Виталий Портников: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! С проходящими праздниками вас! Счастливого Нового года и приятного Рождества можно пожелать всем, кто сейчас нас слушает, и перейти, собственно, к разговору, который состоится в нашей программе.
В киевском бюро Радио Свобода профессор Киево-Могилянской академии Алексей Гарань.
И поговорим мы о том, что происходило в году прошедшем, что ожидает Украину и украино-российские отношения в году новом, 2009-м. Собственно, знаете, несмотря на праздничное настроение, я должен сказать, что у меня несколько неутешительные такие вот представления о 2008 годе для Украины. И не столько политически, сколько, если угодно, нравственно. Потому что вот конец года был совсем плохим. Мне лично пришлось присутствовать на телевизионном канале «Украина», когда госпожа Тимошенко призвала к отставке президента. Даже и не в этом дело, дело не в отставке, а дело в том, что госпожа Тимошенко во время этой телевизионной трансляции повторила те обвинения в адрес Виктора Ющенко, которые транслировались его оппонентами в ходе предвыборной кампании 2004 года. Собственно, о том, что господин Ющенко – это обыкновенный жулик, который…
Алексей Гарань: Ну, там не так было сформулировано.
Виталий Портников: …участвовал в афере с Банком Украины. Ну, она не назвала его жуликом, безусловно. Он ее назвал воровкой.
Алексей Гарань: Вот это да.
Виталий Портников: Так сказать, что не лучше. А она говорила о том, что он хочет провести сомнительную аферу, такую, как с Банком Украины, и требовала заодно и отставки главы Нацбанка. Я вспомнил, что для того, чтобы главу Нацбанка когда-то назначили, помните, когда были еще парламентские выборы времен Леонида Кучмы, Юлия Тимошенко тогда каблук сломала в парламенте. Она так защищала эту кандидатуру, такая была борьба, когда назначили Сергея Тигипко, а Юлия Тимошенко защищала кандидатуру Владимира Стельмаха и говорила, что это честный банкир, не ангажированный.
Алексей Гарань: Честно говоря, тогда и Стельмах был моложе. Потому что сейчас уже создается такое впечатление, что он немножко не ловит момент, скажем так.
Виталий Портников: Да, я понимаю, но это же вопрос не молодости, это вопрос того, что люди, на которых надеялись, которых считали честными (помните Виктора Ющенко – «эти руки, которые ничего не крали»), что их собственные сторонники называют, по сути, замешанными в каких-то аферах, а они сами собственных сторонников называют ворами. И тут дело не в политических разногласиях, я еще раз говорю, тут проблема в нравственном выборе общества.
Алексей Гарань: Знаете, Виталий, я с вами согласен, и, к сожалению, у меня сейчас тоже настроение какое и у вас. И вот сейчас, выступая перед российской аудиторией, я действительно в таком несколько сложном положении, потому что о своей стране, конечно, хочется говорить больше хорошего. Сейчас можно говорить о том, что прошлый год действительно был годом разочарований, разочарований в смысле неиспользованных возможностей, которые были перед страной, и они действительно были. И вы правы, что речь идет и об определенном ценностном кризисе. То есть мы сейчас вступили в такую постмайданную ситуацию. То есть это означает, что как бы отдельные политики и партии еще могут апеллировать к ценностям Майдана, но партии в целом уже как бы не будут апеллировать к своему генезису, связанному с Майданом. То есть они будут заключать любые коалиции. Мы сейчас видели, что это и происходит. В какой-то мере это, может быть, даже и неплохо, то есть что возможны различные комбинации, что нормально для любого коалиционного правительства, для переговоров в парламенте. С другой стороны, действительно, мы нечто утрачиваем.
Но для российского слушателя очень важно понять, мне кажется, что ценности Майдана остались непреходящими. И я думаю, что всем нам, которые так или иначе принимали участие в тех событиях, и журналисты, и эксперты, и простые люди, которые стояли на Майдане, для нас он остается непреходящей ценностью, поскольку это связано с пробуждение и осознанием того, что мы – граждане – можем на что-то влиять. Сейчас, действительно, не самое лучшее время об этом говорить, но поскольку я смотрю на это как исследователь, как ученый, я абсолютно уверен, что так оно и есть. И Майдан останется Майданом с большой буквы, несмотря на все, что делают вожди Майдана. А они действительно не оправдали надежд общества.
Виталий Портников: Вот именно в этом и есть проблемы. Вы говорите, что Майдан останется Майданом с большой буквы, несмотря на то, что делают вожди. По моей логике, по крайней мере, по политической логике, партии и их лидеры, которые были связаны с событиями 2004 года, должны были бы говорить, условно говоря, о том, что их недавние сторонники, попутчики изменились. Вот была бы такая логика, Юлия Тимошенко бы сказала: «Виктор Ющенко не оправдал наших надежд». А Виктор Ющенко бы сказал, что «Юлия Тимошенко не оправдала наших надежд». Но они же делают нечто совсем противоположное. Они утверждают, что и во время Майдана они были уже тем, кем они были, то есть Юлия Тимошенко – «воровкой», и Виктор Ющенко все время предвыборной кампании 2004 года слышал от людей нарекания, что она находится на Майдане…
Алексей Гарань: Это он сейчас так говорит.
Виталий Портников: Он так говорит, да, то есть он апеллирует именно к этой истории. А Юлия Тимошенко уже тогда знала, что Виктор Ющенко – сомнительный персонаж, участвовавший в афере с Банком Украины (ну, она не могла об этом узнать позже). И вот тогда возникает вопрос, что эти люди – Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко – находясь рядом на трибуне, прекрасно знали, что их моральные и нравственные качества далеки от того, что вы называете идеалами Майдана. И тем не менее, Юлия Тимошенко призывала Виктора Ющенко участвовать в предвыборной кампании и призывала граждан голосовать за него как за президента, и соглашалась с идеей, что его руки ничего не крали, а Виктор Ющенко, стоя рядом с «воровкой» на Майдане, не сделал ничего, чтобы стать этой «воровке» премьер-министром, понимаете.
Алексей Гарань: Давайте я попробую изложить свое понимание. Вот, к сожалению, я сам не слышал этой цитаты точной, как сказала Тимошенко во время передачи.
Виталий Портников: Я слышал.
Алексей Гарань: Еще раз можете повторить?
Виталий Портников: Она сказала, что Виктор Ющенко с помощью Владимира Стельмаха хочет провернуть ту же самую операцию, которую он делал…
Алексей Гарань: Которую он делал?
Виталий Портников: Да, которую он делал в ситуации с Банком Украины. Я не могу дословно сказать, но это была суть сказанного. И которая уже привела к обнищанию украинцев. То есть повторить то же самое, что уже было сделано.
Алексей Гарань: Знаете, это можно все-таки трактовать по-разному, кто был ответственный, что, как, когда она, скажем, поняла это. А вот действительно в выступлении Ющенко было абсолютно четко сказано, к сожалению, и я думаю, что это было очень нецивилизованно. Мое понимание, я бы сказал так. Трагедия Ющенко состоит в том, что, я думаю, это человек, который искренне верит в то, что он говорит, искренне верит в ценности, искренне верит в демократию, в европейский выбор и так далее, но при этом у него после событий Майдана есть такой, ну, не налет, а, я бы сказал, такое мессианство, что именно он знает, как нужно действовать Украине, только он один может вести Украину вперед. В общем-то, во время кампании 2004 года об этом говорилось, и мы с вами понимали, что такая опасность есть, но мы рассчитывали, что это удастся преодолеть, в том числе и потому, что не все же решает один человек, а есть как бы институты. К сожалению, мы увидели, что пошло не так. И в значительной мере тут нужно говорить о том, что демократы оказались заложниками демократии. В условиях, когда есть выбор, причем объективно, в силу конституционной реформы Украина фактически из выборов 2004 года въехала в выборы 2006 года, и это сделало всю украинскую политику популистской. И все начали играть в этот популизм, потому что начали бороться за избирателя. Мне кажется, вот российскому слушателю… я не знаю, может он это понять или нет…
Виталий Портников: Легко, потому что за него тоже борются. Просто борется одна политическая сила, она ему одна все обещает. А разве социальные гарантии Владимира Путина чем-то отличаются от социальных гарантий Юлии Тимошенко?
Алексей Гарань: Это вопрос, да, к российской аудитории. И в результате этого началось вот это беспрерывное противостояние, которое ослабило, я бы сказал так, позиции всех и которое в значительной мере дискредитировало и самих демократов, и «оранжевую» революцию. Хотя в чем нельзя отказать, это все-таки в том, что свобода слова есть, как бы она искаженна ни была. И сейчас мне, допустим, сложно представить ректоров вузов, которые гонят студентов на демонстрации или на избирательные участки, или даже в армии чтобы ходили строем голосовать. То есть все эти изменения, конечно, произошли. Я думаю, что они еще дадут эффект. Помните, как когда-то Горбачев говорил, что «мы все дети ХХ съезда», по-моему, эти слова ему принадлежат. То есть ХХ съезд наложил эффект, действительно, это было поколение.
Виталий Портников: Создал «шестидесятников».
Алексей Гарань: Да-да. И я видел эту молодежь, которая стояла на Майдане. То есть в этом смысле я думаю, что будет перспектива. Кстати, что связано с этим разочарованием, которое мы переживаем, я думаю, определенный позитив состоит в том, что люди поняли, что нельзя доверять только лидерам, нельзя делать ставку на личности. И поэтому когда сейчас речь идет о политических проектах новых, а, в общем-то, есть новые представители элиты, очень интересные и прагматичные, современные, тот же Яценюк, Гриценко, что интересно, когда люди говорят: «Мы готовы их поддерживать, но что они предлагают, какая программа, какая будет политическая сила?» То есть определенное есть уже недоверие, что нельзя верить только в лидера. Вот в этом смысле, мне кажется, есть определенный позитив.
Виталий Портников: Вот интересно, что вы все время подводите не итоги года, а итоги Майдана. Замечаете? Фактически итоги четырехлетия в определенном смысле. Это тоже такой интересный момент.
Алексей Гарань: Ну, вы задали как бы такую тональность, потому что вы перешли от политических итогов к нравственным, а нравственные, очевидно, предполагают… Вы знаете, если говорить об итогах, возвращаясь к итогам года, и нереализованных возможностях, я думаю, что досрочные выборы, которые были в 2007 году, на самом деле, они могли оздоровить ситуацию, потому что они показали, что власть в стране нельзя монополизировать, то есть что есть определенный баланс, что с выборами считаются все. И это как бы могло заложить основы для четкого принятия этих правил игры и их закрепления, что нужно играть по правилам. Вот то, что этого не удалось закрепить в 2008 году, это действительно разочарование.
Виталий Портников: Тут любопытно, что в конце года, и мы говорили об этом в нашем эфире в том числе, была любопытная акция, когда был такой манифест среднего класса, люди выражали свой протест против власти вообще. Ну, это был протест автомобильным гудками, не могу сказать, что он был очень многочисленный, тем не менее, такая акция произошла, когда люди сами собрались, без каких-либо политических партий, без какой-либо организации, без этой знаменитой оплаты студентам за то, что они приходят какой-нибудь флаг подержать. И вот тут надо понять: либо это такой жест отчаяния перед экономическим кризисом, либо это все-таки элементы самоорганизации общества.
Алексей Гарань: Я думаю, что элементы самоорганизации у нас есть. Хотя относительно этой акции у меня очень противоречивое отношение, потому что я достаточно скептически отношусь, в общем-то, к личности, которая организовывала эту акцию, Юрию Романенко, который был спичрайтером Януковича. Я слушал разные его выступления и комментарии на геополитические темы – абсолютная каша в голове.
Виталий Портников: У многих молодых людей в Украине каша в голове именно потому, что вот так вот прошли эти годы.
Алексей Гарань: Ну, вы знаете, когда я говорю «каша в голове», я имею в виду, что для того чтобы что-то анализировать, прогнозировать, предлагать, нужно обладать определенными знаниями. Что меня всегда пугает в наших политологах, политических экспертах, журналистах – это как раз недостаточность каких-то базовых знаний. Тем не менее, люди позволяют себе судить о многом и претендовать на очень многое. Вот это, кстати, думаю, одна тоже из опасностей, связанных с демократией. Это можно видеть по тележурналистике: открыли каналы свободы, можно говорить все, что угодно…
Виталий Портников: А сказать нечего.
Алексей Гарань: А начинаются скандалы, скандалы, скандалы… Хочется, чтобы журналист, ну, чуть-чуть посмотрел вглубь, что-то проанализировал. Но проще, конечно, говорить про какой-то скандал.
Виталий Портников: Вы знаете, что было интересного в этой акции, в отношении к ней власти? Это было такое разительное, я бы сказал, отличие в Украине и в России. Потому что Юлия Тимошенко сказал, что она сама пойдет нажимать на клаксон. Ну, смешно, конечно, когда премьер-министр готова сама иди и нажимать на клаксон, участвуя в акции, которая направлена против власти в целом.
Алексей Гарань: Гениально, да.
Виталий Портников: Но вице-премьер России Игорь Сечин, один из ближайших соратников Владимира Путина и человек, которому приписывают принятие многих принципиальных решений бывшего президента, возглавляющего сейчас российское правительство, он назвал людей, которые вышли на демонстрацию в защиту уменьшенной пошлины на иномарки в России, жуликами. То есть это разное отношение к народу: для российского руководства народ – это, по большому счету, по крайней мере, тот, который выступает против его каких-то лоббистских решений, это жулики, а для украинского руководства народ – это та сила, которую нужно поддержать, даже когда народ выступает за его отставку. Поэтому у госпожи Тимошенко будущее есть, а у господина Сечина оно под большим, я бы сказал, таким бизнес-вопросом.
Алексей Гарань: Ну, не знаю, вы лучше знаете российскую ситуацию, чтобы говорить, скажем, о…
Виталий Портников: А тут дело не в России, мне кажется, а дело в самом этом отношении к происходящему.
Алексей Гарань: Опять же, если смотреть с положительной стороны, то, я думаю, все понимают, что люди в Украине действительно, избиратели действительно решают, и их нужно убедить, нужно завоевать их голоса, то есть нужна аргументация. С другой стороны, возникает соблазн манипулирования и уверенность: мы политтехнологиями сможем многого добиться. Хотя, в общем-то, тот же 2004 год показал, что только политтехнологиями добиться очень сложно. Интересно сравнить ситуацию даже с досрочными выборами 2007 года и попыткой провести их в этом году. В том году интересно, что правовые основания были достаточно сомнительными, то есть можно спорить, но они были такими, скажем так, сомнительными. Но с морально-политической точки зрения, это решение было оправданно, и была найдена поддержка в обществе, и поэтому досрочные выборы состоялись. В этом году с юридической точки зрения можно говорить, что указ президента о роспуске парламента был абсолютно правовым. Можно, конечно, спорить по датам, когда это было принято, но в целом он опирался на статью Конституции.
Виталий Портников: О том, что если нет коалиции, то можно проводить досрочные выборы.
Алексей Гарань: Да-да. Но как бы в обществе не было запроса, и он не смог убедить людей действительно в том, что эти выборы нужны. И в результате этого указ потерпел провал.
Виталий Портников: Тут ведь опять-таки очень важным вопросом является то, что любые выборы – это предмет политических договоренностей, и вот, кстати, до 2008 года, надо признать, украинская элита всегда находила в себе силы для политических договоренностей. Даже в 2004 году.
Алексей Гарань: Да, я с вами согласен.
Виталий Портников: Это же не просто люди пошли на улицы, разгромили и провели дополнительные выборы. Это все сели за стол – и Леонид Кучма, и Виктор Янукович, и Виктор Ющенко, пригласили тогда международных посредников, но, тем не менее, пришли к взаимопониманию. И в 2007 году было уже такое напряжение, совершенно безумное, когда уже внутренние войска чуть ли не шли на Киев, когда уже окружили сторонники Партии регионов Генеральную прокуратуру, и тем не менее, Виктор Ющенко, Виктор Янукович и Александр Мороз встретились, договорились. 2008 год – это год, когда казалось, что украинские политические лидеры не могут найти согласие между собой.
Алексей Гарань: Я бы повернул это с другой стороны. Я бы как раз сказал, что если нет вот этого согласия элит, этого компромисса, то протолкнуть любое решение невозможно. И с одной стороны, это плюс, поскольку худой мир лучше доброй ссоры, но с другой стороны, мы видим, что иногда это тормозит принятие каких-то судьбоносных решений. И в целом, если мы посмотрим на всю украинскую историю с 1991 года, украинская политическая история после 1991 года отличалась вот этими компромиссами, несмотря на все противостояния, которые были. Оборотная сторона медали – это то, что не удавалось, скажем, какими-то авторитарными методами проводить непопулярные, но нужные решения.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, опять-таки можно ли назвать нормальной ситуацию, если президент не общается с премьер-министром не только по вопросам политического какого-то урегулирования, но и по вопросам функционирования власти?
Алексей Гарань: Я говорю не о сегодняшнем периоде, а в целом.
Виталий Портников: А так было, кстати, не один раз, мы просто об этом забыли. Мы привыкли к атмосфере определенного компромисса 2004-2007 годов. А если вы помните, была очень острая конфронтация у Леонид Кучмы со многими его премьерами, хотя они вроде бы были не партийными лидерами. Но был период, когда Леонид Кучма не общался с Павлом Лазаренко, пока он его снял с должности, прошло время. Был период конфронтации между Леонидом Кучмой и Евгением Марчуком. Это всякий раз потом приводило к определенным потрясениям в политической элите.
Алексей Гарань: Да, но, мне кажется, это все-таки конфликты меньшего уровня.
Виталий Портников: Да, внутриэлитные, конечно.
Алексей Гарань: Вспомним более глобальные конфликты. Скажем, независимость 1991 года, Конституция 1996 года. Тут как раз мы видели, когда элиты достигали компромисса. И даже политреформа 2004 года тоже.
Виталий Портников: Я думаю, что самый главный компромисс, возможно, даже самый интересный для украинской политической жизни – это не 2004 год, а 1994 год, когда президент Леонид Кравчук покинул свою резиденцию, передал власть Леониду Кучме, и Леонид Кучма был избранным президентом.
Алексей Гарань: Прекрасный пример! Я забыл как раз его упомянуть, это был первый пример на территории СНГ, когда бы переизбран и парламент, и президент демократическим путем.
Виталий Портников: Вы, знаете, и, кстати, последний. То есть был еще один такой пример – передача власти в республике Молдова президентом Мирче Снегуром президент Петру Лучинскому, но потом Молдова стала в результате парламентской республикой. А во всех остальных случаях, когда передавалась власть, это передавалась власть, скорее, либо в результате каких-то потрясений, как это было в Грузии неоднократно, в странах Центральной Азии, в Киргизии, в Таджикистане, то есть это были революции и войны. Или власть передавалась наследнику – вот российский пример, передачи власти, азербайджанский пример. Азербайджанский – это классический просто. У Владимира Путина нет взрослого сына, он молодой человек…
Алексей Гарань: Я думаю, что он бы все-таки так не сделал, потому что это, мне кажется, для него важно, что о нем говорят в мире. Мне почему-то так кажется, но это гипотеза.
Виталий Портников: Но ведь о Гейдаре Алиеве ничего плохого в мире не стали говорить после того, как он передал власть своему сыну Ильхаму. Более того, Ильхам Алиев выглядит вполне серьезным политическим государственным деятелем. Никто не сомневается в политической целесообразности выборов…
Алексей Гарань: Нефть, нефть… А вот на Украине эта передача власти, она все-таки связана с процедурой выборов.
Виталий Портников: Каких-никаких выборов, да.
Алексей Гарань: Это важный момент для, скажем, демократического становления.
Виталий Портников: Вот интересно, что с Виктором Ющенко не произошло точного понимания важности этого электорального момента. Хотя он сам пришел к власти как человек, победивший на выборах, и ради этого люди выходили на Майдан, потребовался дополнительный тур выборов, но казалось, что для Виктора Ющенко важнее его личностная воля, чем электоральные предпочтения.
Алексей Гарань: Ну, это то, о чем мы уже говорили, вот это определенная как бы вера в мессианство.
Виталий Портников: Вера в свое мессианское предназначение.
Алексей Гарань: Да-да. И он действительно, невзирая на падение рейтинга… вот это интересная черта, что, невзирая, он выдвигает непопулярные лозунги. Скажем, НАТО, допустим, хотя, я считаю, стратегически лозунг является правильным, но опять же претворение в жизнь ведет к электоральным потерям. Но он, тем не менее, как бы долбит, долбит, долбит и верит, что он сможет победить на выборах. Он не хочет перейти к непрямым выборам президента в парламенте, что ему предлагали регионы, ну, вот мне кажется, что просто ощущение политической реальности, конечно, сейчас хромает.
Виталий Портников: Интересно, Алексей, что мы всю первую часть с вами приговорили не столько о политических итогах, сколько об итогах нравственных. Мне кажется, что это тоже достаточно показательный момент. Наверное, когда подводились итоги предыдущих годов и предыдущих политических периодов в истории Украины, люди говорили прежде всего о политике, а уже затем о нравственности. И не было никаких таких вот устремлений понять, что происходило во взаимоотношениях между ведущими политиками и между ведущими политическими силами, потому что не было такой вот острой конфронтации именно в мировоззренческом плане. Причем вполне возможно, что, как вы правильно отмечали, не столько еще конфронтация мировоззрения, сколько конфронтация амбиций, но, тем не менее, многие люди, которые участвовали в событиях 2004 года, которые стояли на Майдане, которые активно поддерживали Виктора Ющенко и Юлию Тимошенко в их стремлении, тогда декларировавшемся, добиться честных выборов и так далее, они сейчас действительно дезориентированы.
Но сразу скажу, это тоже возвращение к окончанию нашего разговора в первой части программы, что эта дезориентация, она не только во внутриполитическом смысле, она, конечно же, и во внешнеполитическом смысле. Потому что те политические силы, которые выступали в 2004 году на стороне Виктора Ющенко, они четко говорили о европейской интеграции страны, о евроатлантической интеграции, о вступлении в НАТО, и теперь тоже произошло в этом году определенное размежевание вокруг этой проблемы. Год начался, действительно, подписанием общего меморандума президентом Украины Виктором Ющенко, тогдашним председателем Верховной Рады Арсением Яценюком и премьер-министром Юлией Тимошенко о необходимости присоединения Украины к Плану для членства в НАТО. А завершался он тем, что ведущие политические силы практически размежевались с точки зрения своей политической ориентации. Партия регионов во время российско-грузинского конфликта однозначно поддержала Россию, ее лидер Виктор Янукович даже призвал Киев призвал поддержать Россию в признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Президент Виктор Ющенко и его сторонники из «Нашей Украины – Народной самообороны» требовали решительного осуждения России в ее конфликте с Грузией, и это стало одной из причин распада правящей коалиции в Верховной Раде, по крайней мере, с точки зрения президента и его сторонников. А Юлия Тимошенко и ее политическая сила говорили о необходимости придерживаться позиции Европейского союза и быть более осторожными во взаимоотношениях с Россией. Юлия Тимошенко даже летала в Москву и вела переговоры с премьер-министром России Владимиром Путиным, и все это было достаточно доброжелательно.
Впрочем, давайте вернемся к тому, насколько это повлияло на евроатлантическую интеграцию Украины. Кстати говоря, Алексей, вы говорили о НАТО, о внешнеполитических событиях, и это ведь тоже в определенном смысле итоги украинского года, и не очень утешительные. Собственно, они вообще во внешней политике у многих стран не очень утешительные, надо это признать. Потому что были большие надежды, с одной стороны, на то, что Украина получит План для членства в НАТО, очевидно была такая надежда, с другой стороны, на продвижение значительное в диалоге с Европейским союзом. С третьей стороны, была надежда на конструктивный диалог с Россией, по крайней мере политики об этом говорили и, со своей стороны, и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко предпринимали определенные институциональные даже усилия для такого диалога. В результате план для членства в НАТО отодвинут на неизвестный срок.
Алексей Гарань: Правда, мы получили Хартию строительства партнерства с Вашингтоном.
Виталий Портников: Ну, это утешительный такой апельсин. С Европейским союзом тоже, несмотря на все документы, ситуация не очень хорошая.
Алексей Гарань: Идут переговоры.
Виталий Портников: Идут переговоры, да. А с Россией они даже, в общем, не идут. С Россией, особенно после российско-грузинского конфликта, такие отношения, что Россия никак не может, такое ощущение, выбрать, с кем она находится в конфронтации – с Виктором Ющенко или со всей Украиной.
Алексей Гарань: Я думаю, вы абсолютно правы. Мне кажется, Россия сейчас пытается использовать противоречия, которые есть в середине Украины, пытается играть на противоречиях между основными политическими игроками и действительно как бы выжидает. С одной стороны, выжидает, с другой стороны, пытается усилить свое влияние практически через все команды. Я думаю, что идет как бы усиление влияния, попытка усилить влияние через все основные политические партии. И вот мне кажется, что здесь есть определенная опасность для России. С одной стороны, российское руководство сейчас не может бояться позитивного примера «оранжевой» революции, то есть основного, чего она боялась в 2005 году, что «оранжевая» революция станет примером на постсоветском пространстве.
С другой стороны, я думаю, у нынешнего российского руководства есть соблазн взять реванш за то, что происходило в 2004 году, то есть как бы окончательно дискредитировать Ющенко. Но Ющенко, к сожалению, это делает сам, тут как бы большой помощи со стороны России и не надо. Но опять же я думаю, что в 2004 году Россия сделала большую ошибку, Кремль, когда решил, что он может полностью как бы влиять на события в Украине. А оказалось, что это не так, события 2007 года, выборы досрочные тоже показали, что это не так, потому что очевидно, что Кремль не хотел тогда этих выборов. И вот сейчас, мне кажется, что у России опять есть соблазн воспользоваться вот этим внутриполитическим ослаблением в Украине, чтобы резко усилить свое влияние. И вот тут могут возникать опасности и для Украины, потому что сейчас у нас как бы нарастают алармистские настроения в отношении России, что Россия – угроза, а с другой стороны, и для самой России, потому что эта политика может быть контрпродуктивной в перспективе для отношений с Украиной. Это если начинать с конца, вот с политики России.
Виталий Портников: Но тут еще интересно добавить, согласитесь, что российская политика была несколько так распределена, и до конца сейчас очень трудно понять, на чем базируется, Алексей, вся эта ситуация в российско-украинских отношениях, если говорить не об отношениях с государством, а об отношениях с конкретными политиками. Потому что мне кажется, нужно сказать это слушателям, что многое действительно изменилось после российско-грузинского конфликта. Потому что Москва стала искать союзников во всем мире и в Украине в частности, и стало совершенно очевидным, что президент Украины Виктор Ющенко не союзник России. Я напомню, что Виктор Ющенко решительно осудил Москву, он ездил в Тбилиси, он был рядом с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Российские средства массовой информации сразу же вспомнили, что он кум грузинского президента, украинского президента стали обвинять в том, что это именно он вооружал Грузию, таким образом подталкивая Михаила Саакашвили к действиям против Южной Осетии. И очень важный момент еще и тот, что в России очень внимательно следили за деятельностью временной комиссии Верховной Рады Украины, которая обсуждала вопрос о продаже оружия Грузии. А депутат Верховной Рады Украины Валерий Коновалюк был частым гостем в российских средствах массовой информации, но это с одной стороны.
А с другой стороны была Юлия Тимошенко, к которой стали относиться гораздо более спокойно, чем еще несколько лет назад. Мы помним, что Юлия Тимошенко в 2004 году была очевидной такой антифигурой для российских средств массовой информации, ее называли «газовой принцессой», ее обвиняли в коррумпированности, в том, что она делает это все для своего обогащения. В общем, эти обвинения хорошо известны. А тут вдруг она стала желанным партнером для России. В то время когда Виктор Ющенко практически не контактировал со своим коллегой Дмитрием Медведевым, Юлия Тимошенко стала партнером по переговорам для бывшего президента, а теперь премьер-министра России Владимира Путина, и именно с ним, именно с Владимиром Путиным она обсуждала все газовые проблемы. И казалось бы, что взаимопонимание найдено.
Но что мы имели перед Новым годом? Это то, что, на самом деле, взаимопонимания между Москвой и Киевом по газовым вопросам нет. И вот тот меморандум, который был подписан премьер-министрами России и Украины, Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко относительно постепенного перехода на рыночные цены на газ, он упирается в известные претензии «Газпрома», в известные претензии по ценам, в известные претензии по долгам, и таким образом, ситуация выглядит достаточно сложно: как бы пытаются наказать Виктора Ющенко и, вместе с тем, наказывают Юлию Тимошенко. Потому что цена на газ, тепло в домах, горячая вода – это все относится не к деятельности президента Украины, а к функциям правительства. Из этого можно сделать еще один достаточно важный вывод, что Россия все же до конца не определилась в своих взаимоотношениях с Украиной, что она до сих пор ищет союзников в Киеве, что она не знает, кто все-таки будет лояльным союзником, более лояльным – Юлия Тимошенко или Виктор Янукович, лидер Партии регионов. И это тоже такой важный момент, которым мы можем подвести итог нашей беседы о российско-украинских отношениях, поставить здесь точку. И сказать, что в 2009 году поиск этого союзника все же будет продолжен, что за это звание человека, который будет иметь какие-то особые отношения с Москвой, будут бороться, возможно, не Виктор Ющенко, хотя он установил какие-то свои собственные ориентиры во взаимоотношениях с Россией, а Юлия Тимошенко и Виктор Янукович. Вот это вот переходящее знамя особых отношений с Россией, оно пока что еще не в чьих-то окончательно руках.
Алексей Гарань: А первые два момента я вот уже…
Виталий Портников: Мы говорили о Западе.
Алексей Гарань: Вы начали с Россией, и я сразу как бы подхватил эту тему. Если говорить о ПДЧ и о ЕС, в отношении ПДЧ, я думаю, впервые сложилась ситуация, когда как бы основные ветви власти могли действовать согласованно, и, в общем, «письмо трех», я думаю, это было позитивным примером. То есть все подписывались, исходя из разных политических перспектив своих, тем не менее, подписали. К сожалению, Украина этим не воспользовалась, не воспользовалась почему? Тогда казалось, что из-за позиции Партии регионов, поддержанной Москвой. Очевидно, что Москва в данном случае влияла на Партию регионов, Партия регионов блокировала парламент, и накануне Бухареста удалось как бы изменить ситуацию не в пользу Украины. А дальше, к сожалению, уже борьба между Ющенко и Тимошенко дискредитировали Украину в глазах Запада, и НАТО, и того же ЕС. Тут не надо удивляться, и тут уже даже можно не перекладывать ответственность на Россию, тут виноваты мы сами, к сожалению, показав, что мы не можем разобраться сами, что происходит у нас дома. И это как раз было накануне и саммита Украина – ЕС, и второй дискуссии по ПДЧ в начале декабря.
Виталий Портников: Знаете, может, проблема в том, что для людей, которые смотрят на это из Киева, есть некая уникальность украинской политической ситуации? Я вот читал на днях интервью с главным редактором «Газеты Выборча» Адамом Михнеком, который вообще говорит о демократии в странах Центральной и Восточной Европы и удивляется тому, что в таких непохожих странах, как Польша, Чехия, Венгрия, Украина происходят примерно те же самые процессы. Ну, то есть это раскол общества на какие-то две противоположные силы, два противоположных лагеря, которые друг друга не хотят слышать, и состав лагерей меняется, но непримиримость остается. И отношение к собственной политической силе не как к идеологической силе, а как к футбольной команде. И авторитарные тенденции тоже достаточно сильно проявляются, в каждой стране по-разному. И вот какое-то своеобразное отношение к политической культуре что ли.
Вот я вам напомню, что в 2008 году даже эпизоды были похожие во взаимоотношениях между президентами и премьер-министрами в этой части Европы. Был конфликт «самолетный», достаточно неприятный, между президентом Украины Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко, как раз когда Тимошенко должна была лететь в Москву к Владимиру Путину. И оказалось, что президентский самолет вроде бы неисправен, и Виктор Ющенко вернулся в аэропорт Борисполь, где уже ожидала отлета Юлия Тимошенко, помните, а потом оказалось, что Виктор Ющенко в тот самолет, в который должна была сесть делегация во главе с главой правительства, сам сел и улетел по свои делам. А премьер-министр должна была лететь на чартерном самолете, словенском почему-то, и вот на таком чертерном самолете она с небольшой группой помощников прибыла в российскую столицу. И вот, кстати, от этого тоже такой эпизод российско-украинских отношений, когда Владимир Путин пошутил с украинскими журналистами, сказав, что «какой-то мазурик увел у Юлии Тимошенко самолет». И все считали, естественно, что нельзя оскорблять президента Украины Виктора Ющенко бывшему его коллеге, но это такая как бы история об этике.
Не успели откомментировать все это средства массовой информации, как странно, на постсоветском пространстве такие нравы, как в другой стране – члене Европейского союза и НАТО происходит подобная же ситуация, когда премьер-министр Польши Дональд Туск отказывается лететь в одном самолете с президентом Польши Лехом Качиньским на саммит. И президент Польши Лех Качиньский, который убежден, что он должен участвовать в саммите НАТО, должен там присутствовать, что он именно тот государственный деятель, который реально влияет на позицию своей страны во взаимоотношениях Североатлантического союза, он летит тоже частным самолетом. И эта история продолжается несколько месяцев, потому что потом государственная канцелярия президента Польши выставляет канцелярии премьер-министра счет в 50 тысяч долларов на то, что президент Польши вынужден был вне государственного такого вот самолета лететь частным образом, вместе с делегацией собственной, на саммит западных лидеров.
И тогда мы должны сказать, что, оказывается, недостаточно вступить в Европейский союз, недостаточно вступить в НАТО, нужно выработать еще определенные нормы культуры. Или в Чехии – тоже можно вспомнить, насколько резкой была полемика между президентом Чехии Вацлавом Клаусом и правительством страны относительно американской системы противоракетной обороны и европейских устремлений чешского руководства. Клаус против подписания соглашения, Лиссабонского договора, который должен был бы вывести Евросоюз из тупика, а правительство как раз за это подписание. И Вацлав Клаус даже ушел с поста почетного председателя созданной им партии, настолько серьезным является политическое противостояние и настолько стороны, я бы сказал, не выбирают выражений в этом своем стремлении доказать собственную правоту.
И когда Адам Михнек в своем интервью журналу «Политика» обо всем этом говорит, он говорит об этом с очевидным сожалением, вот как о таком реальном примере того, что что-то здесь, в нашем королевстве, одинаково не так. Знаете, как у Толстого, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а все несчастные семьи несчастливы по-своему. А вот у нас, наоборот, какой-то общий пример несчастья.
Алексей Гарань: А в Польше вы имеете в виду политику Качиньского?
Виталий Портников: Не я имею в виду, это Адам Михнек имеет в виду.
Алексей Гарань: Но она как раз не сработала.
Виталий Портников: Да, он и говорит, что она не сработала, потому что там, где есть избиратель, там, где есть общество, способное это ограничить, там это, безусловно, не срабатывает. Но, тем не менее, партия президента Качиньского, бывшего премьера, его брата, она очень сильная партия, до сих пор имеющая важное влияние в парламенте, контролирующая…
Алексей Гарань: Но можно говорить, что консервативный поворот не прошел в Польше.
Виталий Портников: Ведь опять-таки, с нашей точки зрения, это консервативный поворот, и кто-то, кто посмотрит на Украину, тоже найдет некие идеологические мотивации в действиях украинских лидеров. Вот для Адама Михнека, например, Качиньский – это не консервативный поворот. Он говорит о том, что у Ярослава Качиньского одна единственная идея в голове – что он должен руководить в Польше. А на каких идеологических основаниях – это уже как бы гарнир, это не повод для дискуссии. Главное – это вопрос власти. И этим, возможно, отличаются политики постсоветские от Владивостока до Киева и Минска, вне зависимости, скажем так, от уровня развития самого общества, от политиков на Западе. Политик на Западе должен предложить программу стройную, должен все-таки сказать, что он хочет сделать и на кого он ориентируется, либерал он, социал-демократ, консерватор, действительно.
Алексей Гарань: Знаете, я все-таки думаю, что если мы будем говорить о странах Центральной Европы, Польше, Венгрии, то, мне кажется, есть все-таки отличия серьезные. Во-первых, это то, что эти страны уже являются членами ЕС и НАТО, и они могут себе позволить такую роскошь – вот этих вот внутренних конфликтов, которые, в общем-то, на безопасности этих стран или на долгосрочной перспективе как бы не отразятся. Во-вторых, я думаю, что все-таки – давайте Польшу возьмем, я ее лучше знаю – есть достаточно четкие идеологические лагеря все-таки, и, скажем, разница между «Гражданской платформой» и «Право и справедливость», она, в общем-то, очевидна даже в идеологических терминах и в программных. Очевидно, что Туск является гораздо более либеральным, есть еще и социал-демократы. Поэтому мне кажется, что там все-таки общество более зрелое. И поэтому, наверное, эти страны уже и в ЕС, и в НАТО.
Виталий Портников: Тут, если опять-таки пойти след за Адамом Михнеком, он сравнивает, говоря обо всех этих проблемах Польши, польскую государственность после «Солидарности», государственность последних 20 лет, если угодно, после краха коммунизма, с той Польшей, которая была в межвоенные времена, и говорит о совершенно таких впечатляющих результатах, впечатляющих отличиях той Польши от нынешней. Потому что понятно, что Польская республика времен Пилсудского была в коммунистические времена идеализирована, это безусловно, но если посмотреть на нее трезво, демократии там было очень мало. Там первый президент был этой демократической Польши убит на ступенях парламента совершенно такими экстремистскими элементами, там были очень серьезные межнациональные противоречия…
Алексей Гарань: Извините, вы сказали о коммунистической Польше?
Виталий Портников: Нет, Михнек сравнивает Польшу последних 20 лет с Польшей Пилсудского. И очевидно, что Польша последних 20 лет гораздо более демократическая.
Алексей Гарань: Безусловно, да.
Виталий Портников: Если мы сравним украинскую государственность последних 17 лет с первой попыткой украинской государственности, с Украинской народной республикой, допустим (она не очень долго была, но там были политические процессы), мы тоже можем сказать, что мы прошли такой огромный путь, что этот, условно говоря, государственный проект в большей степени совершенен, чем предыдущий, что можно просто украинскому народу аплодировать. Как вот все говорят, что он не выдержал экзамен на государственность, - еще как выдержал! Он и есть государственный народ. Потому что вспомните Украинскую народную республику, эту борьбу буквально в железнодорожных вагонах, когда уже власти не было, а война за портфели продолжалась.
Алексей Гарань: Вы знаете, тут как раз, если говорить о войне за портфели, мне кажется, что как раз тут аналогии подходят. Наши политики действительно заигрываются и не видят тех опасностей, во многом как бы не учитывают вот трагедию Центральной Рады, когда политики сражались между собой до последнего, в то время как уже стояла Красная армия у ворот. Сейчас мы можем говорить об экономическом кризисе, о сфере влияния России, угрозе, допустим, электорального раскола и так далее. Но вы абсолютно правы, что сейчас украинская государственность – это уже 17 лет, то есть абсолютно понятно, что это государство уже состоялось, оно будет. Вопрос в том, каким оно будет, но оно будет.
Виталий Портников: Вот я об этом и говорю. И я опять-таки говорю о моральном климате тоже, потому что тогда не было такой общественной поддержки государственности, люди не до конца себя с этим государством олицетворяли, не появилось поколение людей. Мы можем, кстати, тоже об этом сказать как об итоге.
Алексей Гарань: Которые выросли в этом государстве.
Виталий Портников: Выросли, да, что есть уже люди, которые начинают работать, даже среди наших коллег, которым по 18 лет, среди ваших студентов, которые никогда не жили в Советском Союзе.
Алексей Гарань: Да, вы знаете, к сожалению, им иногда сложно объяснить, что такое комсомол, тоталитаризм, отсутствие свободы слова, они этого не понимаю. Кстати, вот еще интересный момент. Ведь когда создавалась Украинская народная республика, тогда факт состоял в том, что украинцы даже не доминировали в городах. То есть не было фактически украинского рабочего класса, очень слабая была украинская буржуазия. После этого, кстати, и усилиями большевиков это изменилось. Действительно, как говорится, украинская нация стала социологически полной нацией.
Виталий Портников: Да, и тут еще очень важно сказать, что эти молодые люди, они ведь воспринимают тут же Россию, чего, кстати, в России, к сожалению, не могу до конца понять, как другое государство. Потому что они никогда не ездили, в отличие от своих родителей, в Москву как домой или в Петербург как город собственной страны.
Алексей Гарань: Некоторые, оказывается, вообще не ездили.
Виталий Портников: Слушайте, очень многие люди в России никогда не ездили в Москву и Петербург. Если вы живете во Владивостоке, в Хабаровске…
Алексей Гарань: Но из Киева – сел на ночной поезд и поехал на день, вечером приехал. Поэтому я своим студентам советую съездить и посмотреть.
Виталий Портников: Ну, между прочим, это тоже интересный такой момент – момент некой герметичности страны. Потому что я очень хорошо помню, что когда я учился в Днепропетровске, мои сокурсники и сокурсницы ездили в Москву в театры и картинные галереи. Это другая история, это как раз история о культурных потребностях.
Алексей Гарань: Ну, герметичности страны нет, поскольку люди ездят. Просто они ездят, скажем, в других направлениях. А что касается культуры, то опять же тогда действительно Киев выглядел абсолютно провинциальным городом, и все лучшее было в Москве, а цензура в Киеве была сильнее, чем в Москве. Поэтому, конечно, мы все ездили в Москву посмотреть Театр на Таганке и так далее. А сейчас в Киеве масса интересных культурных событий.
Виталий Портников: Это, кстати, очень любопытный момент – такое появление своей столичности, который тоже позволяет людям относиться к государственному организму как к собственному, но зато и за экономические проблемы отвечает этот государственный организм. И это, кстати, тоже будет таким моментом, очень важным для 2009 года, что украинцам придется себя отождествлять с Украиной как государством, которое может привести их к целому ряду социальных проблем. Не на кого будет оборачиваться. Россия оборачивается на мир, российское руководство точно знает, что во всем виноваты США. А в Украине так сказать как-то неудобно.
Алексей Гарань: Вы знаете, я думаю, на самом деле, следя за дискуссиями, которые идут сейчас, что интересно, что действительно не перекладывают на внешний фактор полностью, ни на Америку, ни на Россию. То есть как бы идут достаточно трезвые оценки. Да, мировой кризис, но и мы сами виноваты в этом. Мне кажется, что трезвость оценки – это неплохо.
Виталий Портников: Возможно, это, кстати, следствие как раз внутриполитической борьбы, когда политику гораздо удобнее обвинить оппонента в том, что он виноват в кризисе, или в том, что это, не самом деле, не мировой кризис, а твое решение и так далее, чем искать виноватых где-то за границей. В России вот нет оппонентов, поэтому остается…
Алексей Гарань: Ну, да, то есть политики как бы перекладывают с одной головы на другую, а зритель, то есть избиратель, смотрит и говорит: да, вы все подкачали, я буду думать либо о себе, либо о новых политических силах. Когда я был на передаче, на телешоу «Свобода слова», там вот говорили: «Вы мне все тут надоели, я буду голосовать за нового политического лидера, который меня убеждает».
Виталий Портников: Мистера Х.
Алексей Гарань: Вот я его не называю, да.
Виталий Портников: И о мистере Х поговорим уже в новом году. Спасибо.
