Вероника Боде: На этой неделе православные христиане отметили праздник Рождества, и я поздравляю всех слушателей, которые его празднуют!
Сегодня мы поговорим о том, каково отношение граждан страны к этому празднику, а также к другим религиозным праздникам и к религии вообще. Что означает для гражданина России быть православным, быть верующим? Какие перемены произошли тут в последние годы?
Сегодня у нас в гостях Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Что означает для вас праздник Рождества?».
И вот что пишет Павел с хутора Михайловского: «А где он, православный русский народ? Разуйте глаза и походите по Москве, можете проехать по глубинке. Чиновные «подсвечники» в храме имени Христа Спасителя - по всем каналам телевидения. Сколько же можно жить в самообмане?!».
Василий из Кирова: «Истинно русский, православный, народный праздник!».
Ирина: «Ничего. А вот для нашей страны это, по моему ощущению, не столько праздник, сколько очередное напоминание о кольце главных врагов. Главные враги: Березовский, США, Украина, Грузия, Наташа Морарь. Остальные враги не главные. Так что, на самом деле, этот праздник и для них ничего не значит».
Владимир из Санкт-Петербурга: «К сожалению, в моей повседневной жизни почти ничего не означает. Мне стыдно. Это как недостойно обойтись с дорогим подарком. Зато свой день рождения мы отмечаем всегда, хотя душа пребывает в тоске».
Кстати, Борис Владимирович, ведь действительно день рождения и Новый год – это самые любимые праздники россиян, да?
Борис Дубин: Конечно, собственный день рождения, дни рождения близких и Новый год.
Вероника Боде: А как бы вы прокомментировали услышанное?
Борис Дубин: Здесь две ноты. Одна нота – «ничего не значит» - пусть с сожалением, но вынуждены говорить люди. И вторая – это «государственное православие». Ну, конечно, хоть у нас государство светское, но по телевизору (а все-таки в основном люди воспринимают сегодня по телевизору жизнь других людей, но не самих себя) можно так себе вообразить, что, в общем, вполне себе такая религиозная, фундаменталистская страна. Первые лица государства постоянно в сопровождении представителей церкви, со свечами в руках, в храмах. Напротив, на любой государственный или корпоративный, как теперь говорят, праздник непременно под благословение батюшки приходят. И так далее. Что сказать?.. Видимо, это фаза такая. Но фаза, надо сказать, довольно-таки затянувшаяся уже. Все-таки за 20 лет разрешенного православия, с празднования 1000-летия христианства, с 1988 года, когда впервые в Советском Союзе открыто заговорили о религии и церкви, все-таки уже можно было какие-то, собственно, религиозные, моральные, духовные ориентиры выработать. Не все ж государственным ритуалом-то отделываться.
Вероника Боде: Предлагаю послушать голоса россиян. «Что означает для вас праздник Рождества?», - на этот вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Как и все, наверное, большая часть народа, просто знаю, что есть такой праздник, и все. Что бабушка расскажет, что знакомые расскажут, а чтобы уж точно, дословно – нет.
- Я знаю об этом празднике, но мы не празднуем его. Мы, конечно, пытаемся с семьей выбираться в церковь, соблюдать какие-то законы, но мы не относимся к этому как к празднику. Мне кажется, что это происходит из-за уничтожения культуры. Христианство уходит, и люди забывают религию, они на первое место ставят материальные ценности, а не духовные.
- Древнерусский обычай – рождение Христа. Ну, как-то все люди православные, и поэтому я считаю, что это великолепный праздник.
- Я считаю, что, во-первых, Бог не мог родиться, он - вечный. У меня праздник каждый день, ибо Бог велик.
- Что касается празднования как такового, то нет. Ну, наверное, именно потому, что мы были воспитаны в атеистическом плане. Но сейчас возрождается не столько нравственная основа, сколько ее формальное выражение.
- Мы же христиане, мы же верующие люди! С самого младенчества мы знаем, что такое Рождество Христово, как в Вифлееме звезда сожглась, как родился Иисус Христос. Это же все из Библии взято-то! Все же сейчас веруют. Большой праздник!
- Все празднуют, а без этого нельзя.
- Я вообще к праздникам отношусь не очень... Потому что делами нужно заниматься. Ну, Рождество... Да его же всегда праздновали, сколько себя знаю, со времен коммунистов. А народу чего – лишь бы лишний раз повод был.
- В нашей семье мы, в принципе, всегда праздновали больше даже Пасху, чем Рождество. Видимо, это связно было уже с весной и так далее. А вообще с детства всегда праздновали. Ну, это было больше как праздник, так же, как Новый год, как салат «Оливье», и менее как нечто религиозное. Ну, просто добрый, домашний праздник.
- Сколько лет нам говорили, что Бога нет, отучали, развращали. Поэтому сейчас потихонечку все к этому подходят.
- Сейчас уже достаточно. Как-то больше внимания на это стала обращать.
- Я отношусь очень положительно, потому что это очень хороший праздник. Но мое поколение было этого лишено. Я считаю, что это очень правильное возвращение к религии, этим жила наша православная страна, и конечно, не надо было нарушать эти традиции.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а по данным вашего Центра, как россияне относятся к этому празднику, который теперь стал и «красным днем календаря», и официальным выходным?
Борис Дубин: Ну, здесь был небольшой перелом, вот именно когда все недели, связанные с Новым годом, получили новую государственную оркестровку, когда мы получили вот эти огромные каникулы. В 2005 году как-то вдруг уменьшилось значение рождественского праздника и желание россиян его праздновать. То ли в связи с тем, что стали перекраивать календарь, то ли в связи с тем, что как-то праздник растворился в этой череде нерабочих дней. Но вот на какое-то время произошел спад. До этого процентов 70 в недели перед Рождеством говорили о том, что собираются праздновать. Потом это упало на уровень 60 с небольшим процентов. А сейчас это на уровне... вот по последнему нашему опросу, 66 процентов собирались праздновать. Но что значит собирались? Как-то не очень ловко в связи с таким праздником упоминать Министерство внутренних дел, но поскольку другой хорошей статистики пока что нет, то вот по сведениям МВД, вроде бы, 2 миллиона россиян посетили храмы в эти дни. А это много или мало? Ну, это 1,5 процента населения. А если учесть, что 70 процентов заявляют себя православными, а явились в церкви 1,5 процента, то, вроде бы, это не совсем много.
Попробуем сравнить еще по одной линии. Есть данные по МВД Украины, там 6 миллионов явились при населении в 47 миллионов. Иначе говоря, там процентов 12-15 пришли в церкви. Правда, там и регулярно в церквях бывают процентов 12-15 населения, а у нас - хорошо если 5-6.
Вероника Боде: А почему, как вы думаете?
Борис Дубин: Во-первых, все-таки, конечно, были десятилетия, когда все, связанное с религией и церковью, было ампутировано, отбито, затоптано.
Вероника Боде: Но на Украине тоже они были...
Борис Дубин: Да-да. Но все-таки, видимо, на Западной Украине было не совсем так. Во-вторых, все-таки много значит не просто привычка, а воля, желание. Похоже, что для россиян... ну да, это как кто-то из тех, чьи голоса мы слышали, говорил: «Ну да, в общем, хороший, домашний, светлый праздник». Или: «Ну, мы слышали, что есть какой-то такой праздник...». Вот это, скорее, я думаю, отношение большинства россиян к празднику, да и к христианству как таковому. Думаю, что так.
Вероника Боде: И снова опрос. Ответы жителей Саранска на вопрос: «Отмечаете ли вы религиозные праздники?».
- Как положено по христианскому обычаю, но без спиртного.
- Ну, маленько в сердце у нас есть божья искра какая-то, мы должны с людьми-то общаться, должны Бога понимать.
- Я думаю, что не стоит придавать особого значения, просто какой-то ажиотаж по этому поводу создавать. Думаю, что это все как-то чересчур уж.
- Да, отмечаем Рождество и Пасху. Но другие религиозные праздники мы не так знаем, к нашему стыду, своей религии. Крещение еще празднуем. Кто более смелый, тот ходит смотреть, как люди купаются, принимают крещение в воде.
- Это как бы постоянное напоминание о том, что христианство на Руси насаждалось силой и что была уничтожена уникальная культура тех народов, которые жили на территории современной России.
- Обычно ходим к друзьям, сидим, стол собираем, как все.
- Какой может быть праздник для пенсионеров? Искать насущный хлеб?
- Ну, такие большие, как Рождество, да, придерживаюсь, пироги пеку. А в церковь - нет, не хожу.
- Ну, я человек деревенский, поэтому мне, знаете ли, на лошадке прокатиться куда-нибудь, ну, к теще сходить, самогоночки выпить.
- Я мусульманка. Свои праздники отмечаю.
- Я считаю, что надо. Не нами заведено, не нам и устранять эту традицию. Время такое: не гулять нельзя.
- Обидно, что сейчас вера в Бога превратилась в моду. Мне кажется, что это должно быть внутренним состоянием каждого человека. То есть Бог всегда должен быть рядом, в душе, а не в моде.
Вероника Боде: Жителей Саранска опрашивал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Борис Владимирович, вот прозвучало, что вера в Бога превратилась в моду. А насколько это соответствует действительности, по вашим наблюдениям?
Борис Дубин: Ой, о моде ведь сложно говорить, что здесь чему соответствует. Она вроде сама и есть в действительности, а в то же время какая-то такая часть этой действительности, которая специально организуется, как будто кому-то показывается. В моде всегда ведь есть что-то демонстративное. Интересно, что большая часть российского населения, в том числе и относительное большинство верующих согласны с этой точной зрения. Они считают, что, вообще говоря, в нынешнем православии слишком много показного, наносного, модного. Но поскольку так считает большинство православных, то кого они при этом упрекают, кого они при этом обвиняют?..
Вероника Боде: Самих себя.
Борис Дубин: Да. Это такое странное чувство собственного несоответствия, которое сопровождает признание себя православным. И вот это соединение, вроде бы, приобщение к чему-то общему и в то же время подозрительность относительно других – это довольно интересное сочетание. Что-то оно любопытное говорит о том, как сегодня россияне себя вообще чувствуют каким-то «мы», помимо того, что они со своей семьей, самогоночка, теща, – вот все эти приятные и хорошие вещи.
Вероника Боде: А что именно говорит это о россиянах?
Борис Дубин: Все-таки мне, по самым разным данным наших исследований, представляется, что ощущение внутренней расколотости, внутренней пустоты, опустошенности, неспособности присоединиться в реальном деле к другим людям сказывается, с одной стороны, вот в таком как бы демонстративном надувании того, что «мы русские, мы православные». И дальше начинается уже совсем официально-официозный сценарий, как «встаем с колен» и прочее. И с другой стороны, все время есть ощущение, что что-то такое не так, что что-то недотягиваем, что на самом деле все по-другому, что людям-то доверять нельзя, и к теще-то – да, а вот как-то всем вместе в храме, скажем, соединиться – скорее, нет. Опять-таки ощущение, что это должно быть внутренним чувством, по-своему правильное и верное, но как здесь резко разделены внутренние чувства и общее единение. Похоже, что уже пути от себя к другим как будто и нет.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «После того насилия, которое мировое сообщество произвело над Россией, удивляемся только тому, как страна только еще дышит. Одно радует – появление большого количества молодежи в русских храмах», - пишет Геннадий Георгиевич.
«Вся надежда на чудо», - так считает Александр.
«В это Рождество мне очень понравилось, как вел службу митрополит Кирилл. Знаю, что он будет патриархом», - пишет слушатель Добрый.
Борис Владимирович, если говорить о той роли, которую играет религия в жизни россиян, то какова эта роль?
Борис Дубин: Надо сказать, что сами россияне в большинстве своем, в том числе и те, которые аттестуют себя православными, вообще говоря, не придают большого значения религии. В ответ на прямые вопросы – какую роль в вашей жизни играет религия, православие? – все-таки процентов 25-30 говорят, что, в общем, некую роль играют в сумме – значительную и довольно значительную: ну, все-таки треть, не более того, даже, пожалуй, поменьше, от четверти до трети. А остальные, вообще-то говоря, либо затрудняются с ответом, либо говорят, что, в общем, большого значения не имеет. Похоже, что, с одной стороны, православие – это как бы синоним некоторого, очень воображаемого «мы», поскольку слово «русские», как-то оно этнично и на время вообще вышло, вроде бы, из употребления. Слово «россияне» явно внесено как бы с верхов власти и через официальные массмедиа и всегда как будто бы ставится в кавычки человеком, когда он это слово произносит, как некоторое чужое слово. А православные – это, вроде бы, собственно, и есть «мы».
И еще какое-то ощущение, тоже очень смутное... (характерно, что все эти ощущения очень смутные, как будто некому их просветлить, а сам человек не собирается над этим работать), очень смутное ощущение, что должно же все-таки там что-то быть - и знак, показывающий туда, в небеса, наверх. Не может же быть, чтобы совсем ничего не было. Вот эта как бы неполная уверенность, ощущение все-таки внутренней щербины, раскола, трещины какой-то, неполное соответствие – вот это постоянно сопровождает слова россиян о том, кто они такие, и в частности, кто они такие в религиозном смысле слова. Я думаю, скажем... это не пример, а скорее, просто сопоставление, и я думаю, что, например, у поляков нет такого ощущения внутренней расколотости. Все-таки с XIX века, по крайней мере, с тех пор, как Польшу делили во всех отношениях, ощущение, что «мы поляки, а это значит, мы католики», - ну, как бы это прямое следствие того, что людей пытались растворить в огромной и, в общем, чужой им империи, и отстоять свое «Я» (или свое «мы») можно было вот почти что только таким образом: мы католики, значит, мы поляки.
Вероника Боде: Несколько лет назад один ваш коллега мне рассказывал, что в одном исследовании количество людей, называющих себя православными, превысило число тех, кто считает себя верующими. Мне кажется, что это хорошая иллюстрация к тому, о чем вы говорите.
Борис Дубин: Да-да.
Вероника Боде: То есть православные – означает в данном случае русские, некую общность, но не означает, что я верую, что я соблюдаю обряды.
Борис Дубин: Обозначает «наш», причем «наш» - в смысле «все остальные к нам отношения не имеют». Или как говорила по телевизору одна девочка, когда ее спросили о том, какие чувства они испытывает после смерти папы, она сказала: «А какие чувства испытываю?.. Он же католик, а мы христиане». Вот для нее это «мы», «наше» было важнее, чем какие бы то ни было религиозные понятия, символы, чувства и прочее. Найти хоть какое-то «мы» - вот, мне кажется, желание, которое есть у россиян. Но оно не очень горячее. То есть хорошо бы, чтобы все-таки было что-то такое. Ну, вот примерно как со взглядом на небо: вот должно же все-таки что-то такое быть, ну, в общем, без особых усилий со своей стороны.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а замечают ли россияне тот факт, и насколько придают ему значение, что православие становится все больше и больше государственной религией в России?
Борис Дубин: Есть некоторая обеспокоенность этим. Ну, я бы сказал, скорее у более молодых, более просвещенных и более как-то осознанно и совестливо думающих о себе, как о людях России, и о себе, как о христианах. Но для большинства, в том числе и для большинства верующих, как бы в этом нет ничего страшного, непонятного, пугающего, заставляющего задуматься. Ну, вот да, поскольку мы же все, вроде, православные, то вот и вожди наши люди православные, и они вместе с нами стоят и свечки держат. Правда, очень отдельно и под присмотром охраны, которая на этот раз, надо сказать, просто зашкаливала абсолютно. Опять-таки, по данным МВД, получалось, что... опять сравню с Украиной, притом, что явилось украинцев в 10 раз больше в церкви, войск было в 6 раз меньше. Похоже, что как-то одни верующие охраняли других верующих, что ли. И от кого тогда? От неверующих? Но, вроде, они в храмы не ходят. И что все это обозначало?..
Вероника Боде: Скажите, а процент атеистов - насколько он велик сейчас? И менялся ли он в последние годы?
Борис Дубин: Если брать последние годы, последнее 20-летие, то просто пирамидка вся полностью перевернулась. Когда мы начинали наши опросы в 1988-1989 годах, то процентов 22-25-27 (постепенно этот процент повышался) называли себя верующими, и 60, и выше того называли себя неверующим или сомневающимися в том, есть ли Бог. За 20 лет эта пирамидка повернулась, и сегодня 66-70 процентов называют себя верующими, а 16-20 процентов рискуют назвать себя атеистами и неверующими.
Вероника Боде: Спасибо, Борис Владимирович.
А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». Сегодня гость рубрики – социолог Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады. Он расскажет о понятии «профессиональный респондент».
Алексей Левинсон: Строго говоря, это не термин, а словечки из профессионального жаргона людей, занимающихся проведением фокус-групп и набором респондентов, то есть тех, кто участвует в этих фокус-группах. Само дело по набору респондентов очень сложное. И иногда, вольно или невольно, люди, которые собирают участников фокус-групп, совершают некоторые злоупотребления. И тогда на фокус-группу, куда должны прийти люди с вполне определенными характеристиками, которые заданы программой исследования (ну, скажем, люди определенного возраста, с определенным уровнем образования, которые заняты в какой-то данной области деятельности, потому что мы собираемся обсуждать именно это, или являются потребителями данного товара), - так вот, когда не хватает, а бывает так, что не удается найти достаточное число людей с такими показателями, проскакивают, что называется, в группу люди, у которых список этих характеристик не совсем такой. Ну, немножко не соответствует возраст, немножко не соответствует уровень образования или, скажем, они читатели не этого журнала, а другого. Иногда такая небольшая ошибка ничего плохого за собой не влечет, но иногда это может оказаться, например, формальным признаком для того, чтобы, скажем, клиент, который заказал проведение такой фокус-группы, просто отказался бы за нее заплатить. И это очень большая неприятность для учреждения. Это не только денежные потери, но это очень большой удар по престижу. Во-вторых, это может просто исказить результаты, которые должны быть получены на фокус-группе.
Самое неприятное. Поскольку за участие в групповых дискуссиях дарят подарки или как-то так или иначе, оплачивают, то появляются люди, лжереспонденты, которые таким образом просто зарабатывают некоторую копеечку. И среди них уже есть такие пункты обмена информацией, где они друг другу дают советы, куда пойти, кем себя надо назвать и так далее. Это большая беда. То, что они делают, это не шутки, это просто, по сути дела, жульничество. И против них борются компании, такие как наша, в частности. Составляются так называемые «черные списки» этих респондентов. И хотелось бы отметить, что компании, конкурирующие друг с другом, этими списками обмениваются, то есть этих респондентов выявляют и стараются сообщить всем, чтобы заблокировать возможность такого вот мошеннического поведения. Но целиком и полностью этого сделать пока не удается.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения.
