Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О ситуации в зоне арабо-израильского конфликта




Владимир Кара-Мурза: По сообщениям с Ближнего Востока, Израиль и палестинское движение ХАМАС близки к достижению договоренностей о двухнедельном перемирии. По некоторым данным оно может вступить в течение 72 часов, начиная с этой ночи. За основу перемирия обе стороны взяли инициативу Египта, которая предусматривает временное прекращение операции в секторе Газа и обстрелов территории еврейского государства палестинскими боевиками. За это время планируется наладить доставку гуманитарной помощи в сектор Газа и согласовать вопросы более длительного соглашения о прекращении огня между израильтянами и палестинцами. О ситуации в зоне арабско-израильского конфликта беседуем с бывшим шефом ближневосточного корпункта ВГТРК, членом Общественной палаты Российской Федерации Андреем Дементьевым, только что вернувшимся с места событий. Расскажите, пожалуйста, о ваших впечатлениях.



Андрей Дементьев: Впечатления, конечно, тяжелые. Потому что, когда идет война и когда гибнут люди, это всегда очень тяжело. Две недели, которые мы там пробыли, мы были все время в гуще событий, информации, которая приходила, и ездили, где могли ездить, где могли быть. В частности, на Рождество мы поехали в Вифлеем. Это сейчас город, который опустил, там же Храм Рождества Христова и так мало паломников, совершенно невероятно для этого времени, для этого места. Потому что паломники всего мира туда приезжали и там часто бывали. И после того, как мы побывали в Храме Рождества, мы пришли к своим друзьям-арабам, которые там держат ресторан, очень знаменитый ресторан, называется «Усы», этот ресторан держат два брата-араба, христиане, правда, они по исповеданию. И они уже нам говорили: пустой ресторан. Обычно там много людей из разных мест, из разных стран. Пустой ресторан. Они сидели, говорили, что устали от всего, что происходит, ругали ХАМАС, как ни странно, будучи жителями этого города, который отошел к Палестинской автономии. Они ругали ХАМАС, сказали: ну когда же это кончится, потому что мы не работаем, люди не заняты, наш бизнес горит и так далее. Но самое, конечно, такое тяжелое впечатление - это что гибнут невинные люди. Скажем, в Палестинской автономии, в районе Газы погибло более тысячи человек, причем там не только боевики, там дети, женщины, мирное население. Я должен сказать, что это война, это совершенно понятно, почему гибнет мирное население. Потому что даже при такой точечной бомбардировке, которую ведут израильтяне, очень трудно не задеть какие-то жилые квартиры, жилые дома. Потому что в густонаселенный район вообще в мире. На территории Газы проживают, в самом городе проживает миллион жителей. На территории четыре с половиной тысячи людей на один квадратный километр, такого густонаселенного района нигде нет. Поэтому военные, которые бомбят и стреляют, естественно, они, подавляя точки боевиков, откуда пускают ракеты, тоннели, их там невероятное количество тоннелей, конечно, гибнут люди.


Но я когда вспоминаю ситуацию, еще тогда, когда мы там работали, пять лет мы проработали на этой земле, мы бывали в Газе, бывали на Западном берегу, везде мы ездили, мы снимали, мы давали материалы. И надо сказать, что периодически довольно последовательно Израиль пытался наладить отношения. Скажем, были выведены поселения. Эти поселения были практически уничтожены, и Израиль этих жителей, которые были в поселениях на территории Палестинской автономии, и это была трагедия для многих людей, они там десятилетиями жили, им пришлось уезжать, новые места искать, работу и так далее. И государство не могло возместить ущербы, которые они получили. Но тем не менее, шли навстречу перемирию, чтобы найти общие точки в разговоре, в политике, в отношениях. Или, скажем, вывели войска из Газы. Шарон дал приказ, бывший премьер-министр дал приказ вывести войска из Газы. Потому что говорили, что войска в Газе создают ситуацию довольно сложную.


Сейчас, конечно, Израиль проигрывает информационную войну. Потому что они проигрывали информационную войну и в ту вторую, ливанскую войну. Как мы, например, проигрывали и проиграли, когда Грузия, конфликт с Южной Осетией. Мы тоже проиграли информационную войну, что тут говорить. Так и тут. Поэтому, когда смотришь телевидение, разные каналы, я смотрел разные каналы и наши в том числе, смотришь, что как-то идет освещение одностороннее. Показывают гибнущих людей, скорую помощь и не показывают с этой стороны - с израильской. Потому что ракеты «Кассам» начали бомбить и стрелять года два-три назад, и я это хорошо помню. Сейчас, несмотря на то, что идет такая война, несмотря на то, что подавляют боевиков, опорные пункты ракетные, тем не менее, все равно за январь месяц, а январь только половина прошло, где-то 185 обстрелов было. И естественно, это все осложняет ситуацию. Я знаю только одно, что надо найти, об этом весь мир говорит, все мировое сообщество, надо найти точки соприкосновения друг с другом.



Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, член Общественной палаты, не находит в российской прессе объяснений происходящему.



Алла Гербер: Она не объясняла людям то, что происходит, так, как это, кстати, объяснила газета «Коммерсант», когда была замечательная статья посла израильского в Москве. Как это объяснила «Новая газета». Но это же все для тех, кто и так понимает хорошо. А вот так, чтобы тетя Маша с дядей Петей поняли на самом деле, что происходит – нет. Евреи во всем виноваты, так как силен антисемитизм. При том, что не любят арабов, при том, что не любят черных, при, том что не любят всех тех, кто не похоже. При этом в данной ситуации объяснения людям, что происходит, нигде нет ил в Европе нет. Отсюда такое непонимание. Ведь не понимают, что столько лет терпели, столько лет общество израильское, я была в Израиле, оно возмущено, сколько можно терпеть и бояться. Боятся все время.



Андрей Дементьев: В это время мне пришлось выступать в прямом эфире два часа. Эта передача шла всюду и в бомбоубежищах в том числе. Потому что сейчас школьники многие переведены в бомбоубежища, где они и учатся. Учеба не прекращается, но школы закрыты, потому что все время снаряды, все время есть опасность погибнуть, есть опасность разрушений. И надо сказать, что они когда слушали мое выступление, было очень звонков отовсюду. Они говорили: спасибо большое, что вы приехали, потому что нам любая поддержка очень важна. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, вообще напомнить многим, кто может быть об этом забыл, что ведь все началось еще в 2007 году, когда начались обстрелы ракетами территории Израиля. Например, есть такой район в Иерусалиме Гилой - это новый район, там хорошие здания. И обстреливались этой территории, с Палестинской автономии и пришлось ставить стену, чтобы не падали туда снаряды, не доходили пули и так далее. Это все шло, как-то мировое сообщество не придало значения серьезного. С этого началось, надо было тогда бить тревогу, надо было тогда ставить вопрос перед Палестинской автономией, руководством ХАМАСа, который пришел к власти, ставить вопрос о том, когда вы прекратите обстрел израильских территорий. Они очень неопытные бойцы, жертв таких нет, как сейчас в Палестинской автономии, в Газе, но все равно опасность была, люди раненые были, стрессы, люди попадали в больницы и паника была, все было. И надо было все иметь в виду.


Почему я говорю, что проигрывает Израиль информационную войну. Потому что у них по закону, по Торе, по религии у них положено: погиб человек, его надо сразу хоронить. А Палестинская автономия, они трупы показывают и создают такую обстановку нервозную, когда ты видишь на экране детей раненых или убитых - это тоже в какой-то степени спекуляция. Я сразу скажу, мне жаль, как нормальному любому человеку, мне жаль, что гибнут дети, женщины, мирное население, но надо все-таки показать и то, что Израиль пытался найти какие-то примиренческие моменты в этих отношениях. Причем надо иметь в виду, я это знаю, потому что я своими глазами видел, своими руками щупал, трогал, все ощущал на своей шкуре, я это знаю, из поколения в поколение, десятилетиями воспитывается в детях, вообще в жителях Палестинской автономии ненависть к Израилю.



Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», симпатизирует палестинцам.



Максим Шевченко: Симпатии большинства российского населения, безусловно, на стороне умирающих детей Газы, на стороне палестинского мирного населения, которое истребляется подобно животным с оправданием этого истребления. А симпатии истеблишмента русофобского и антироссийского и так называемой либеральной общественности, безусловно, на стороне Израиля. Если господин Радзиховский сравнил убийство людей с обрезанием ногтей и с обрезанием волос, как он сравнил убийство палестинцев в секторе Газа, то мне трудно говорить о победе в данном случае в информационной войне. Мне кажется, вообще этот термин некорректный сам по себе. Палестинцы ничего не предъявляют миру, у них нет на это ресурсов. Мировые информационные агентства показывают разбитые головы детей, из которых вытекают мозги, а Израиль доказывает, что имеет право этих детей убивать.



Андрей Дементьев: Я хочу ответить Максиму Шевченко, мы с ним оба в одной Общественной палате, я его уважаю, он человек талантливый, интересный журналист. Но в данном случае он несколько однобоко подходит к проблеме, очень однобоко. Потому что Израиль не смакует эти убийства, Израиль тоже переживает, что гибнут люди, и это естественно. Как мы переживаем. Но дело все в том, об этом мало говорят, но это мы знаем, что детей иногда выставляют на передний план. Скажем, если вы верующие люди, то почему в мечетях должны быть склады оружия? Почему надо превращать жилые дома с этими туннелями в склады оружия, где установки ракетные, откуда можно стрелять по израильской территории. Почему об этом не говорят? Это ведь существует. И когда это происходит, когда из детей живой заслон от нападения, от возможности подавить эти точки, когда детей выставляют вперед, когда мирные жители становятся заложниками этой правящей партии, экстремистской организации ХАМАС, что бы мне ни говорили, все равно это экстремистская организация. И если об этом не говорить, если это забыть, то естественно тогда страшно совершенно, что гибнут дети. Но надо часть вины возложить на Палестинскую автономию, на палестинскую сторону, потому что они провоцировали, они провоцировали постоянно. Если в течение многих десятилетий была декларация, в которой было записано: государство Израиль необходимо уничтожить, и спустя много лет удалось эту строчку убрать, она все равно осталась в душах людей, в частности, в душах тех боевиков, для которых смерть - это как бы подвиг. Вот они своей смертью, за это ведут много смертей других невинных людей.


Потому что я помню, несколько лет назад, когда были террористические акты в Израиле и боевики-смертники, арабы, палестинцы, которые взрывали себя – это чудовищно. Почему-то никто не вышел тогда на улицы, мировая общественность, мировое сообщество пугливо не говорило об этом. А я помню, я был потрясен, я не мог уехать из Израиля, хотя мы должны были уезжать в отпуск, я был потрясен, когда в дельфинарии на дискотеке, ребята, которые закончили школу, у них праздник, они сегодня закончили школу, и они пришли туда потанцевать, самому младшему было 14 лет, они погибли. Зашел смертник, взорвал себя, взорвал их всех. Одна женщина с Украины, я уже насказывал об этом, у нее было две девочки, эти девочки тоже закончили учебный год в разных классах, они туда пришли и они там погибли. 22 человека - это выходцы из нашего бывшего Советского Союза, из наших республик бывших. Почему-то об этом не говорили, почему-то об этом не кричали на весь мир, потому что это чудовищное преступление, отсюда все начиналось. Когда в Тель-Авиве главной улице города, когда взорвал смертник автобус, то погибли люди, которые были в кафе, автобус стоял около кафе на остановке, он взорвал и погибло много людей. Если сейчас посчитать за все эти годы, сколько было террористических актов. Недавно взорвали год-два назад кафе рядом с нашим домом, где был наш офис. Просто люди пришли выпить кофе, пообщаться, а они погибли. Вот это тоже нельзя забывать. Поэтому, конечно, если воспитывается ненависть из поколения в поколение, то я не знаю, как найти это перемирие. До последнего времени руководители ХАМАСа говорили, что они не сядут за стол переговоров, пока не выведут войска. Кроме того, они говорили, что не пустят миротворцев на палестинскую территорию, потому что это захватническая будет политика. На самом деле нет. Что такое миротворцы, что такое наблюдатели международные? Это люди, которые хотят найти точки соприкосновения, хотят быть посредниками, чтобы обе стороны как-то успокоились и нашли возможность переговорам, потому что ничего решишь военным путем, будут гибнуть люди и их все будет больше и больше с обеих сторон.



Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, наблюдает паритет в пропагандистской войне.



Георгий Мирский: Вот эта пропагандистская война, которую Израиль естественно проигрывает, потому что на экранах всего мира показывают окровавленных детей, женщин арабских. Поэтому решили, что достаточно этой программы-минимум: ХАМАС серьезно ослаблен, перестанут ракеты лететь на израильские города, что даст правительству возможность сказать народу: видите, что мы хотели, то сделали, можете спать спокойно, больше ракет не будет. А ХАМАС, видимо, там тоже была борьба между жесткими, непримиримыми и более реалистично настроенными политиками, видимо, победили вторые. Поэтому решили, что все равно можно изобразить как победу и в арабском мире, и в исламском мире, все будут считать, что победил ХАМАС, поскольку будет сказано, что Израиль хотел ХАМАС уничтожить, опять оккупировать Газу, это не удалось, значит ХАМАС одержал победу.



Владимир Кара-Мурза: Способно ли нынешнее руководство Израиля достичь перемирия с движением ХАМАС?



Андрей Дементьев: Я думаю, что да. Я думаю, что при помощи международного сообщества, при помощи стран-посредников. Вот сейчас министр иностранных дел в Израиля Ципи Ливни полетела в Вашингтон с тем, чтобы обсудить эту возможность, которую предложила египетская сторона, Египет предложил пути перемирия. Сейчас будет достигнуто, как нам стало известно, будет достигнуто перемирие на две недели, когда они разберутся во всем. Надо сказать, что в этой ситуации сложной, когда не было этой войны, не было ливанской войны, не было даже интифады, Израиль очень много помогал Палестинской автономии. Рабочие, которые работали на территории Израиля, приезжая оттуда, с той стороны, с Палестинской автономии, все деньги, которые обкладывались налогами, эти все налоги возвращались обратно в Палестинскую автономию. Надо сказать, что Израиль вообще датировал, он давал дотации Палестинской автономии и продуктами, и деньгами, и по-разному. Воровали. И мы знаем, что деньги, которые шли потоком из Европы, Соединенных Штатов Америки, и в том числе из Израиля, те деньги оседали в карманах и в результате не попадали, чтобы улучшать благосостояние народа.


Я вам скажу еще и другую вещь, может быть она не всем понравится, но цивилизация не очень высокого уровня, цивилизации этой арабской, к сожалению, нет. Дело все в том, что в Израиле люди хотят учиться с тем, чтобы дети становились профессионалами, чтобы дети могли работать в разных странах, не только в Израиле. Здесь этого нет. И то, что Саша Проханов, который недавно выступал по поводу того, что евреем быть теперь страшно и стыдно быть евреем, я не могу с этим согласиться. Потому что ни один еврей, ни один израильтянин не устроил ни одного террористического акта в условиях мирного существования, которое было эти годы, а Палестинская автономия без конца занималась террористическими актами. Это одно.


Второе: меня поразило еще, что да, мир разделился, часть защищает Палестинскую автономию, потому что они тоже, я уже рассказал вам, они информационную войну так строят, что это действует на нервы, на эмоции, на души, на сердца людей - это понятно. Потому что когда показывают все время умирающих, погибающих детей, женщин, просто мирное население, конечно, это действует, я понимаю. Но с другой стороны, я уже сказал об этом, тут есть момент провокации. В то же время меня поразило, мир разделился, но меня поразило одно: в Лондоне вышло несколько десятков тысяч людей в защиту Израиля на демонстрацию, на Украине, в Польше, в России русские, российские евреи не сказали свое слово «за», и это удивительно.



Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, видит пропагандистский крен в пользу палестинцев.



Евгений Прошечкин: Думаю, представление несколько искажено в пользу ХАМАС. Российские граждане все-таки сейчас обладают и интернетом, могут смотреть «Евроньюс» и не ограничиваться только «Вестями» круглосуточными или первым и вторым каналом. Поэтому при желании российские граждане вполне могли получить объективную информацию о том, что происходит на Ближнем Востоке. То есть, например, я лично «Евроньюс» смотрю, довольно объективно передают.



Андрей Дементьев: По-разному разные каналы подают - это естественно. Это все зависит от людей, которые занимаются информацией, которые ее готовят. Я хочу сказать о другом, что, вы знаете, я вспоминаю замечательные слова нашего великого князя Александра Невского, который сказал когда-то в 13 веке, что, кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет. Это очень точная совершенно формула. Неслучайно Александр Невский стал символом России после передач, которые были по телевидению. И ХАМАС должен отвечать за то, что они творили за каждую ракету, которую они посылали на территорию, должны отвечать. И в данном случае Израилю ничего не оставалось, как только идти и защитить жизнь, и права своих граждан - это естественно. И мы бы так поступили. Я считаю, что когда мы защищали свою страну, свое будущее, своих детей от Гитлера, от фашистов, мы не просто освободили страну, не просто ее защитили, мы пошли в это логово, мы с союзниками и казнили государственных преступников, и взорвали изнутри это фашистское отребье, которое, простите меня, столько горя и несчастья принесло земле. И сейчас, я думаю, что ХАМАС должен помнить, что раз вы начали, раз вы посылали ракеты, смотрите - полторы тысячи ракет, можете себе представить, полторы тысячи ракет в год. Вот сейчас 185 только за две недели. За это же надо отвечать. А почему еврейские дети хуже палестинских детей? Они не хуже. Дети везде дети, и не в национальности сейчас дело. Но я хочу сказать другое, что у нас некая порой превратное отношение, однобокое к тому, что происходит на Ближнем Востоке. Ближний Восток слишком горячая точка мне трудно быть предсказателем, давать какие-то прогнозы, но я полагаю, что когда существует такая ситуация, перемирия длительного, серьезного, настоящего может быть и не будет, но все равно надо стараться, чтобы не гибли люди, надо стараться найти точки соприкосновения, о чем я уже говорил.


И когда я говорил о наших российских евреях, все-таки миллион двести тысяч в Израиле выходцев из бывших республик, из России в том числе. Это пятая часть населения государства Израиль. У нас же есть и тот же Холокост, который представляет Алла Гербер, у нас есть Российский всемирный конгресс еврейский и так далее, почему они не выступят в защиту еврейского населения Израиля, которое все время подвергается нападениям со стороны ХАМАСа. Я не отожествляю ХАМАС с Палестинской автономией, есть ФАТХ, который тоже поначалу очень агрессивный, но сейчас они нашли возможность, чтобы жить нормально.


Вторая ливанская война, которая была в 2006 году, она считается проигранной Израилем, она считается неудачной. Но в то же время, я вам скажу, все-таки она принесла свои плоды. В каком смысле? В том, что северного второго фронта не открыли. Хезболлах все-таки предупредили, Хехболлах дали понять, что за каждое преступление надо нести ответ. И поэтому сейчас, слава богу, что нет второго фронта, потому что война получила бы слишком широкое распространение.



Владимир Кара-Мурза: Раджап Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана, не удовлетворен качеством работы российской прессы.



Раджап Сафаров: На мой взгляд, российские СМИ совершенно неадекватно рассказывают о серьезнейшем конфликте, который сейчас происходит в секторе Газа. Похоже, что у России ощущается некий синдром недавних событий на Кавказе. Вроде бы тоже Южная Осетия и Абхазия не территория России, но Россия все-таки защитила эти государства самопровозглашенные. И в данном случае примерно то же самое происходит в секторе Газа. Из-за этого у российского руководства нет желания более активно и объективно дать оценку происходящим событиям. Но, на мой взгляд, это чревато всякими последствиями, особенно во взаимоотношениях с исламским миром.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Здравствуйте. Если бы наше государство думало о безопасности нашей страны и ее граждан, как Израиль, я был бы спокоен за будущее России. Кроме того надо понимать, что Израиль был вынужден начать эту операцию, ему не оставили выбора палестинцы, кроме как воевать исподтишка, терроризировать других.



Андрей Дементьев: Думаю, что наш радиослушатель во многом прав, они ничего не умеют. Я должен сказать, там работая и сейчас последнее время, где был, я все время наблюдал две цивилизации, одна цивилизация государство Израиль, в том числе наши бывшие соотечественники, историческая родина - это цивилизация довольно высокая, цивилизация мирная. И цивилизация другая, которая, простите меня, порождает все время ненависть. Они воспитываются в каких-то условиях ненависти к другим национальностям, прежде всего к Израилю. Я не понимаю, просто по-человечески не понимаю, как можно жить в состоянии ненависти. И дети уже воспитываются. Это очень опасно. И в то же время, почему я говорю о разных цивилизациях? Потому что уровень жизни зависит не только от того, какие возможности предоставляет государство для людей, но он зависит от самих людей. Я проезжаю по палестинским территориям, бываю там всюду, я видел, как не умеют работать эти люди. Земля, которая одинакова в Палестинской автономии, и она одинакова на территории государства Израиль - это земля очень тяжелая, камни, пустыни, ее надо выхаживать, надо было носить, приложить руки, сердце, душу к этой земле. Какие цветущие поля, какие сады в Израиле, сколько людей трудилось и трудится, чтобы ничего не завозить, никакие продукты завозить ни из каких стран. Россия вся живет на импортных продуктах, животноводство, растениеводство и так далее. А там нет, они живут, и они все это возделывают, сами прикладывают к этому руки. Я переезжаю границу, попадаю в Палестинскую автономию, я вижу, какое там запустение, какая-то нелюбовь к этой земле. Приложите руки, работайте вы, делайте свой край богатым, счастливым, это же от вас зависит. К сожалению, эта разница она есть.



Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», видит опасный прекос в пользу ХАМАСа.



Константин Боровой: Я пользуюсь сейчас интернетом, поскольку я за границей, и у меня возникло ощущение, что неточная картина, конечно. Перекос очевиден и перекос в очень опасную, как мне кажется, сторону, которая называется ХАМАС, то, что многие страны считают террористической организацией. Попытка занимать взвешенную позицию в условиях, когда Россия совершенно не реагировала на террористические действия ХАМАС, когда ХАМАС получать вооружение не без помощи российских служб - это говорит о том, что крен совершенно очевиден, и он очень опасен в первую очередь для России.



Андрей Дементьев: Я вам скажу, что это действительно так, и тут я бы добавил еще. Дело не только в том, что поставлялось оружие в Палестинскую автономию этим боевикам, но дело все в том, что нелегальная контрабанда идет оружием. Почему туннели существуют такое количество, потому что со стороны Египта контрабандисты снабжают оружием, снабжают по этим туннелям - это контрабанда. Почему эти туннели нужно взрывать, уничтожать, потому что идет оружие, и ХАМАС, и боевики пользуются этим. И их такое количество, что, можно сказать, под каждым домом, каждый дом так или иначе этими туннелями связан. И тут надо быть осторожным с одной стороны, чтобы не задеть мирное население, с другой стороны, никуда от этого не уйдешь, надо уничтожать. И мало того, я хочу сказать еще о том, что оружие, которое они получают, оно все более модернизируется. Потому что ракеты посылали боевики ХАМАСа на территорию Израиля, они была дальность 30 километров недавно, сейчас уже 45. И Нетаньяху, бывший премьер-министр, который недавно выступал, он сказал: придет время, когда ракеты долетят до Тель-Авива. Надо это все иметь в виду.


Когда во главе в основе политики, международной политики вот этой организации ХАМАС стоит пункт об уничтожении государства Израиль, то тут трудно быть, извините меня, примиренцем, тут надо отвечать только око за око, другого не дано. Надо отвечать за то, что они предлагают Израилю, то, что они дают Израилю. Они дают войну и эта война была спровоцирована и никуда от этого не уйдешь.


Я смотрю - мир разделился. Евреи выступают, естественно, они поддерживают Израиль, но я не еврей и не мусульманин, я православный русский человек, русский мужик. И я, прожив там некое количество лет и проработав там и бывая там постоянно, я издал книгу «Припав к Земле обетованной», где собраны мои стихи, написанные за последние 16 лет, посвященные этой земле, этому государству, этим людям, моим соотечественникам бывшим, истории и так далее. У меня там есть такие строчки, которые я хочу привести: «Хотя еврейской крови нет ни в предках, ни во мне, я горжусь своей любовью к этой избранной стране». Я имею в виду государство Израиль. Нам бы научиться вот так, как они умеют работать, как они умеют строить дома, дороги. Я об этом много рассказывал, выступал, говорил: вот мы здесь пропадаем в пробках, мы пропадаем в пробках не только в Москве, и в других городах, и практически мало что делается. А я смотрю, как они это делают. Конечно, там маленькая территория, не сравнишь с Россией, но Москва тоже не весь мир, и в то же время каждый день мы тратим время на то, чтобы сидеть в этих пробках. Мы приближаемся, еще только начинается пробочное состояние по дороге Тель-Авив – Иерусалим, они уже делают обводный путь, уже эстакада, прокладывают дороги ночью, обводные пути. Это потрясающе. Я просто думаю: да нашим бы строителям поучиться этому. Потому что в Израиле люди привыкли работать, они знают, что все зависит от человека. Неслучайно Израиль дал так много ученых знаменитых, так много дал известных людей в культуре, науке, и не надо глаза на это закрывать. Я не пытаюсь как бы быть односторонним, я понимаю, что и на той стороне много хорошего, что могло бы служить людям, но это хорошее подавляется, потому что над всем висит эта черная туча ненависти. Ведь ненависть никогда не была, простите меня, хорошим собеседником и никогда не была посредником между национальностями, между народами, между странами.



Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не верит в объективность прессы.



Александр Дугин: Когда речь идет об освещении конфликта, объективной позиции быть не может. Вообще такого не существует. Поэтому все люди так или иначе выбирают при освещении конфликта, кого они считают агрессором, кого они считают жертвами. Я считаю, что в российских СМИ ясной позиции нет по этому вопросу, можно считать очень объективной или взвешенной позицией. Россия сегодня симпатизирует Израилю, в Израиле много выходцев из России, но явно, что жертвами представлены палестинцы и жители сектора Газа. Несколько было сюжетов, когда наши российские корреспонденты чрезмерно отстаивали израильскую точку зрения, но это скорее исключение. В целом четкий баланс понимания Израиля и соболезнование жертвам.



Андрей Дементьев: Вы знаете, удивительная вещь - человечество ничему не учится, к сожалению, зачастую. Вот была катастрофа во время Второй мировой войны, почему она произошла? Если задуматься, почему этот Холокост произошел, почему он оказался таким тяжелым действием в нашей жизни? Потому что никто не встал на защиту, все молчали. Даже церковь молчала, и католическая в том числе. Евреев уничтожали только за то во Второй мировой войне, Гитлер уничтожал, фашист, только за то, что они евреи были. Их уничтожали только за это, не потому что они воевали, что они солдаты, нет, только за это убивали. И все молчали, и мы отмолчались, весь мир отмолчался, и в результате была катастрофа, эта катастрофа унесла огромное количество людей неповинных ни в чем, шесть миллионов людей, ни повинных ни в чем. Мы воевали, гибли наши солдаты, но не стоял вопрос уничтожать русских только потому, что они русские. Нет, нужна была территория, нужно было государство, тут все понятно. А здесь было только так: уничтожают евреев только за то, что они евреи. Все молчали. Давайте сделаем так выводы из всего, что происходит на Ближнем Востоке. Самая горячая точка, которая есть на земле – это Ближний Восток. И мы опять во многом молчим.


Я еще раз хочу повторить: почему же евреи российские не вышли на улицы Москвы, Петербурга, Рязани, других городов, почему не сказали свое слово? Им очень важно это. Им там, сидящим в бомбоубежищах, теряющим сознание от того, что могут погибнуть дети, им там это так важно слово поддержки, доброе слово своих единоверцев, своих соотечественников, которые живут на другой территории, но они все равно по крови соотечественники. Давайте будем мужественными людьми, давайте уроки Второй мировой войны извлечем, чтобы не повторилось. Это может повториться, может повториться катастрофа, может повториться война и может быть третья мировая война на Ближнем Востоке, потому что слишком много ненависти, она уже висит в воздухе, и эта ненависть идет не со стороны Израиля, она идет со стороны исламского мира. Потому что Усама бин Ладен недавно выступил и призвал всех мусульман начать священную войну против государства Израиль. Но что же его никто не остановит? Он все время выступает, а оказывается, его нельзя ни наказать, ни привлечь к ответственности, ни судить, ничего нельзя. Мы слишком беспечны. Человечество беспечно и поэтому от этой беспечности производят войны, от этой беспечности гибнут люди от того, что мы не извлекаем уроки. И в данном случае государство Израиль - это та самая площадка, на которой может вершиться, твориться все то, что творилось во Второй мировой войне.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, этот конфликт на Ближнем Востоке, много вы говорили, Андрей Дементьев. Я могу сравнить войну Израиля против Палестины как все равно Израиль как будто тушит пожар бензином. Там идет такая кровавая вражда. И интересно, у меня такой вопрос складывается: почему вы говорите, что детей воспитывают в ненависти против Израиля палестинцы. ХАМАС как бы вывеска, но будет временное перемирие, но ведь этим все не закончится.



Андрей Дементьев: Не закончится, конечно, вы правы. Для того, чтобы закончилось все, нужно много приложить усилий, причем всему мировому сообществу, не только людям, которые живут на этих территориях. Это естественно. Я не полагаю, что они бензином пытаются тушить пожар. Я тверяк, из Тверской области, я так подумал: если бы на мою родную область так бы шли бесконечные ракеты, подвергались опасности дети, что бы я делал? Молчал? Никогда в жизни. Я бы пошел воевать, я бы в свои 80 лет пошел воевать против этого. Я бы пошел туда, откуда летят эти ракеты, сказать нет этим ракетам, сказать нет этим людям. Но как же иначе? Ведь с чего-то все начинается. Началось с интифады, началось с террористических актов, началось с ракет. И Израиль вынужден был идти воевать, вынужден был идти защищать интересы своих граждан, их жизнь. Вы что, думаете, это просто очень, когда люди получают инфаркты, инсульты, когда попадают в стрессовые ситуации, когда их везут в больницы только потому, что идут бесконечные обстрелы территории, их домов и жилищ, детей. Как же так, неужели мы будем молчать? И конечно, тех, кто виноват, надо наказывать. В данном случае я имею в виду ХАМАС – это террористическая экстремистская организация. И если ее поддерживает большинство палестинского народа, значит они воспитаны в этом духе, и ХАМАС приложил немало усилий, чтобы воспитать и молодое поколение в этом духе, в духе ненависти, неприятия, в духе какого-то мракобесия.



Владимир Кара-Мурза: Весной предстоят выборы в Кнессет. Как, по вашим наблюдениям, настроены сами израильтяне - за прекращение этой войны или доведения до победного конца?



Андрей Дементьев: Вы знаете, нам говорили, там сейчас когда был, очень многие люди говорили: мы готовы на все жертвы, но лишь бы довести дело до конца, лишь бы прекратить эту ситуацию, при которой жили последние три-четыре года и раньше в период интифады. То есть они настроены решительно. Надо все-таки наказать, надо все-таки вырвать это жало, которое бесконечно жалило Израиль. Надо довести дело до конца. И я поразился, что солдаты, молодые ребята и девчонки, в том числе там же служат все, там в армии и женщины, и девочки, и мальчики. Ребята раненые, которые в госпиталях, они рвутся обратно в бой, они хотят вложить свой труд, ратный труд в то, чтобы был мир на этой земле. Все устали от войны, все устали от этих отношений и все хотят жить нормальной жизнью. Я думаю, многие палестинцы в том числе. Неслучайно мне арабы говорили: скорее бы этот ХАМАС наказали бы, скорее бы все это закончилось.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.



Слушатель: Доброй ночи. У меня такой момент. Вы говорите, что ХАМАС воспитывает население в духе ненависти. Вы знаете, ХАМАС, может быть есть определенная обработка населения, когда выходит 30 детей. завернутых в похоронный саван, в похоронное полотно, не надо никакого воспитания.



Андрей Дементьев: Вы меня не слушали сегодня или вы очень предвзято к этому относитесь. Я вам еще раз говорю, Израиль был вынужден пойти для того, чтобы обезопасить своих людей, своих граждан, в том числе своих детей от этих ракет, от этой ситуации, которая сложилась на Ближнем Востоке. Конечно, мы все нормальные люди, жалко всех этих детей, жалко всех, кто погиб, каждого человека жалко, неважно, какой он национальности. Но что сделаешь, если идет провокация, если все время такая ситуация. Вывели войска из Газы, что изменилось? Они говорили: нет, пусть не будет войск израильских в Газе, тогда будет нормализовано. Вывели, ничего не улучшилось, поселения убрали. Отдали города Хеврон, Вифлеем, они теперь принадлежат Палестине, пожалуйста, все время делали шаги навстречу, но все равно продолжаются провокации, продолжаются террористические акты, продолжается обстрел снарядами и так далее. Вот ведь в чем дело. И тут никуда от этого не уйдешь. Мы тоже, когда наши войска вошли в Берлин, можно было показывать огромное количество погибавших в Берлине от обстрелов, от бомбежек и так далее. Что, это плохо? Это плохо, потому что гибли люди. Но это было необходимым, потому что мы защищали себя, потому что иначе мы бы были уничтожены фашизмом. Никуда от этого уйдешь.


Надо философски, мудро смотреть на ситуацию, которая сложилась на Ближнем Востоке. И тут и та страна, и эта страна, нельзя целиком вставать на ту или другую сторону только потому, что ты симпатизируешь этой стороне или этой. Надо объективно смотреть на ситуацию, от которой, кстати сказать, зависит мир во всем мире. Вот это надо себе уяснить, оттуда может начаться великая бойня. И вот человечество и наше международное сообщество, все страны, Россия в том числе, в первую очередь может быть, мы должны это помнить и мы должны делать все, чтобы был там мир, потому что это горячее место, горячий очаг, очень горячее место. Я это знаю, потому что я постоянно там бываю и проработал там пять лет.



Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали народам региона в наступившем году?



Андрей Дементьев: Конечно, мира. Чтобы не гибли дети, чтобы не взрывались дома, чтобы люди жили нормальной жизнью, чтобы они участвовали в этом труде, который без которого человек не человек. И конечно, честно я вам скажу, без помощи России, Соединенных Штатов Америки, Европы, без помощи всех те здравомыслящих политиков, которые сейчас, слава тебе, господи, на нашей земле в достаточном количестве, этого мира не будет. Мы должны помочь. Они напряжены, они там так напряжены, что может быть здравый смысл изменяет тому или другому, но мы должны быть выше этой напряженности, мы должны помочь.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG