Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с экспертами о газовом саммите в Москве


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие руководитель энергетических программ Центра имени Александра Разумкова Владимир Сапрыкин и обозреватель Издательского дома «Коммерсант» Владимир Соловьев.



Дмитрий Волчек: Ровно неделю назад в это же время мы целый час говорили о кризисе и закончили разговор прогнозами. Наши эксперты, конечно, были уверены, что не пройдет и двух дней, и газ уже начнет поступать европейским покупателям. Я совершенно не собираюсь обвинять экспертов в некомпетентности: действительно, невозможно было предположить, что пройдут 7 дней, а ситуация фактически останется на той же точке. О том, почему это произошло, мы будем сегодня говорить. У нас на связи в Киеве руководитель энергетических программ Центра имени Александра Разумкова Владимир Сапрыкин, в Москве обозреватель Издательского дома «Коммерсант» Владимир Соловьев.


Мы уже говорили несколько минут назад с коллегой Владимира Соловьева Ариной Бородиной о том, что ситуация невероятно запуталась и никто в газовых делах ничего не может понять. Но что там мы, дажеЖозе-Мануэль Баррозу, глава Еврокомиссии, сказал, что происходит что-то немыслимое и необъяснимое.


Владимир Леонидович, добрый вечер. У вас есть наверняка какое-то объяснение, почему европейские клиенты «Газпрома» не получают газ и кто в этом виноват?



Владимир Сапрыкин: Скорее всего,этот вопрос нужно адресовать «Газпрому»: очему он отключил полностью подачу газа и почему он нарушает свои обязательства по выполнению договоров. На этот вопрос сегодня мы ответа не получили ни от «Газпрома», ни от Кремля. Но можно догадываться, какие цели преследуют названные руководители и «Газпрома», и России. Скорее всего, это большие цели, я бы их назвал геополитическими и геоэкономическими. Но я думаю, что было желание, в том числе в качестве одной из целей подтолкнуть немножко вверх цены на нефть, значит цены на природный газ, тем самым увеличить свои доходы от продажи российской нефти и российского природного газа. Поскольку Европа переходит на альтернативное топливо, на мазут, заменяет отсутствующий природный газ, спрос увеличивается и тем самым на несколько процентов могут цены подпрыгнуть на нефть.



Дмитрий Волчек: Но пока они не очень растут.



Владимир Сапрыкин: Это достаточно условно. Цены два дня растут, три дня падают. Но в принципе они более-менее определились. Но какие-то возмущения подталкивают иногда их вверх. Это процесс достаточно условный. В принципе, мне кажется, одной из целей «Газпрома» и Кремля было подтолкнуть Европу к строительству обходных газопроводов. Сегодня эти газопроводы, решения по этим газопроводам в замороженном состоянии, в первую очередь я веду речь о «Северном потоке» по дну Балтийского моря, ряд стран выступают против этого газопровода, проводятся всяческие экологические экспертизы, и решение как таковое не принято. И показав, что Украина - годный транзитер, не может, не хочет транспортировать газ в Европу, поэтому, что делать, нужно строить газопровод «Норд-стрим», а также «Южный поток».



Дмитрий Волчек: Владимир Соловьев, добрый вечер. Как вы объясняете своим читателям в газете «Коммерсант» смысл и причины газовой войны и согласны ли вы с выводами Владимира Сапрыкина?



Владимир Соловьев: Да, я отчасти согласен. Я тоже усматриваю здесь три блока причин, если так можно сказать. Первый блок – это геополитический, геоэкономический, с одной стороны, - это строительство упомянутых «Южного» и «Северного» потоков. Весь предыдущий год проходил в переговорах российского руководства. Кстати говоря, Дмитрий Медведев уквально за несколько дней до президентских выборов в России, занимался именно этим, он летал в Сербию, летал в Венгрию, где как раз согласовывал последние договоренности по «Южному потоку». То есть он буквально с этого начинал. Это продолжалось весь год, мы пытались договориться, но европейцы не сбрасывали со счетов «Набукко» и активно пытались заручиться поддержкой среднеазиатских газодобывающих стран для того, чтобы этот проект реализовать и после войны с Грузией с новой силой об этом проекте заговорили. И вот во время нынешней газовой войны с Украиной премьер-министр России новь заговорил о том, что да, необходимо строить «Южный» и «Северный поток», чтобы такое, как происходит сейчас, больше никогда не повторялось.


Второй момент, с моей точки зрения, это политический момент – это после того, как мы наказали, надо сразу оговорить, что у нас на постсоветском пространстве два наиболее раздражающих персонажа, президента - это Михаил Саакашвили, которого наказалилетом этого года, и после этого Виктор Ющенко, который весь год российские власти чем-то раздражал. Он раздражал тем, что хотел то Глодомор признать геноцидом украинского народа, то он хотел церковь расколоть, как говорили в Москве, очень хочет избавиться от российского Черноморского флота в Крыму и так далее. И после наказания Саакашвили у нас дошли руки и до Ющенко. Теперь мы, вооружившись газовой дубинкой, пытаемся наказать неугодного украинского президента, который едва ли не такое же зло для российских властей, как и Саакашвили, ничуть не меньше. Когда газовый конфликт начинался, российские власти потрудились сделать все, чтобы донести до Европы мысль, что на Украине правят никакие не оранжевые демократы, а банальные воры. Премьер Путин, когда собирал журналистов на пресс-конференцию в Москве, он об этом говорил. Он называл их коррупционерами, и когда к Меркель ездил, он повторил этот тезис. С подачи российского премьера, с его благословения топ-менеджеры «Газпрома» разъехались по Европе, по европейским столицам, где тоже продвигали эту же идею: Украина ворует, Украина вас замораживает. Вот эта дискредитация украинской власти могла бы быть одной из целей газовой войны. К тому же не надо забывать, что этот год на Украине предвыборный год, и сейчас Юлия Тимошенко, которая находится сейчас в Москве и общается с премьер-министром Путиным, является одной из фавориток. Упавший рейтинг Ющенко и стабильно высокий рейтинг Тимошенко. Там есть еще Янукович. Сегодня, кстати, интересно посмотреть, чем закончится встреча украинского премьера и российского. Если эти переговоры закончатся какой-то договоренностью, то Юлия Тимошенко вернется победителем: вот она урегулировала этот газовый конфликт. Это тоже какие-то бонусы. Правда, еще больше конфликт даст с Виктором Ющенко.


И третий момент, третья составляющая – финансовая, это непонятный посредник РосУкрЭнерго, о котором много говорят, но от которого открещивается российская сторона. Я помню, как Путин сказал: я не знаю, кто такой Фирташ, кто такой Фурсин. Но тем не менее, 50% этой компании принадлежит «Газпрому». И непонятно до сих пор, почему «Газпром» не может, не способен напрямую поставлять газ украинскому потребителю, а должен в виде прокладки использовать посредника, прибыли которого впечатляют, порядка под 800 миллионов долларов в год в последнее время зарабатывает РосУкрЭнерго.



Дмитрий Волчек: «Украина полностью выполняет свои обязательства по транзиту, мы не закрывали ни одной поставки Европе. Украина полностью рассчиталась с Россией с газ и не допустила несанкционированного отбора ни одного километра». Это сказал вчера Виктор Ющенко, и я предлагаю нашим экспертам оценить правдивость его слов. Владимир Сапрыкин, действительно все вот так?



Владимир Сапрыкин: Начнем, может быть, с долгов. Я скажу так, что действительно может быть поздно, но 30 декабря была проплачена последняя платежка за потребленный газ. Есть спорный вопрос по пеням и по штрафным санкциям - это скорее всего надо решать в суде. Что касается перекрытия газа, то мы наблюдали как «Газпром», как и в 2006 году, как и в случае с Белоруссией, демонстрировал перекрытие поочередно четырех газопроводов. И потом после того, как газ вообще не поступал, посыпались обвинения через западные СМИ, через «Евроньюс», например, я слышал, что Украина прекратила транзит. А потом идет заявление господина Путина, он говорит, что мы возобновим подачу газа, если то-то, то-то будет сделано. Подождите, как можно, если Украина перекрыла транзит, как можно возобновить подачу газа. Следующий момент: последние несколько дней было предложено через Суджу начать транзит газа. Технически это в принципе возможно было, но для этого нужно было перекрыть значительную часть потребителей трех областей, частично четвертой области. Фактически газотранспортная схема Украины работала во внутреннем режиме и частично компрессора качали в другую сторону, не запад, а на восток, чтобы обеспечить восточных потребителей Украины. И таким образом мы могли бы пропустить через Суджу незначительную часть газа, но нужно было отключать потребителей в Украине. То есть изначально был предложен вариант, который нецелесообразно и пагубно было реализовывать для Украины. То есть это была имитация намерения возобновить транзит газа. Понятно, что если бы было желание, то можно было бы начать транзит газа по всем направлениям, постепенно доводя до полного объема, как было раньше, примерно триста миллионов кубических метров в сутки. Этого мы не увидели.


И я бы хотел еще одну цель «Газпрома» назвать, которую озвучил после 2002, после 2004, то есть озвучено Россией желание приватизировать газотранспортную систему Украины. То есть это не просто какое-то предприятие большое, крупное, важное, это влияние на снабжение всей Западной Европы природным газом. То есть вот это тоже была цель, я не могу назвать чисто экономической, скорее геоэкономическая. И вот это было недавно несколько раз еще раз повторено. Это навязчивая какая-то цель, я бы сказал, маниакальная. В который раз объясняют: в Украине нельзя приватизировать газотранспортную систему, поскольку законодательство это напрямую запрещает. Также нельзя передавать в аренду, куда-то передавать в эксплуатацию. Этот вопрос закрыт, тут можно говорить, что на перспективу это может быть было бы полезно, но сегодня ни политики украинские, ни сама компания, которая занимается транспортом, не готовы к приватизации. И как-то маниакально повторяется: мы бы хотели бы, если бы... Вот примерно такая ситуация. И сегодня переговоры продолжаются. Я не политик, я могу говорить о технических нюансах, о влиянии на Европу, на Украину. Мне было бы легче не говорить, кто будет победителем, когда вернется в Киев, или что-то еще или господин Путин. Сегодня нужно напомнить, что потребители Болгарии, Сербии не имеют газа. Эта проблема. И пока длительные переговоры, они затянулись, у людей в Европе нет газа в некоторых странах. И это большая проблема. Кто-то решает свои геополитические вопросы, а у кого-то конкретно в доме нет тепла.



Дмитрий Волчек: Вопросы наших слушателей. Владимир из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев сообщил, что мы будем использовать, мы заинтересованы в этой газотранспортной сети. И уже это наводит на мысль, что Россия поставила крест на этой транспортировке через Украину, потому что склоки будут вечные. И поэтому я ожидаю, что Россия обратит внимание на внутреннее обустройство. У нас огромное количество внутри России потребителей, которые готовы платить любые деньги за газ, у нас села не газифицированные, деревни не газифицированные, а мы гоним и гоним и склоки получаем. Наши внутренние потребители в состоянии дать два, три миллиарда долларов. Наоборот, вот эта транспортную сеть Украины надо повернуть, чтобы газ оттуда сюда шел. У нас же очень холодный регион.



Дмитрий Волчек: Понятно, Владимир. Нашему слушателю показалось, что Дмитрий Медведев поставил крест на Украине. А мне показалось, что тон Дмитрия Медведева свидетельствовал о готовности России идти на уступки. Возможно, это совершенно ложное впечатление, очень мало информации о газовой конференции и совсем нет информации о переговорах Владимира Путина с Юлией Тимошенко. Владимир Соловьев, давайте хотя бы сделаем какой-то вывод из тех сведений о ходе переговоров, которые известны на этот час. В частности, вопрос о создании международного консорциума, который приобретет у «Газпрома» необходимое для возобновления транзита топливо. В чем суть этой схемы и можно ли считать, что транзит не возобновится, если такой консорциум не будет создан?



Владимир Соловьев: Знаете, у меня как-то с самого начала, когда речь шла о техническом газе, который делили, то Украина должна за свой счет его использовать, чтобы дальше прокачивать газ в Европу, Украина говорила наоборот. Такое ощущение, что за этими деталями ускользает главное, что это наоборот нагромождение с тем, чтобы запутать всех остальных, если и переговорщики на Западе говорят, что они ничего не понимают. Кстати, к вопросу о том, сколько правды в заявлениях. Правды в заявлениях, на мой взгляд, ровно столько, сколько было недавно, если проводить аналогию, во время войны в Грузии, когда врали все. Так и здесь, так и сейчас вокруг этого конфликта, я думаю, огромное количество лжи. Но если посмотреть на то, что происходит, что Европа оставлена без газа и задаться вопросом, по чьей вине, мне кажется, что Украина должна иметь безрассудную смелость, чтобы прекратить поставки газа в Европу, ведь на протяжении всего своего правления Виктор Ющенко повторяет одно и то же, что он хочет интегрироваться в Евросоюз и НАТО. И на этом фоне отключать Европе газ лишено логики и какой бы то ни было мотивации, мне кажется.


Что касается газотранспортной системы, здесь тоже важный момент, господин Сапрыкин вспомнил о российских притязаниях на нее, и надо напомнить, что 19 декабря прошлого года очень незаметно, очень тихо в Вашингтоне была подписана хартия о стратегическом партнерстве между Украиной и Соединенными Штатами аналогично тому, что позже подписали США и Грузия 9 января. И в этой хартии записано, что США готовы модернизировать, оказывать содействие по модернизации газотранспортной системы Украины, помочь диверсифицировать энергетику. Так вот, эта хартия жутко разозлила руководство «Газпрома», я думаю, и российские власти. Потому что там помимо помощи по ГТС подтверждается намерение США и приветствуется США вступление Украины в НАТО. И в случае с ГТС Александр Медведев, зампред правления «Газпрома» размахивал этой бумагой и негодовал, говорил, что вот кто стоит на самом деле – США, которые позарились на украинскую ГТС. Сложно сказать, где и что, но ясно, что при таких гарантиях США на помощь в модернизации украинской ГТС Украине нет никакого резона впускать туда Россию, а для России всегда это важно.



Дмитрий Волчек: Еще один звонок в студию послушаем. Наталья из Москвы, добрый вечер.



Слушательница: Добрый вечер. У меня три вопроса, я постараюсь очень быстро. Первый вопрос: уточните, пожалуйста, кто все-таки является учредителем и владельцем той организации, которая называется РосУкрЭнерго? Второй вопрос: премьер-министр России предложил создать международный консорциум по прокачке газа. Будет ли это посредник, каков статус этого консорциума? Третий вопрос: объясните, пожалуйста, как так получилось, что организация «Газпром» набрала такие долги и является одним из солидных должников в современной ситуации?



Дмитрий Волчек: Наталья, большое спасибо, великолепные вопросы. Не уверен, что мы успеем на все ответить, потому что у нас осталось три минуты эфира. Но давайте хотя бы попробуем про РосУкрЭнерго, потому что это действительно очень важно. Мы говорили о странной роли посредника, и это одно из направлений газовой войны, битва между Юлией Тимошенко и Дмитрием Фирташем, совладельцем РосУкрЭнерго, которая продолжалась на этой неделе. На чьей стороне перевес в этой войне и кто победит? Владимир Сапрыкин, ваш прогноз?



Владимир Сапрыкин: Я напомню, что собственником РосУкрЭнерго является с одной стороны «Газпром», с другой стороны два украинских гражданина Фирташ и Фурсин. Напомню, что в принципе до 2004 года никто этих украинских граждан в Украине не знал, то есть это какие-то совершенно непонятные люди, неизвестны мне как специалисту в газовой отрасли, неизвестны были бизнесменам, которые занимались бизнесом с разными странами и так далее. И хочу коротко сказать, первое: ни один посредник, которых было множество между Украиной и Россией, не возникал без санкции со стороны России. Это в значительной мере российское изобретение и санкцию на посредника именно России. С другой стороны, эта компания РосУкрЭнерго не только поставляет газ на границе России и Украины, но и продает его Центральной и Восточной Европе. Как говорилось, прибыли годовые составляют примерно миллиард долларов. Компания продает центрально-азиатский газ странам Центральной и Восточной Европы по ценам и одновременно с «Газпромом» и по ценам меньше, чем «Газпром». То есть она выступает прямым конкурентом «Газпрому» на этом европейском рынке. Таким образом «Газпром» не только отдал часть прибыли, но и теряет еще свою прибыль. Вот эта часть как-то непонятна, почему в России воспринимают спокойно. То есть идет фактически обирание «Газпрома». Я не буду говорить об Украине – это отдельный момент. Но непонятные люди, какие-то хорошие украинцы появились, и «Газпром» решил выделить миллиард долларов ежегодно. То есть совершенно непонятно, в этом посреднике нет логики, зачем он нужен «Газпрому». Допустим, Украина плохая, какие-то украинцы зарабатывают. Но зачем, казалось бы, отбирать прибыль у «Газпрома», создавать себе искусственного конкурента в Западной Европе. Вот это какой-то нонсенс, который может быть будет объяснен Генеральной прокуратурой России через лет 15-20.



Дмитрий Волчек: К сожалению, мы не ответили на второй и третий вопросы Натальи, и не ответили на множество других вопросов, которые ставит эта загадочная газовая история. Но она продолжается, и мы к ней еще много раз будем возвращаться.


XS
SM
MD
LG