеличение прямой зависимости ЕС от России.
Поэтому в данном случае «Газпром» даже без этого конфликта на протяжении последних полгода, его капитализация на мировом рынке упала практически в 3,5-4 раза. Так не упал ни один из ведущих энергоконцернов мира. И здесь не проблема в мировом финансовом кризисе, здесь проблема внутрикорпоративная, в раздутости расходной части бюджета. Вот когда прозвучал комментарий нашей слушательницы по пенсионерам российским в интерпретации Жириновского, то российским пенсионерам стоило задать вопрос своему правительству и «Газпрому»: куда уходят миллиарды «Газпрома» и почему они чудесным образом появляются в отдельно взятом швейцарском кантоне Цуг, к примеру? Кстати, для реализации проектов типа Nord Stream офисом этих проектов избрана не Москва, не улица Наметкина, не Петербург, а именно кантон Цуг в Швейцарии.
Виталий Портников: Еще раз.
Михаил Гончар: Еще раз, да.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Анатолий Петрович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый младший брат с Украины (я это без всяких шуток говорю), вам газ-то нужен самим, Украине газ нужен?
Михаил Гончар: Ну, по-моему, вопрос риторический.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вам газ нужен?
Михаил Гончар: Ну, конечно, нужен.
Слушатель: Нужен. И почем вы хотите взять его?
Михаил Гончар: Цены обозначены были украинской стороной на переговорах.
Слушатель: Нет, вы хотите почем взять? Вас эта цена, которую вы обозначили, вас она не устраивает. Вы хотите почем?
Михаил Гончар: От 200 до 235 долларов за тысячу кубических метров.
Слушатель: А откуда вы взяли эту сумму?
Михаил Гончар: Из той тенденции на европейском газовом рынке, текущей, к которой нас пытается привязать сам «Газпром».
Слушатель: Уважаемые, тенденция – это слово, не говорящее ничего.
Михаил Гончар: К сожалению, мне оно о многом говорит.
Слушатель: Из чего складывается сумма цены, из чего?
Михаил Гончар: А вот вы спросите у «Газпрома», кстати, из чего складывается сумма цены на российский газ при себестоимости…
Слушатель: Нет, я у вас спрашиваю, вы не увиливайте.
Михаил Гончар: А я не увиливаю. Вы поинтересуйтесь у «Газпрома», сколько стоит добыча…
Слушатель: Ваш гость удивительно велеречив, но он не знает вообще…
Михаил Гончар: …газа в Сибири и почему он так дорого обходится для российских потребителей газа.
Слушатель: Вы подождите болеть за меня, я российский потребитель. Вы ответьте за украинского потребителя. Почему вы занимаетесь воровством? Почему ворует Украина?
Михаил Гончар: Вы просто жертва «газпромовской» пропаганды.
Слушатель: Нет, я не жертва, вы меня не держите за…
Михаил Гончар: Если уж на то пошло, мы покупаем не российский газ, а газ туркменский, который просто транспортируется через территорию России. А Россия, к сожалению, не в состоянии обеспечить баланс.
Виталий Портников: Анатолий Петрович, не надо говорить одновременно.
Слушатель: А он не слушает меня.
Виталий Портников: Нет, это вы не слушаете! Анатолий Петрович, вот я хочу сказать, вот если этого не понимает господин Путин, если этого не понимает господин Миллер или господин Медведев, но они обеспеченные люди, которые обеспечили себя на всю оставшуюся жизнь и жизнь своих детей, я не думаю, что вы себя так обеспечили. Но поймите, что если есть государство, которое имеет некую продукцию, и эту продукцию оно может доставить только через территорию другого государства, то без гармонического сосуществования с этим государством или без его ликвидации – тут одно – либо это государство завоевывается…
Слушатель: Вот здесь и зарыта собака.
Виталий Портников: …да, либо с ним гармонически существуют. Этот газ тогда не имеет никакого значения. Вы можете его пить, можете есть, можете сжигать его на собственных горелках, но вы не способны его продать. Поэтому Россия и Украина обречены на компромисс. А то, что мы сейчас с вами, Анатолий Петрович, видим и слышим по российскому телевидению, это неспособность к достижению компромисса определенных фигур, но это же просто все, что же тут сложного? Посмотрите одну секунду российские новости и увидите.
Слушатель: Мой товар, вы – покупатель. Не хотите по этой цене покупать – ради бога. Вы не мешайте транспортировать.
Виталий Портников: Вы не слушаете, Анатолий Петрович.
Михаил Гончар: Ваш товар, а наша услуга. Ведь мы тоже предоставляем услугу российской стороне по транспортировке вашего газа, вашего товара на высокодоходный европейский рынок. Почему-то мы должны платить европейскую так называемую цену за газ «Газпрому», но сами должны довольствоваться низким уровнем оплаты за наши услуги. Это, по-вашему, по-братски, да?
Слушатель: Все у вас получается наоборот. У вас ничего не получается, и не получится.
Михаил Гончар: У нас как раз получается.
Слушатель: И вам еще придется ответить, издержки заплатить. Вы втягиваете свой народ в глубокую яму.
Виталий Портников: Анатолий Петрович, послушайте…
Михаил Гончар: А ваши руководители уже втянули народ и вас в частности. Не слушайте агитпропа, который идет по вашим каналам массовой информации.
Виталий Портников: Нам нужно очень важную вещь сказать. Уважаемый Анатолий Петрович, послушайте, издержки, вот эти 612 миллионов долларов, - это издержки, которые должна Украина заплатить частной фирме – «РосУкрЭнерго». Не России, не российскому государству, а фирме, которая, как сказал господин Гончар, зарегистрирована в кантоне Цуг и которая платит налоги, в том числе и с этих 612 миллионов долларов, Швейцарской конфедерации, а не Российской Федерации. Поэтому вы можете просто хотеть, чтобы Украина эти 612 миллионов долларов заплатила, это ваше право, но вы этих денег никогда не увидите. Для вас это дырка от бублика. А бублик, он в казне Швейцарии. Это просто факт. Я считаю, что очень полезный был диалог.
Михаил Гончар: Совершенно верно, показательный.
Виталий Портников: Мы можем поблагодарить слушателя, потому что он задал все те вопросы, которые я не задавал в ходе этой программы. Это очень хорошо, что это прозвучало, по крайней мере, мы хотя бы понимаем… Вот это важный момент, от которого, к сожалению, российское общественное мнение специально отворачивается, что без решения вопроса транзита, который увязан с вопросом доставки газа в Украину, вообще нет никакого «Газпрома».
Михаил Гончар: Совершенно верно. Это колосс на глиняных ногах, по сути, которые приносит проблемы своей стране.
Виталий Портников: Да, и это самое главное, что, вероятно, нужно решить. Спасибо.
