Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – научный руководитель Института национальной стратегии, доктор экономических наук Никита Кричевский и научный сотрудник Института экономики переходного периода, обозреватель «Новой газеты» Кирилл Рогов.
И я замечу, что сегодня в газете «Ведомости» вышла статья Кирилла Рогова «Антикризисная стратегия: Оставить деньги бизнесу». Мы ее обязательно обсудим.
А на сайте «АПН. ru » Никита Кричевский задал 15 вопросов обывателя к «Газпрому». Ну, наверное, сейчас лучше начинать с вопросов обывателя к «Газпрому». Тем более что финал «газовой войны» как-то пока не состоялся между Россией и Украиной. Россия сообщает, что она открывает вентиль, Украина сообщает, что по техническим причинам не может прокачать газ. В общем, хочется понять, что все-таки происходит. А поскольку Никита Кричевский задавал вопросы «Газпрому», может быть, он задаст еще и шестнадцатый вопрос на сегодняшний день, который, может быть, у него появился в связи с последними событиями.
Никита, как вы это все видите?
Никита Кричевский: Шестнадцатый мой вопрос будет обращен к вам, Михаил. Почему вы не упомянули о том, что Никита Кричевский в сегодняшнем «Московском комсомольце» подвел итоги первых ста дней антикризисных мероприятий российского правительства?
Михаил Соколов: Мы не читаем «желтых» газет.
Никита Кричевский: Вы считаете «Московский комсомолец» «желтой» газетой?
Михаил Соколов: Безусловно. Хотя и популярной. Но я обязательно прочитаю после эфира...
Никита Кричевский: «Московский комсомолец» читают все.
Михаил Соколов: А вы нам расскажете, собственно, какие там итоги. Это обязательно в дискуссии с Кириллом.
И все-таки давайте о «Газпроме». Что же происходит? Россия хочет закачать газ на Запад, а что делает Украина? Она не может справиться с техническими проблемами?
Никита Кричевский: Михаил, я обладаю информацией ровно настолько же, насколько и вы.
Михаил Соколов: Кирилл, а что вы думаете по этому поводу?
Кирилл Рогов: Ну, я думаю, что это некий цирк, который устроен и в этом году, и он уже не первый год устраивается. Он имеет свои какие-то фазы, обязательные жанровые элементы. Вот еще одну фазу мы пройдем – и газ закачается. Может быть, попадут на ту компрессорную станцию, на которую нужно. Может быть, что-то еще случится.
Михаил Соколов: Ну да, вот Владимир Путин, между прочим, сходил сегодня на командный пункт «Газпрома», его засняли, он там сделал определенные заявления, в общем, вполне показал прозрачность российской системы торговли газом. Хотя, кажется, что она не очень прозрачна.
Никита Кричевский: У меня такое ощущение, что Владимир Путин скоро будет ходить на бензозаправки в Москве и Московской области...
Михаил Соколов: А зачем?
Никита Кричевский: ...чтобы проверить, как работают отдельные аппараты по закачке бензина в бензобаки.
Михаил Соколов: Хотя, вообще-то, было бы неплохо. Потому что цены на нефть упали, в общем, достаточно прилично, а цены на бензин в России упали как-то гораздо меньше. И даже были какие-то поручения, по-моему, Антимонопольной службе разобраться с этим вопросом. Вот она все, видимо, и разбирается.
Никита Кричевский: Да, розничные цены на бензин, тем не менее, в 2 раза превышают оптовые.
Михаил Соколов: А как все-таки понять, какие цели ставила Россия вот в этом конфликте с Украиной по газу? Это цели были политические или экономические? Кирилл Рогов, пожалуйста.
Кирилл Рогов: Эти цели были, на мой взгляд, безусловно, политические. Причем я не уверен даже, что я могу назвать все эти цели. Ну, безусловно, с одной стороны, Кремль намеревался сыграть на тех политических противоречиях, которые имеются внутри украинской политической элиты накануне предстоящих в этом году выборов. И безусловно, Кремль не оставляет надежды на определенный реванш политический на Украине после неудачи на прошлых президентских выборах. И это основной что ли стержень российской политики в отношении Украины.
Однако мне кажется, что те меры, на которые пошел «Газпром» в этом конфликте, в этом издании ежегодного конфликта новогоднего, они достаточно беспрецедентные, и достаточно опасны и тяжелы их последствия для «Газпрома». И в этом смысле мне кажется, что как бы главной аудиторией, на которую было рассчитано перекрытие газа, главным зрителем этого спектакля была, в общем, не Украина, а, безусловно – Европа, на которую и должно было быть направлено воздействие этого эпизода. Россия впервые продемонстрировала Европе реальное в середине зимы недополучение газа, реальные проблемы с газом. И этим как бы еще раз наглядно подтвердила свой обычный тезис об очень высокой зависимости Европы от России.
Михаил Соколов: Но, может быть, это была такая попытка, чтобы Европа выделила все-таки средства и поддержала строительство обходных магистралей с Севера и с Юга, через Балтику, через Черное море, вот вложилась бы в это?
Кирилл Рогов: Ну, Европа, скорее, ищет пути с точки зрения Европы. Цели, которые преследовала Россия в этом конфликте, выглядят политическими. И Европа оказалась заложницей, скажем, конфликта между Россией и Украиной. И Европа теперь, как мы знаем, в основном говорит о том, что надо уменьшить зависимость именно от российского газа, и вместо обсуждения «Южного потока» и «Северного потока» в основном сейчас происходит обсуждение на самом высоком уровне альтернативного проекта «Nabucco». Я думаю, что позиции «Газпрома» вот в этом году этим эпизодом наших с Украиной традиционных «газовых войн» подорваны на многие годы. Советский Союз имел гораздо больше идеологических противоречий с Европой, но никогда но никогда не позволял себе «играть» с газом, выделяя этот проект именно как чисто коммерческий, не связанный с политикой.
Михаил Соколов: Никита Кричевский, а каков ваш «диагноз» – политика, экономика? Какие цели? Чего добивалась российская власть? И что она получила на данный момент?
Никита Кричевский: Я не политик, и мне сложно ставить какие-либо политические диагнозы, тем более, говорить об этом с экономической точки зрения. Потому что, на мой взгляд, ситуация лежит исключительно в экономическом поле. Кроме того, думать о руководстве нашей страны, о тех людях, которые сегодня находятся у руля власти, как о каких-то политиках, у которых политические интересы стоят во главе угла, наверное, все-таки не стоит. И проблема-то как раз состоит в том, что в основе действий российского руководства – именно предпринимательское поведение тех, кто стоял во главе этого конфликта с российской стороны. Это предприниматели, причем, не побоюсь этого слова, Михаил, предприниматели авторитетные. Они вели себя авторитетно, то есть они использовали как экономические легальные, так и запрещенные способы достижения своих целей.
Что же до целей, то, как мне представляется, одной из основных целей было показать Европе, дать понять Европе, что в ближайшие годы «Газпром» не сможет выполнять те экспортные контракты, которые на «Газпром» возлагаются.
Михаил Соколов: А почему он не сможет-то?
Никита Кричевский: Дело в том, что на протяжении последних лет добыча газа в России, ну, если и росла, то росла не теми темпами, которые необходимы для того, чтобы выполнять взятые на себя обязательства, например, по наполнению газопровода «Северный поток» или по использованию газопровода «Южный поток». А проблемы очень большие. Мы вводим в эксплуатацию (по крайней мере, так говорит Герхард Шредер) «Северный поток» в 2011 году, а наполнения со Штокмана не будет, и не будет его ни в 2012 году, ни в 2014 году. До сих пор не проведено реальное разведочное бурение, до сих пор нет конкретных сроков ввода в эксплуатацию месторождения, открытого, кстати, еще в 1988 году. Это один нюанс.
Второй нюанс. Россия пытается выкупить весь газ, все излишки газа у тех стран, у которых это только возможно. Из последних примеров – Азербайджан, Ливия, ну и конечно, среднеазиатские республики. Для чего? Для того чтобы выполнить свои экспортные обязательства. Для справки: в 2007 году пятую часть экспортных контрактов мы выполнили за счет газа, полученного не в России, а купленного на стороне. 57 миллиардов кубометров было выкуплено в Средней Азии, и за счет этого мы выполнили свои экспортные поставки. В ближайшее время Россия, по моему убеждению, не сможет выполнять тех обязательств перед, например, европейскими потребителями, которые она на себя брала, и за которые ей придется отвечать. А вы не находите, что это может быть одним из способов, скажем так, уменьшения доли «Газпрома» и России на европейском газовом рынке?..
Михаил Соколов: Кирилл, скажите, а как вы оцениваете эту ситуацию? Вот сейчас Никита, действительно, говорил о среднеазиатском газе. С другой стороны, есть еще одна проблема. Вот, например, Владимир Путин в воскресном интервью немецкому телеканалу «ARD» сказал, что Москва готова поучаствовать в управлении и приватизации газотранспортной системы Украины. Реалистично ли рассчитывать вот на это, чтобы Россия стала совладельцем этих всех труб, как это случилось с Белоруссией после соответствующего, похожего кризиса?
Кирилл Рогов: Я думаю, что реалистичность такого сценария, она возрастет только в том случае, если России удастся то, что не удалось на прошлых президентских выборах в Украине, а именно – провести в президенты Украины какого-то очень лояльного себе кандидата.
Михаил Соколов: А где ж его взять-то?..
Кирилл Рогов: Да. Мне кажется, что эта задача трудновыполнимая. И поэтому это, в общем, скорее, некоторое заклинание.
И вообще надо сказать, что Кремль добился определенных тактических успехов в этом издании «газовой войны». Дело в том, что позиция Евросоюза и в прошлые годы, и в начале этого конфликта, на его ранней стадии заключалась в том, что Европа не является посредником в отношениях между Россией и Украиной по поводу транзита газа. Европа покупает у России газ на своей границе, и ее не интересует, как он туда попадает. А российская сторона пыталась возложить как бы на Европу ответственность за то, чтобы Украина гарантировала поставки. И до определенной степени это удалось. И это, безусловно, тактическая победа. Хотя она есть часть стратегического поражения, о чем я уже говорил.
Я думаю, что выкуп трубопроводов – на данном этапе это совершенно нереалистично, и скорее, является политическим пожеланием, чем реальной программой.
Михаил Соколов: Просто есть такие прогнозы, что, на самом деле, может дело свестись к тому, что украинскую газораспределительную сеть купит не «Газпром», а какой-то европейский крупный консорциум из нескольких стран, и европейцы будут покупать газ, собственно, сразу на российско-украинской границе, и тогда все изменится.
Кирилл Рогов: Да. Но это будет означать в перспективе окончательную и бесповоротную интеграцию Украины в европейские структуры.
Михаил Соколов: Чего она и добивается.
Никита Кричевский, пожалуйста.
Никита Кричевский: Я же говорил, что мы имеем дело с предпринимательской жилкой, с предпринимательским поведением в политике. И когда Владимир Путин заявляет о том, что Россия готова поучаствовать в приватизации газотранспортной сети Украины...
Михаил Соколов: Что запрещено тамошним законом, между прочим.
Никита Кричевский: Мы имеем дело исключительно с предпринимательским поведением. Разве нет?..
Другой вопрос, что продолжая разговор о недавнем конфликте, обо всех этих перипетиях, я должен сказать, что давайте открутим немножко ход времени назад и вспомним, что в конце прошлого года Россия заключила договор о приобретении всех газовых излишков с Узбекистаном по 300 долларов за тысячу кубов. Куда девать в преддверии снижения цен на газовом рынке, а это приблизительно март?.. Это один нюанс.
Второй нюанс. В декабре прошлого года господин Миллер был в Туркменистане. Его не принял президент Туркмении, потому что у президента Туркмении, очевидно, есть свои планы на экспорт газа, и экспорт газа в обход России, а не продажу излишков России. То есть ситуация весьма тревожная.
И в довершение. У «Газпрома» приблизительно 60 миллиардов долларов долгов. А сегодня это приблизительно равняется годовой выручке концерна.
Михаил Соколов: Ну, это немного для такой крупной компании.
Никита Кричевский: Для такой крупной компании немного, но это на порядок выше соотношения долга к выручке, например, у таких западных концернов, как «Conoco-Phillips» или «Total». Там соотношение долга к выручке - приблизительно 10-15 процентов, не более. У «Газпрома» это 100 процентов. И в ближайшее время мы, совершенно очевидно, столкнемся не с тем, что Россия будет пытаться участвовать в приватизации газотранспортной сети Украины, что запрещено законом, как вы сказали, Михаил, и конечно же, Украина от своей сети не откажется, потому что Тимошенко недавно заявила, что это национальное достояние, а столкнемся мы с совершенно другими вещами – мы столкнемся с более резким повышением тарифов на газ.
Михаил Соколов: «Хорошая» перспектива.
Кирилл Рогов: Я бы поддержал Никиту в том смысле, в частности, что мне кажется, что, действительно, здесь довольно глобальная проблема и многолетняя. Дело в том, что, в моем представлении, несколько лет назад, где-то в районе 2004-2005 годов, российское руководство совершило стратегическую ошибку. Это был просто стратегический просчет, недостаток, может быть, информированности, желание выдать желаемое за действительное. Я имею в виду то, что мы слышали... сейчас уже это словосочетание не звучит практически, а несколько лет тому назад оно было очень популярным: вот концепция России как энергетической сверхдержавы. И это, действительно, видимо, было некоторым заблуждением, которое в очень значительной степени предопределило и стратегию развития «Газпрома», и его как бы политических интересов, и экономических интересов, и внешнеполитическое поведение России в отношении своих соседей. И сейчас мы видим то, о чем говорил Никита, как раз факты из этого ряда, как это просто рушится, просто рушится на глазах эта доктрина. И собственно говоря, ее создание, а потом и ее несостоятельность являются крупнейшей внешнеполитической неудачей для России на пороге нового века.
Михаил Соколов: Ну, думали, что это все обрушит альтернативная энергетика, а оказалось все проще: цены на нефть упали – и все.
Давайте примем пару вопросов от слушателей. Михаил из Тульской области, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос. Я хочу высказать свое мнение. Вот я слушаю все эти вещи, что творится с этим газом, что творит Россия по отношению, в общем-то, ко всему миру, и мне кажется, что это уже не из области экономики и политики, а это из области психиатрии. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну ладно, психология...
Никита Кричевский: Опять же я настаиваю на своем, Михаил. Я экономист, и я считаю, что речь идет об экономике чистой воды. А сегодня разговор идет...
Михаил Соколов: Подождите! Если вы говорите, что это бизнесмены, что, они живут «в короткую», да?
Никита Кричевский: ...сегодня разговор идет о спасении российской газовой отрасли. Не о преследовании интересов России...
Михаил Соколов: Подождите! А от кого ее надо спасать?
Никита Кричевский: ...на внешних газовых рынках, а о том, что российская газовая отрасль погрязла в долгах, во внешних долгах. Конъюнктура на продукцию, которую производит газовая отрасль, ухудшается, и в ближайшее время, совершенно очевидно, подниматься, улучшаться не будет. Следовательно, по этим долгам, по тем долгам, которые наделали руководители «Газпрома», скорее всего, будет рассчитываться государство.
Михаил Соколов: Но оно уже рассчитывается, и не только за «Газпром», но и за массу других компаний с государственным участием и так далее.
Никита Кричевский: Давайте подойдем с другой точки зрения. Скажем, за последние пять лет «Газпром» инвестировал в разработку и производство своей основной продукции приблизительно 18 миллиардов долларов, а в приобретение активов – 34 миллиарда, из которых 16 миллиардов долларов...
Михаил Соколов: Ну, пора продавать, значит.
Никита Кричевский: ...были инвестированы в непрофильные активы.
Михаил Соколов: НТВ, например, люди смотрят, «Эхо Москвы» слушают.
Никита Кричевский: Сегодня эти активы стоят копейки.
Михаил Соколов: Да. Валентина из Рязани давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, для меня, как для обывателя, важно то, что я могу впервые уличить Путина во вранье с экрана своему народу. Я имею в виду трехгодичный договор на переход на рыночные цены поставок газа на Украину, это 360 долларов - покупка туркменского газа, и продажа по 250 Украине, а это совершенно разный товар. Как сказано у Карцева: вчера раки были по 5, а сегодня - по 3, но уже с другой улицы.
И последнее. Это дело политическое, поскольку в Тирасполь поставляется бесплатно газ...
Михаил Соколов: Сейчас не поставляется.
Слушатель: ...в Белоруссию – за 100 долларов, а сюда – за 250. Спасибо.
Михаил Соколов: Это тоже мнение.
Кирилл, а вот я все-таки хочу одну тему затронуть – роль «РосУкрЭнерго», вот этой странной посреднической компании, которая, несмотря на все это смешивание газов разных, за разную цену, получает 700 миллионов в среднем прибыли в год. Как вы это понимаете?
Кирилл Рогов: Я как-то здесь не знаю ничего особенного, кроме того, что знают и все, что это какая-то очень странная история, и понять ее невозможно. Как и вообще многие газовые расчеты, цены и цифры, которые нам сообщают, - все это очень трудно понять. И в общем, я не могу здесь сказать что-то необычное и новое. Ясно только, что торговля газом, в частности, торговля газом в газопроводе – это не совсем рыночная торговля, в принципе. И в принципе, рыночной цены на газ, подающийся через газопровод, нет.
Михаил Соколов: Ну, это монополия, понятно.
Кирилл Рогов: Да, это монополия. Причем это не только монополия, но здесь нет свободы ни для продавца в выборе покупателя, ни для покупателя в выборе продавца.
Михаил Соколов: Ну да. И кроме того, зависимость есть взаимная, да?
Никита Кричевский: Это не совсем так. Кирилл, я вынужден не согласиться с вами...
Михаил Соколов: Но ведь если вы повышаете цену для Украины, то она может поднять цену на транзит, правда?
Никита Кричевский: ...потому что вы же понимаете, что если мы задерем цену на газ на тысячу долларов, например, за тысячу кубов, то большинство европейских потребителей просто перейдут на мазут.
Михаил Соколов: Но есть алжирский газ.
Никита Кричевский: Поэтому это все привязано, одно к другому. Правильно?
Кирилл Рогов: Да-да, я понял. Это правильная поправка.
Михаил Соколов: Уголь есть.
Никита Кричевский: Не говоря уж об угле.
Кирилл Рогов: Есть ориентиры по цене, как цена двигается. Но всегда это некоторый конкретный контракт, конкретные договоренности, где цена может сильно варьироваться.
Никита Кричевский: Кстати, Кирилл и Михаил, а вы не обратили внимания на то, что вот этот газовых демарш со стороны России был предпринят тогда, когда у нас была четкая информация о том, что на Украине запасов газа приблизительно на три, ну, по более оптимистичным данным, на пять месяцев? Это во-первых.
Во-вторых, всем известно, что четверть потребляемого газа Украина добывает сама.
И наконец, когда вы говорили про уголь, у Украины богатые залежи угля.
Михаил Соколов: И все-таки меня заинтересовала сегодня статья Кирилла Рогова (пусть не обижается Никита Кричевский) про антикризисную стратегию и то, как оставить деньги бизнесу. Насколько я понял, Кирилл, главная мысль вашей статьи в том, что вот эта раздача денег скольким-то тысячам предприятий, которая намечена российским правительством, эта идея неправильная. Нужно взять и просто то ли снизить налог на добавленную стоимость, то ли освободить бизнес на определенный период от уплаты НДС. То есть, собственно, применить ко всем одинаковую меру.
Вот у меня ощущение такое... Может быть, вы и правы, а может быть, и нет, это нам господин Кричевский скажет с точки зрения экономической, и вы даже поспорите. Но у меня есть другое мнение. Вот вы исходите из презумпции вменяемости нынешней власти, что у нее есть интерес выйти из кризиса с минимальными потерями, чтобы страна вышла из кризиса. А вот как говорил нам господин Кричевский, есть вот такая бизнес-стратегия, предпринимательская стратегия власти, и у нее, похоже, есть совершенно другой интерес. Например, сохранить возможность вот этот самого «ручного» управления: одним дадим, а другим не дадим. Вот поэтому мне кажется, что ваши благие пожелания, они, конечно, интересны, но нереализуемы.
Кирилл Рогов: Я здесь хочу сказать, прежде всего, несколько вещей. Прежде всего, я хочу сказать, что я, действительно, являюсь сотрудником Института экономики переходного периода, но высказанная мною идея, она многими моими коллегами по институту не разделяется. Так что я здесь выступаю, скорее, не как представитель какого-то « think - tank », который что-то предлагает, а в личном качестве, это прежде всего надо отметить.
А во-вторых, я сразу хотел бы сказать о том, что я предлагаю. Я ни в коем случае не предлагал снизить НДС или освободить от его уплаты, как бы не уплачивать его. Я предлагал те деньги, которые правительство намерено выдавать предприятиям, собрать и истратить на замещение в бюджете тех доходов, которые выпадут в связи с тем, что мы в определенном периоде не будем собирать НДС с предприятий. Таким образом, мы раздадим деньги как бы всем, не изымая их, тем, что не будем их в определенном периоде изымать.
Что касается вменяемости и невменяемости, и зачем это написано. Да, я не думаю, что реально на такой шаг пойдет российское правительство. Я думаю, что даже есть всякая экономическая аргументация, и можно обсуждать с разных сторон экономическую целесообразность такого шага. Ну, главное, как мне кажется, я написал это не для того, чтобы это было принято как руководство к действию, во что я тоже, как и вы, не очень верю, но как мысль, которая по-своему высвечивает кризис, его проблемы и те вещи, с которыми мы будем сталкиваться в этом кризисе, и которая дает, таким образом, оценку тем действиям, которые предпринимаются правительством. И это важная тема для обсуждения, прежде всего. И в этом смысле следует публиковать не только то, что может быть осуществлено. Хотя, в принципе, такая схема мне кажется экономически достаточно продуктивной, учитывая именно то, в какой фазе сейчас находится кризис, и то, как он развивается.
Михаил Соколов: Ну да. Я просто сошлюсь, прежде чем задать вопрос господину Кричевскому, как раз...
Никита Кричевский: Так вы же меня не читали, Михаил. И о чем вы будете меня спрашивать?
Михаил Соколов: Вас-то я не читал, но я читал Рогова, он мне больше понравился. А вас я прочитаю в следующий раз.
Никита Кричевский: Так, может быть, я вам больше понравлюсь.
Михаил Соколов: Может быть. А вы расскажете.
Вот все-таки про «черный день». Если раздавать деньги предприятиям, считает господин Рогов, целевым назначением, то они постараются приберечь их на «черный день», как это делали, собственно, банки, или потратят на поддержание занятости, вопреки экономической логике. А если по НДС, так сказать, как-то немножечко им сделать послабление, то будет немножко по-другому.
Кирилл Рогов: Михаил, простите, я хочу только уточнить. Вот то, что вы процитировали, в чем тут главная идея. Когда я пишу, что предприятия припрячут их на «черный день», то я не имею в виду, что они как-то себя будут плохо вести.
Михаил Соколов: Они будут себя вести разумно, как банки себя вели.
Кирилл Рогов: Они будут вести себя разумно, да. Потому что вкладывать деньги в производство, когда оно нерентабельно и сокращаются продажи и спрос, - это неразумно, это экономически бессмысленно.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Никита, все-таки ваш комментарий к этому предложению, тексту и так далее.
Никита Кричевский: Прежде всего, мы должны записать имя и фамилию Кирилла Рогова просто в золотые анналы нашей истории. Потому что человек говорит, человек участвует в дискуссии, человек высказывает свое мнение, и уже этим он актуален и ценен для сегодняшней ситуации. Потому что альтернативы высказываниям, скажем, независимых экономистов сегодня нет. Вот мы что-то предлагаем, мы что-то говорим, и все это, в принципе, как в воду, никто ничего не слышит.
Что же касается предложения Кирилла, то, на мой взгляд, оно очень интересное, но вряд ли реализуемое чисто по объективным даже причинам, а не потому...
Михаил Соколов: А вы и объясните почему. Вот вы, предположим, министр финансов, на месте Кудрина.
Никита Кричевский: ...не потому, что Кирилл Рогов не является членом кабинета министров, а потому что объявить мораторий на уплату НДС – это значит еще больше увеличить дефицит федерального бюджета.
Михаил Соколов: А есть резервы. Возьмем из резервов.
Никита Кричевский: А НДС – это системообразующий налог. Это первое.
Второе. Михаил, кто вам сказал, что за счет снижения НДС производители снизят цену на свою продукцию?..
Третье. В этом предложении не учитывается социальный аспект. Сегодня мы имеем ситуацию в экономике близкую к социальному взрыву.
Михаил Соколов: Эк, вы размечтались!
Никита Кричевский: .Потому что масса системообразующих и градообразующих предприятий находятся на грани остановки и на грани увольнения своих сотрудников. Максимум 4 тысячи 900 рублей, которые обещаны правительством, не покрывают того уровня цен, который есть сегодня даже на периферии, не говоря уже о центральных регионах. Поэтому идея об изменении налоговой системы, идея о дискуссии об изменениях в налоговой системе, она здравая. И возможно, это просто первая ласточка, я имею в виду вот ту статью, которую сегодня мы читали в газете «Ведомости», статью, которую написал Кирилл Рогов.
Михаил Соколов: Но вы согласны с тем, что правительство все время запаздывает с реакцией на события?
Никита Кричевский: Правительство действует по своему плану. Оно не то что запаздывает, у него есть свой план.
Михаил Соколов: То есть первая колонна марширует, вторая марширует…
Никита Кричевский: Конечно. Когда Кирилл говорит о том, что «вот банки приберегли деньги на «черный день», банки не приберегали деньги на «черный день».
Михаил Соколов: А что ж они с ними сделали?
Никита Кричевский: Я участвовал в разных, в том числе, радио- и телепрограммах, и имею кулуарные беседы со многими чиновниками, и они мне говорят, что очень многие деньги приходят в банки вместе со списками предприятий, которым эти деньги нужно выдать. И через несколько дней ни денег, ни предприятий, с их оборотами, в этих банках нет. Куда деваются эти деньги? Во-первых, как вы правильно говорите, они приберегаются, но только не на «черный день», а на тот момент, когда девальвация будет уже ощутимой, чтобы их вернуть сюда и получить...
Михаил Соколов: А она разве неощутима? Уже 20 процентов - где-то так рубль девальвировался.
Никита Кричевский: Не перебивайте меня! Чтобы получить маржу уже, действительно, настоящую, а не те 20 процентов, о которых говорит Михаил...
20 процентов в наше время, Михаил, - это не деньги! Вы меня извините! Это первое.
Второе - наличная валюта. Потому что спрос на наличную валюту, как мы с вами знаем, значительно вырос в последние месяцы. Люди хотят иметь наличные доллары.
И третье направление. Цивилизованно, толерантно это называется «зарубежные инвестиции». А я бы это назвал более просто: это приобретение коррупционных активов на Западе. И конкретные примеры мы с вами тоже знаем.
Михаил Соколов: Ну, давайте опять к народу обратимся, что он нам скажет. Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как всегда, спасибо за великолепную передачу.
А вопросов много. Будет ли падение цен на газ? Много ли продается Китаю, и за сколько? И Норвегия – это тоже монополия? Спасибо.
Михаил Соколов: Понятно. Будет ли падение цен на газ? Кто ответит?
Кирилл Рогов: Ну, цена газа привязана определенным образом к цене нефти, по определенной формуле. Так что это происходит автоматически.
Михаил Соколов: То есть через несколько месяцев цены упадут?
Кирилл Рогов: Сейчас цены ниже, потому что они постоянно привязаны по определенной формуле к цене нефти.
Михаил Соколов: Ну да, если газ продавался Германии по 400 с чем-то, то он будет через несколько месяцев те же 250, которые...
Никита Кричевский: Да, разговор идет как раз о сумме от 200 до 250 уже весной этого года.
Кирилл Рогов: Кстати, возвращаясь к теме, которую Никита уже поднимал, падение цен на газ, действительно, делает финансовые позиции «Газпрома» очень шаткими. И разговоры о дефолте «Газпрома» уже идут, и они обсуждаются...
Никита Кричевский: Кирилл, выражайтесь точнее: текущая ситуация через некоторое время может вылиться в банкротство этой компании. Согласитесь. Потому что она не сможет обслуживать свои...
Кирилл Рогов: Ну да, дефолт по определенным долгам, точнее сказать.
Никита Кричевский: Будем говорить: технический дефолт, по определенным траншам, - более обтекаемо. Хотя, на самом деле, речь идет фактически о банкротстве крупнейшей газовой монополии. Но не о банкротстве, которое случится через несколько месяцев, а при сохранении нынешней конъюнктуры и тренда в сторону снижения – скажем, через год-два. А почему нет?..
Михаил Соколов: А что касается Китая... ну, я не знаю. Насколько я понимаю, с Китаем никак не удавалось договориться по цене. Те цены, которые предлагал «Газпром», насколько я понимаю, не устраивали Китай. По крайней мере, через Алтай газопровод прокладывать не стали пока.
Кирилл Рогов: С Китаем не удается договориться даже по цене нефти, притом, что нефтепровод уже строится. А газопровод еще надо построить, и тоже невозможно договориться о цене. И, в общем, это такая история...
Михаил Соколов: А по нефти я вот вам цитату сразу даю. «Глава «Транснефти» Николай Токарев заявил сегодня: «Переговоры России и Китая о кредитах на строительство нефтепровода вышли на уровень, требующий политического согласования. « Роснефть» и «Транснефть» до конца минувшего года не смогли договориться с китайской нефтяной компанией о предоставлении кредитов в обмен на поставки нефти в Китай».
Никита Кричевский: К сведению наших слушателей я должен сказать, что по отчету за позапрошлый год, за 2007 год, компания «Транснефть» истратила на благотворительность 7 миллиардов 152 миллиона рублей.
Михаил Соколов: Ну, это для них – семечки.
Никита Кричевский: А сегодня они ведут разговоры о привлечении кредита на строительство нефтегазопровода в сторону Китая.
Михаил Соколов: Да. А что касается Норвегии, то Норвегия в выигрыше по газу, по крайней мере. Она надежный поставщик. Все, что могли, они, по-моему, за последнее время поставили, законтрактовали и так далее.
Никита Кричевский: Михаил, мне кажется, что разговор идет о том, что в ближайшие годы «Газпром» не сможет тянуть все свои экспортные обязательства перед европейскими партнерами. И этот демарш был обусловлен, в том числе, и тем, чтобы снизить свою долю на рынке европейского газа. Напомню, она сейчас составляет приблизительно 29 процентов.
Михаил Соколов: Вот я тоже посмотрел сейчас, в Норвегии нефтегазовая компания «Gassco» объявила о рекордных дневных объемах продаж газа за рубеж. А еще один норвежский экспортер «StatoilНydro» подписал долгосрочные контракты на полную производственную мощность. Так что с ними все в порядке.
Владимир из Кемеровской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос и взбодрить ваших гостей. Борис Немцов писал в своей книге о том, что вы, наверное, знаете и говорили, сколько активов, на сколько миллиардов у «Газпрома» ушло куда-то. Появляются фирмы разные, которые являются посредниками продажи газа, да и нефти тоже. И все наши чиновники говорят, что у них ничего нет, никакой собственности, что они на зарплату трудятся. Всему народу публично с экранов говорят. Тем не менее, на Западе покупают виллы, ну, это все видно...
Михаил Соколов: И на охоту летают. В общем, все в порядке.
Слушатель: Да, на охоту летают на вертолетах. И верят ли ваши гости в то, что у них ничего нет? И вот если на Западе, допустим... пусть приведут пример, если кто-то из политиков в Америке или в Европе точно так же будет говорить, что у него ничего нет...
Михаил Соколов: А вы их не подначивайте, они как-то сами смогут...
Никита Кричевский: Да мы уже взбодрились с Кириллом донельзя.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Никита, отвечайте.
Никита Кричевский: А что отвечать? Мы взбодрились. Я совершенно уверен в том, что никакой собственности у наших чиновников нет. Кирилл, разве не так? Они кристально чистые люди. Скажете «нет»?
Кирилл Рогов: Да-да. Да, конечно, это все важная тема.
Но я бы хотел еще вернуться к одному эпизоду нашего разговора – к тому, о чем говорил Никита, к тому, вокруг чего все время крутится обсуждение. И в отношении газа и нефти, и в отношении ситуации в экономике страны для нас важно понять, где мы находимся и как на все это смотреть, какими глазами. Вот Никита справедливо здесь говорил о том, что есть огромная проблема сейчас градообразующих предприятий, предприятий, которые вынуждены сокращать работников.
Михаил Соколов: Моногорода.
Кирилл Рогов: Да. Ну, проблему моногородов мы отставим немножко в сторону. Но сокращать сотрудников будут и предприятия обыкновенные, и очень многие. Но мы должны понять, что вот та ситуация, в которой мы находились в течение последних шести лет, она в известном смысле была, весьма вероятно, уникальная и аномальная. Были невероятно высокие цены на сырье, на все сырье, которое мы продаем. При этом совершенно не росли цены на то, что мы импортируем. И был очень большой избыток ликвидности на мировых ранках, в результате чего эта ликвидность устремлялась на развивающиеся рынки. И нравится нам или нет, но если, действительно, это был такой период всплеска, когда финансовые потоки были обращены в нашу сторону, а теперь он закончился, то мы должны понимать, что мы имеем дело не с каким-то промежутком, через который можно перескочить, а что мы как бы возвращаемся на три года назад. Вот у нас все росло таким темпами в течение пяти лет, а теперь будет обвал - и мы откатимся на три-четыре года назад: к тем уровням занятости и оплаты труда, к тем уровням цен в промышленности, к тому соотношению импорта и экспорта.
Михаил Соколов: А если вы неправы? А если вот этот рост восстановится? А если война на Ближнем Востоке - и нефть опять подскочит? Вот нам уже напоминают слушатели про ХАМАС и прочее. В ОПЕК вступит Россия.
Никита Кричевский: Никогда она не вступит. Россия не может вступить в ОПЕК. Тут проблема в том, что для того, чтобы вступить в ОПЕК, нужно иметь государственную монополию на экспорт нефти. А у нас, как вы понимаете, 50 процентов приблизительно российской нефти экспортирует некая компания «Gunvor». Поэтому в ОПЕК мы не вступим при нынешнем правительстве никогда.
Кирилл Рогов: Миша, вот вы возразили: а вот если война на Ближнем Востоке – и нефть опять подскочит? И в вашем вопросе есть ответ, что нефть подскочит – если война. Вот если все время будет война, то нефть будет еще скакать. Но из вашей реплики видно, что как только ситуация возвратится к норме, то нефть упадет. И это значит, что в долгосрочной перспективе, не форс-мажорной мы не будем иметь тех возможностей, которые имели...
Михаил Соколов: Подождите! Но если в Китае будет продолжаться экономический рост, если они перейдут на внутреннее потребление, чего они хотели, так сказать, массово переключаться, если у них будет спрос расти, как рос на нефть, металл и так далее, то, собственно, вот он и будет «локомотив мировой экономики», «мастерская мира» и так далее, на что тоже были надежды у многих.
Кирилл Рогов: Потребление нефти Китаем росло в последние годы на 3-4 процента в год.
Никита Кричевский: Даже меньше.
Кирилл Рогов: При этом нефтяные цены поднимались в 2 раза за два года.
Михаил Соколов: Вы меня расстроили.
Никита Кричевский: Я предлагаю рассмотреть альтернативу, Михаил. Вы говорите: «Вот война на Ближнем Востоке – и цены не нефть подскочат».
Михаил Соколов: Это не я, это слушатели.
Никита Кричевский: Хорошо. А у меня к слушателям альтернативное предложение. Давайте рассмотрим ситуацию, когда Китай, например, захватит Западную Сибирь – и тогда в России нефти просто не будет.
Михаил Соколов: Ой, какой нехороший сценарий.
Наталья из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Дайте нам надежду. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а вот что может получиться в том случае, если вариант, когда мы должны были срочно, немедленно отвязаться от локомотива долларового, к которому мы привязаны... Как один экономист вменяемый, по-моему, говорил, что это смертельная для экономики опасность. Упущена ли эта возможность?
И могут ли вообще какие-то органы проверить контракты все, насколько они ответственны, те, кто наживается на вот этих газовых миллиардах и на нефти? И насколько они ответственны перед народом, перед государством? Есть ли такие рычаги?
Михаил Соколов: Так это вы, наверное, избиратели – рычаги-то...
Слушатель: Да я их отродясь не избирала.
Михаил Соколов: Вот мы и страдаем теперь. Вы не избирали, а они вот что хотят, то и делают.
Пожалуйста, Никита. Что такое «отвязаться от доллара»? Это что, закрыть границы и ввести «деревянный рубль» нас призывают?
Никита Кричевский: Мы сегодня торгуем нашими топливно-энергетическими полезными ископаемыми за доллары. И отвязаться от доллара мы не можем по определению.
Михаил Соколов: И за евро тоже.
Никита Кричевский: Дело в том, что нефтяной рынок, конкретно нефтяной рынок – это рынок долларовый. Если мы говорим о поставках газа в Европу – да, это евро. Но, в любом случае, мы торгуем за свободно конвертируемую валюту. И если будет другая валюта, не доллары или евро, а например, иены, то мы будем все равно работать со свободно конвертируемой валютой. И так будет до тех пор, пока рубль не станет СКВ. Вот только в этом случае мы сможем отвязаться от доллара.
Михаил Соколов: Александр нам пишет: «А то, что Буш отвалил 17 миллиардов своему автопрому и взял на государственное содержание обанкротившиеся ипотечные компании, - это правильно и рыночно? Или для «любимой» Америки одни правила, а для тоталитарной России – другие?».
Кирилл Рогов: О! Именно! Я отвечу Александру. Уважаемый Александр, действительно, в периоды кризиса все правительства в значительной мере идут и на популистские шаги, и вынуждены идти на протекционистские меры, и выплачивают...
Михаил Соколов: Не все.
Кирилл Рогов: Ну, большинство правительств вынуждены идти на протекционистские меры.
Никита Кричевский: А вы на кого намекаете, Михаил?
Михаил Соколов: Как на кого?! Вот Дмитрий Анатольевич Медведев Лиме обещал не идти на протекционистские меры, а пошлину на автомобили подняли. Наврал, извините.
Никита Кричевский: Так пошел на протекционистские меры.
Михаил Соколов: Так обещал не делать, всему миру обещал. Ну, ладно, мы его оставим...
Никита Кричевский: Так они все друг другу обещали.
Кирилл Рогов: Но я более-менее не беспокоюсь за американскую экономику, за то, что с ней произойдет в результате всех этих мер антикризисных, которые сейчас принимаются. Потому что та собственность, которая перешла сейчас под контроль государства, те компании, которые перешли под контроль государства в связи с их банкротством и необходимостью выплачивать их долги, они потом будут приватизированы. И это связано с одной простой вещью - что в Америке раз в четыре года проводятся выборы президента, а между ними проводятся еще выборы в Конгресс. И в этой ситуации увеличивать количество коррупционных схем, неэффективной госсобственности, которая существует для того, чтобы перераспределять затраты и прибыли, - все это оказывается невозможным и невыгодным в ситуации, когда у вас есть переизбираемое правительство, когда власть меняется, когда легальная оппозиция постоянно критикует действующее правительство. А в ситуации, когда у вас власть несменяема, это все становится критически опасным, потому что количество ошибок и коррупции возрастает, и нарастает как снежный ком. И для экономики в какой-то момент это просто становится непосильной ношей.
Михаил Соколов: Чтобы конкретизировать, я немножечко скажу еще Александру, что все-таки менеджмент этих компаний вынужден был отказаться от бонусов очень крупных, во-первых, от личных самолетов, во-вторых. А в-третьих, одна из трех крупнейших американских компаний, она отказалась от государственной помощи, поскольку, видимо, не захотела отказаться от каких-то своих обязательств перед менеджерами. Ну, вот две взяли, но на определенных условиях, а одна не взяла.
А на каких условиях оказывается помощь сейчас российским компаниям из этого списка, я, честно говоря, не понимаю. Похоже, без всяких условий.
Никита, вы знаете какие-нибудь условия? Например, все эти Ростехнологии получают и другие корпорации. А с них что-нибудь просят?
Никита Кричевский: Михаил, пока ничего этого нет, потому что список был опубликован в конце декабря, а сегодня, как мы с вами знаем, канун старого Нового года. С чем мы, кстати, с Кириллом наших слушателей и поздравляем! Вот как я вывернулся.
А что же касается условий помощи, то мы знаем условия, на которых предоставлялись кредиты. Это были: ЛИБОР плюс 5-9 процентов, - если мы говорили о валюте. А то, что касалось рублей...
Михаил Соколов: Это то, что Дерипаске давали?
Никита Кричевский: Да-да. А то, что касалось рублевых средств, то это, в принципе, те же проценты, но тут главное не проценты, а сроки, на которые эти деньги предоставлялись, - это минимум пять лет. Как мы с вами понимаем, если ты просто конвертируешь рубли в доллары и через пять лет сделаешь обратную операцию, то ты останешься, что называется, в шоколаде на всю оставшуюся жизнь.
Но отвечая Александру и расставляя точки над « i », пожалуйста, не путайте российский кризис с кризисом развитых стран. Природа кризиса отлична. Европа и Америка сегодня больше всего боятся наступления дефляции, и Кирилл со мной согласится. А дефляция – это болезнь еще более страшная, чем инфляция. Мы же имеем инфляцию, и инфляцию объективную, потому что у нас идет рост тарифов естественных монополий, а о газе мы уже говорили. У нас коррупция, у нас монополизм, у нас девальвация рубля, и из-за этого дорожает импортное продовольствие и импортный ширпотреб. Поэтому использовать те же самые механизмы борьбы с кризисом в России и в развитых странах – для нас это смерти подобно.
Михаил Соколов: Вот Сергей нам дает совет: «Если выделенные деньги бесследно оседают в банках, компаниях и так далее, почему бы правительству не перечислять на личные счета граждан энную сумму из Стабилизационного фонда и ежегодно пополнять за счет газа и нефти? А народ разберется, куда вкладывать – в акции, обучение и так далее».
Кирилл, развивают вашу идею.
Кирилл Рогов: Нет, не совсем.
Никита Кричевский: Это популизм какой-то, Михаил.
Кирилл Рогов: Это инфляционная мера.
Михаил Соколов: Монетарист, однако.
Кирилл Рогов: Дело в том, что, понимаете, если нам раздадут деньги, даже на руки всем, то многие предприятия все равно не смогут производить больше продукции...
Михаил Соколов: А в Японии раздавали, между прочим.
Никита Кричевский: Так они борются с дефляцией. Извините, Кирилл. Они борются с дефляцией, и не только в Японии. В Австралии, в Германии, в других странах.
Михаил Соколов: То есть не получится ничего хорошего? Плохо, никаких радостей в жизни.
Господин Анисимов пишет: «Сегодня прочитал в «МК» статью и понял, что пока народ не предложит некомпетентной и, к тому же, «не коррумпированной» власти уйти по-хорошему, ожидать каких-либо перемен к лучшему не приходится».
Вас, наверное, читали, господин Кричевский.
Никита Кричевский: Ну, Михаил, вы считаете эту прессу «желтой», а народ ее, тем не менее, читает.
Михаил Соколов: Нет, не вас. Какого-то Сергея Прохорова. Я вас расстроил?
Никита Кричевский: Нет, это вы специально сказали.
Михаил Соколов: Ну что ж, я думаю, что на этой оптимистической ноте, - в конце концов, не все еще так плохо в наступившем году, - мы закончим наш разговор с Никитой Кричевским и Кириллом Роговым.
