Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Латвийская столица после оппозиционного митинга и уличных волнений


Виталий Портников: Оппозиционный митинг в латвийской столице, который перерос в небывалые в новейшей политической истории Латвии волнения, в нестоящий хаос на улицах старой Риги, даже погромы и поджоги, стал одной из главным тем на постсоветском пространстве в эти дни. Более того, когда мы готовились к этому эфиру, стало известно, что митинг оппозиции и профсоюзов в центре литовской столицы, Вильнюса, также перерос в достаточно серьезную атаку демонстрантов на здание парламента этой страны, и с трудом правоохранительным органам удалось не допустить митингующих в здание литовского Сейма. События достаточно серьезные, говорящие о нарастании социальной напряженности в балтийских странах. Почему так происходит?


Начнем мы как раз с Риги. И наши гости сегодня – это один из организаторов «Общества за другую политику» (это политическое формирование инициировало митинг оппозиции в Риге), бывший министр иностранных дел Латвийской республики Артис Пабрикс и политолог Петерис Винкелис.


Господин Пабрикс, давайте начнем с вас, потому что я хотел бы вас спросить, что же все-таки, по вашему мнению, произошло, почему митинг, который был направлен прежде всего на выдвижение политических требований к власти, перерос в столь серьезное явление и кто допустил вот такие, по вашему мнению, беспорядки в центре Риги?



Артис Пабрикс: В первую очередь митинг организовывался нашей партией «Общество за другую политику», и также за последнюю неделю все остальные оппозиционные партии сказали, что они тоже будут в этом митинге участвовать. Также перед организацией этого митинга мы получили поддержку от более чем 20 общественных организаций, включая и профсоюзы. В принципе, мы собрали где-то между 10 и 20 тысячами людей в Домском сквере. Мы знали уже неделей раньше, потому что в интернете были объявления, что надо приходить на такой-то митинг, скажем так, с «коктейлями Молотова» и так далее. То есть у нас было хорошее сотрудничество с государственными институциями, и полиция должна была об этом узнать. Тем более я должен сказать, что и наш веб-сайт, нашей партии, был взломан, и это было сделано профессионалами. Потому что следы первые вели за рубеж, а куда они пошли потом – уже трудно сказать, у нас сейчас этой информации нет.


Сам митинг прошел благополучно. Мы видели некоторые группы молодых людей, которые хотели что-то спровоцировать во время митинга, где мы организовывали порядок вместе с профсоюзами, полицией, и все было в порядке. Но после митинга люди разошлись, и некоторые маленькие группы из этих, я думаю так, провокаторов или просто хулиганов прошли к зданию парламента, и наши люди тоже сказали, что некоторые другие группы приходили вообще из других мест, то есть не с места демонстрации, к парламенту. Там почти не было полиции. Почему было мало полиции – мне трудно сказать. И там где-то в три часа начались, скажем так, погромы, и на нескольких улицах рядом с парламентом. В принципе, такое случается в нашем городе, в столице, в Риге первый раз за очень долгое время.



Виталий Портников: Господин Винкелис, а ваша интерпретация, почему все-таки это произошло? Действительно ли это были одиночные такие бунтовщики, которые приехали в Ригу на оппозиционный митинг и, скажем так, не сдержали себя? Мы знаем, что один из задержанных был, по-моему, безработный из Бауски, первый, который попался, то есть человек, явно не связанный с какими-то структурами. Или это была какая-то такая широкомасштабная идея, чтобы опорочить оппозицию или, наоборот, чтобы напугать власть.



Петерис Винкелис: Я думаю, что элементы были с разных сторон. Конечно, были люди, которые провоцировали агрессивные действия, но к ним присоединилось довольно-таки много людей, много – это по латвийским масштабам, сотни, которые тоже выражали свое недовольство парламентом, вплоть до бабушек, которые бросали снегом в парламент. Я думаю, что и в Латвии, и в Литве мы, кроме провокаций, видим и самый большой разрыв между тем, что народы хотели и надеялись пережить – рост благосостояния, рост зарплат, лучшие кредиты, лучшие поездки за рубеж, которые были как бы действительностью в последние годы… И очень большой был оптимизм относительно будущего, Латвия и Литва были на вершине оптимизма в отношения будущего в Европейском союзе, с одной стороны. И вот той скоростью падения экономики, той скоростью изменения ожиданий, того пессимизма, в котором общество оказывается сейчас в силу очень мрачных экономических перспектив, это одно. И второе, конечно, Латвия и Литва – опять же лидеры в Европе по недоверию граждан к своим избранным институция, к парламенту и к правительству. Я думаю, что, кроме провокаций, есть и объективные предпосылки, которые позволяют несколько большее количество недовольных людей вовлекать в эти акции. До сих пор все беспорядки были уделом нескольких, может, десятков экстремистов – нацболов или правых националистов. Сейчас похоже, что это выходит уже за пределы этих изолированных экстремистских групп.



Виталий Портников: Господин Пабрикс, то, что сказал сейчас господин Винкелис, свидетельствует о неком о неком системном политическом кризисе, и мы с вами знаем, что он продолжается не первый день и не первый месяц в Латвии. И есть такая странная вещь, которая, казалось бы, не должна была в вашей стране происходить, как некое неадекватное восприятие этого кризиса самой властью. Я слушал заявление премьер-министра Латвийской республики господина Годманиса после этих событий. Мне не показалось, честно говоря, когда он говорил о том, что полиция действовала правильно, что не нужно путать оппозиционные выступления с демократией, что демократия не стоит, если я правильно понимаю его мысль, такого рода событий, которые стоят старой Риге, и правительство предлагает даже чуть ли не запретить там любые акции протеста, - мне это не показалось адекватным. Меня это удивило. Я думаю, что вас, может быть, это еще больше удивляет. Вы работали с господином Годманисом в правительстве, а я следил за его деятельностью, когда он был премьер-министром первой каденции, когда было восстановление независимости Латвии, и тогда мне казалось, что он очень трезвый и здравомыслящий человек. Что происходит вообще в латвийском политическом мире, господин Пабрикс?



Артис Пабрикс: Вы понимаете, я не только политик, я тоже профессор политологии. И я должен сказать, что это непонимание правительства, что народ думает, и было одним из поводов, почему немножко больше года назад я сам ушел из правительства. Потому что та реакция, я сейчас со многими людьми говорил после этих демонстраций, и люди на улице, интеллигентные люди, врачи, бизнесмены и так далее, они говорят: «Правительство ничего не поняло, они из этого не сделали никаких выводов». Потому что то, что народ спрашивал за последние годы, и то, что спрашивает сейчас, это, в принципе, такое юридически корректное отношение. То есть если, например, нам придется плохо, и мы все знаем, что сейчас есть экономический кризис, то власти должны были показать, что они тоже солидарны со своими народом, а не так, что вам всем надо очень быстро, скажем так, сделать поменьше пенсии, поменьше зарплату, а мы сами ничего делать не будем. И правительство думает только, в принципе, о власти в этот момент и никак не хочет думать, как показать, что оно вместе с народом. И это, в принципе, довело народ до того, что это непопулярно говорить, но опять те же самые интеллигентные люди говорят: «Мы не будем бросать камни, но, сидя дома, мы слушаем, и нам понравилось, что, в конце концов, мы показали, что мы думаем». Вот такое отношение у людей.



Виталий Портников: Господин Винкелис, может быть, латвийская политическая элита изначально формировалась не совсем правильно. Условно говоря, может быть, пришло время переоценить процесс формирования? Знаете, когда в 90-е годы это формирование происходило, казалось, что это наиболее правильный эволюционный путь. Если помните, когда лидеры «Народного фронта Латвии», которые боролись за восстановление независимости вашей страны, они оказывались политическими партнерами бывших партийных и комсомольских активистов, и все это как-то функционировало, перевоплощалось в некие новые политические партии, проекты, потом спонсировалось новоявленными бизнесменами крупными, и они тоже участвовали в политической жизни Латвии весьма активно, и казалось, что это все вот такая вот формация новая. А теперь такое ощущение, что это все-таки не новая, а некая старая формация в результате получилась. То есть то, что было старое, повлияло на то, что должно было стать новым.



Петерис Винкелис: Только отчасти согласен. Элита сменилась. И господин Пабрикс, например, является свидетельством того, что эта элита сменилась. Он пришел во власть с Народной партией, которая была во многом отрицанием латвийского пути, партии «Латвийский путь», того союза номенклатуры и профессоров, зарубежных латышей. И конечно, самая крупная проблема была в том, что партии оставались очень долго такими бизнес-проектами, симбиотическими институциями с крупным бизнесом. И отчасти даже, соединяя приятное с полезным, господа Шлесерс, Лембергс, Шкеле и некоторые другие были и политиками, и бизнесменами, продвигали во многом свои бизнес-интересы, может быть, в ущерб долгосрочным интересам страны, что не могло не отразиться на качестве элиты. Многие люди просто испытывают сейчас отвращение к занятию политикой и даже как бы рекрутированы в привлечение новых людей в политику, даже войти в оппозиционные демократические партии дается не так легко. Вы можете спросить у господина Пабрикса, насколько легко и удачно привлекать в его партию новых людей.



Виталий Портников: Господин Пабрикс, давайте выясним, насколько легко вам дается сейчас нынешняя партийная деятельность.



Артис Пабрикс: Я еще хотел бы дополнить. Я думаю, что мы сейчас пришли где-то в ситуацию, в которой Европа была в 1968 году. То есть та элита, которая руководила в Латвии в 90-е годы, и я думаю, что многие люди, которые тоже в моей бывшей Народной партии начали работать в конце 90-х годов, они считаются продуктом этого первого поколения. Сейчас как-то просто подходит смена к ним. Я думаю, что в результате этих волнений, это не один месяц и не полгода, но в результате мы придем к новой элите, которая уже будет не только по форме, но и по качеству европейской элитой. То есть если я смотрю на свою новую партию, те люди, которые к нам приходят, по сравнению с теми, с которыми я был в 90-е годы, в конце 90-х (я в политике, вообще-то, недолго), я должен сказать, что здесь все люди знают английский язык, многие из них учились в западных университетах, то есть другое качество. Проблема, конечно, в том, что политика непопулярная из-за прошлой элиты, очень многие просто не хотят идти в политику. И это одна из самых больших проблем. Но я думаю, что эта демонстрация 13 января показывает, что, в принципе, народ просыпается. Я думаю, что будет много людей, которые придут все-таки.



Виталий Портников: Скажите, господин Пабрикс, может быть, это все-таки такой социальный кризис, с которым никакая власть не сможет справиться? Вот есть разные модели государственного устройства на постсоветском пространстве. Есть российская модель, в которой очевидно существование любой оппозиции выглядит чуть ли не кощунством, тем не менее, социальные волнения происходят. Есть украинская модель, где, казалось бы, достаточно много громоотводов для людей, которые сейчас имеют проблемы социального характера, тем не менее, опасность социальных волнений весьма существенная. Есть балтийские модели, где как будто бы созданы такие европейские уже демократические общества, и в Латвии, и в Литве, и где люди имеют возможность как бы прямого контакта с властью, а контакта с властью не получается, власть тоже оказывается в башне из слоновой кости. Может быть, все же дело в том, что когда нет рецептов выхода из социальной ситуации, власть в любом случае отдаляется от населения на несоизмеримое расстояние, какой бы власть ни была?



Артис Пабрикс: Да, если они не знают, как уйти, это правильно. Они не знают, как выйти, поэтому удаляются и не хотят с народом говорить. Потому что они, как и бывшая элита, 90-х годов, они исчерпали не только свой кредит, не только свои возможности, они, по существу, не понимают, многие из них не понимают, как функционирует нормальное европейское государство, к сожалению, не понимают. И исходя из этого, им очень трудно как-то меняться. То есть у нас есть вопрос о политической культуре, и здесь мы должны к лучшей культуре прийти, и есть сама форма. А в форме было очень много маленьких нюансов, начиная с избирательного закона, начиная с того, должны ли мы платить из бюджета партиям. Мы единственное государство Прибалтики, где партиям нет никаких денег из бюджета, единственное в Европейском союзе. То есть многие такие вещи мы можем назвать, может быть, 10-15, которые мы должны сделать. Но мы это не можем сейчас делать, потому что люди этого не понимают.



Виталий Портников: Господин Винкелис, вы согласны с мыслью господина Пабрикса о том, что приходит новая политическая элита? И если да, то действительно ли своевременным является ее приход на этой вот кризисной волне?



Петерис Винкелис: Очень трудно приходит эта новая элита. Дело в том, что старая элита отдалилась и от власти и дискредитировала себя в общественном мнении еще при тучных годах, еще при относительно хорошей экономической ситуации. Время, когда господин Пабрикс, например, ушел из партии, протестуя против этого разрыва между правящей элитой и обществом, было еще в период расцвета, признаки политического кризиса были уже тогда. Сейчас на него еще наложился и экономический кризис. И я опасаюсь, что, по большому счету, это время прихода в политику новых Уго Чавесов. Слава богу, я очень ярких Уго Чавесов в Латвии не вижу, но я вижу, что соревнование за мантию местного Уго Чавеса уже началось, в том числе между политиками правящих партий. Там господа Лембергс и Шлесерс соревнуются сейчас в популизме в чем-то уже, направленном против международного иностранного капитала, против покорения Латвии членами шведами, американцами и другими сетями режима. То есть я весьма и весьма озадачен тем контекстом, в котором будут происходить, видимо, в этом году новые парламентские выборы, которые к какому-то обновлению элиты приведут. Естественно, придут молодые европейски мыслящие люди, однако они все еще будут вынуждены сосуществовать в этой элиты и с элитой 90-х годов, и, возможно, с какими-то чавесистами, еще четко не видными.



Виталий Портников: Господин Пабрикс, в этом случае это новая опасность для латвийской политики. Потому что если говорить о политике таких стран, как соседняя с вами Белоруссия или даже Украина, то тут популизм – это норма политического существования. В Латвии все же политик должен был с некой программой экономических действий выходить, и когда она не удавалась, возможно, как не удавалась у нынешнего кабинета министров, то тогда начинался вот такой вот кризис доверия. А если популизм идет на волне бедности, то к нему могут прислушаться куда с большим интересом.



Артис Пабрикс: Да, это правда. Но проблема не в популизме, проблема – сколько много популизма. Я, откровенно говоря, не вижу очень большой опасности. Потому что в оппозиционных партиях, скажем так, наш популизм не так созрел, и он небольшой. Если говорить, как господин Винкелис говорил, насчет правящих кругов, я не думаю, что эти люди смогут как-то мобилизовать народ. Проблема, конечно, в квалификации, и мы, как оппозиционеры, должны предлагать хорошие, квалифицированные вещи в экономическом смысле. Так что мы, конечно, стараемся, чтобы такие были.



Виталий Портников: Да, но тут возникает такой вопрос, насколько эти предложения, которые вы можете выдвинуть, они будут содействовать именно преодолению той бедности, которую явно население сейчас будет ощущать. Если этого не будет, то доверие к вам будет утрачиваться.



Артис Пабрикс: Это правда. И я не думаю, что любой из нас, придя к власти, сможет реализовать максимум того, что мы хотим. Я не думаю, что мы сможем сразу уйти от этой бедности. То есть все мы понимаем, и, я думаю, народ тоже понимает, что проблема экономическая существует, но мы можем из проблем выходить 6 лет, а можем за 3-4 года это одолеть. Мы можем это одолеть все вместе или мы можем одолеть это для некоторых кругов. То есть если мы хотим, чтобы нам, политикам, народ верил, мы должны доказать, что мы думаем о народе, что мы тоже часть народа, и если у народа плохо, то, скажем так, и у нас не хорошо. Но это не то, что мы видим у правящих кругов. Например, политические советы людей, которые существуют при государственных предприятиях, - это люди, которых выдвигают партии, они, скажем так, приходят на работу один раз в месяц, и они получают больше чем 100 тысяч латов за год. Чтобы убрать этих людей, надо было только одну бумагу премьера, и таких людей не было бы. Мы, как оппозиция, и все люди просят эти советы закрыть давно, уже больше года.



Виталий Портников: Господин Пабрикс, я хотел бы, чтобы вы мне еще вот на какой вопрос ответили, и потом мы об этом поговорим с господином Винкелисом. В ходе этого митинга и сообщений о нем не ощущалось того, что очень часто ощущалось в политической жизни Латвии, я имею в виду антагонизм между общинами, между латышами и русскими. Можно ли сказать, что социальный протест сегодня действительно интернационален?



Артис Пабрикс: Скажем так, наши данные показывают, что в этом митинге, в принципе, этнических вопросов не было. И среди тех, кто был арестован, тоже, в принципе, было 50 на 50. То есть и латыши, и остальные народности, в том числе русские. То есть я не говорю, что в Латвии нет какого-то потенциала, скажем так, этнических проблем, но то, что говорилось всегда Россией последние 20 лет, что здесь большие этнические проблемы, такого нет. У нас никогда в нашей истории не было в Латвии этнических конфликтов на улицах, также и в нашем митинге, но таких случаев не было, в принципе.



Виталий Портников: Господин Винкелис, вы считаете, что нынешние события, фактически социальные проблемы общие у латышей, у русских, у представителей других национальностей, живущих в Латвии, что они снимут, по крайней мере, тот спекулятивный налет, который всегда содержался во взаимоотношениях между общинами в вашей стране?



Петерис Винкелис: Спекулятивный налет они не снимут, потому что всегда будут политические партии, которые этническую карту будут разыгрывать во время выборов или политической деятельности. Я скептически отношусь к возможности полностью снять этого налет. Но хорошо, что социально-экономических предпосылок для разлома по этническому признаку нет. Скажем, уровень доходов русских и латышей одинаков, уровень безработицы среди латышей и русских одинаков. Нет такой ситуации, где одна этническая группа была бы значительно в худшем состоянии, чем другая, что вызвало бы такие значительные трения. Если этот баланс сохранится, а я не вижу причин, почему он не сохранился бы, то мы можем и впредь, я думаю, надеяться на относительно стабильные этнические отношения. Всегда, конечно, есть фактор России, каких-то информационных воздействий политики России, что никогда нельзя исключать. Но глядя на то, что происходит в России, есть некая надежда, что будет не до этого политтехнологам кремлевским и с других территорий. Так что я относительно оптимистичен.



Виталий Портников: Господин Пабрикс, что должно происходить сейчас? Кстати, с точки зрения именно политического инструментария вы удовлетворены тем, как отреагировал на итоги вашего митинга президент Латвийской республики Валдис Затлерс? Кстати, это правда, что вы давали телефон его канцелярии на митинге?



Артис Пабрикс: Люди его могут найти в любой книжке, в принципе, так что там нет никакого секрета.



Виталий Портников: То есть это был не мобильный телефон, а телефон офиса, да?



Артис Пабрикс: Конечно, не мобильный, нет. И то, что я могу сказать о президенте, я думаю, что его выбрали не очень-то правильно, но он доказывает, что он хочет быть независимым президентом, и я думаю, что то, что он сделал, это был шаг вперед в понимании народа в отличие от правительства. Но то, что есть самые последние новости, мы слышали, например, сегодня днем от Народной партии, что они сами сейчас хотят, чтобы наш парламент шел на внеочередные выборы. Почему? Потому что они понимают, что правительство не может удержаться, и они хотят без всяких изменений в легислатуре или в экономике, в принципе, быстро сделать новые выборы и, может быть, если им удастся, еще раз попасть к власти. То есть сейчас уже такая политика идет.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Господин Пабрикс, скажите, пожалуйста, ваша партия называется «Общество за другую политику», вот в чем эта политика, чем она отличается от политики нынешнего руководства Латвии, и чем оно вас не устраивает? И еще такой маленький вопрос. А вот Латвия в области национальных отношений не хотела бы взять в качестве примера соседнюю Белоруссию? То есть вывески на двух языках, учитесь на языке, на каком хотите и сколько хотите, пишите в одной и той же газете на разных языках, школы напротив друг друга… Это было бы, по-моему, большим шагом вперед для Латвии. Спасибо.



Артис Пабрикс: Насчет первого вопроса, скажем так, не будет никогда в мире ни одной партии, которая будет на 180 градусов отличаться от других, потому что есть какие-то вещи, где мы просто не можем думать по-другому. Но что мы предлагаем другое? Мы предлагаем другую политическую культуру, мы предлагаем другое отношение, и мы предлагаем, конечно, немножко другой поворот экономической политики. То есть до сих пор, в принципе, в Латвии велась политика, я бы сказал, философии неолиберализма. Мы считаем, что здесь все-таки мы должны немножко больше брать не себя ответственность за социальный баланс. Мы себя считаем националистической партией, цель которой – средний слой.


Насчет этнических вопросов, знаете, у каждого государства своя история, но я уверен, что если смотреть на Латвию, исходя из универсальных принципов, я думаю, что наша система неплохая. То, что у нас есть некоторые проблемы из-за 40-х годов и так далее, да, я их не отрицаю, но двуязычие, в принципе, привело бы к одной проблеме. У нас латыши почти все двуязычные, а русские в большинстве… ну, сейчас ситуация улучшилась, но до сих пор говорили только на одном языке. То есть мы хотели, чтобы, скажем так, русские тоже один раз могли выучить латышский язык. И я думаю, что в нашей политике есть только два вопроса, которые разделяют людей: один – может ли человек тоже говорить на латышском языке, и другой вопрос или критерий – считает ли он Латвию своим первым лояльным государством, и все. Если человек отвечаем двум этим критериям, я не вижу ни одной проблемы.



Виталий Портников: Спасибо. Послушаем следующий звонок. Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте, господа. В связи с этими событиями в Риге, в Прибалтике, я хотел бы вспомнить такое имя, как Карлос Шакал. Кстати, хочу просить, Виталий, его выпустили из тюрьмы или он еще сидит?



Виталий Портников: Он еще сидит. Продолжайте.



Слушатель: Он же тоже втягивал в свои дела молодых людей под видом борьбы за права людей, какую-то свободу получить, а на самом деле он был агент КГБ СССР, и цель его была – дестабилизация Европы, чтобы в итоге СССР был единственный диктаторов во всем мире. Вот такое мое мнение.



Виталий Портников: Понятна ваша мысль. Господин Винкелис, это ведь тоже то, что сейчас распространяется достаточно много и в интернет-изданиях, и в латвийской прессе – о том, что это некая все-таки провокация во многом, связанная с желанием дестабилизировать Латвийское государство.



Петерис Винкелис: Ну, да, и президент Литвы Адамкус об этом говорил сегодня. Мне не удалось увидеть никаких доказательств этого. В Латвии эта версия тоже, конечно, рассматривается, но нет твердых доказательств или признаков этого. Конечно, смотря исторически, ясно, что у большого соседа есть некоторые ресурсы для того, чтобы какие-то социальные волнения несколько подогреть, однако никаких явных фактов, по крайней мере на поверхности, нет.



Виталий Портников: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы я задать вопрос следующий. Мне очень грустно от того, что в Латвии такие события произошли, митинги, поэтому хотелось бы гостям задать вопрос, какие пути они видят выхода Латвийской республики из довольно непростой ситуации? Спасибо большое.



Виталий Портников: Господин Пабрикс, пожалуйста. Слушатель спросил, какой путь выхода из ситуации для Латвийского государства из той ситуации, которая сложилась.



Артис Пабрикс: Выход, конечно, есть. Мы, в принципе, считаем, что мы должны принять несколько актов политической реформы, то есть запретить политическую рекламу в электронных медиа, и там мы уберем много денег из выборной кампании, и это хорошо. Второе, мы должны начать платить партиям из бюджета, и тогда партии будут зависеть от людей, а не от нескольких олигархов. Третье, мы должны немножко поменять выборный закон, чтобы те люди, которые выбирались, они были больше ответственны перед избирателями, и тогда у нас будет несколько экономических просьб насчет конкретного кризиса. Мы считаем, что это те вещи, которые мы можем сделать в очень короткий период времени. Ну, а, скажем так, дальнейший период времени – это все-таки вопрос, конечно, политической культуры, зрелости, просвещения и так далее.



Виталий Портников: Господин Винкелис, вы, если хотите, дополните этот ответ. Потому что вопрос концептуален.



Петерис Винкелис: Я весьма оптимистически смотрю, не так печально на нынешние события в Риге. Мне кажется, что эти волнения, которые были довольно-таки мелкие, по большому счету, они в каком-то смысле привьют какой-то иммунитет и отвратят многотысячные волнения в Латвии. Естественно, в этом году будут новые парламентские выборы, которые могут а) выпустить пар, б) обновить кровь в политической элите, я надеюсь, действительно, более европейская кровь там появится, и в) этот новый парламент будет иметь несколько более хорошую позицию для того, чтобы продолжать принимать очень и очень тяжелые и непопулярные решения. Все предложения и оппозиции, и предпринимателей относительно экономической стабилизации и роста в Латвии в основном базируются на предпосылке, что будут какие-то деньги для роста экономики. Все слышали о 7 миллиардах, которые дал Международный валютный фонд и Европейская комиссия, и шведы для экономики Латвии. Никаких денег, естественно, нет, они все для того, чтобы покрыть дырки в банках, дырки в бюджете, и там огромных миллиардов нет. Поэтому рецессия, спад и медленный рост может быть весьма продолжительным. Но пережить такой спад легче, если есть правительство и парламент, которые пользуются хоть сколько-нибудь значимым доверием избирателей. И я думаю, что этого возможно достичь в этом году.



Виталий Портников: Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Развитие капитализма в России или капитализма во всем мире, все-таки европейские страны, которые продвинулись по пути демократии, мощные экономики, они все-таки в какой-то мере были народами, которых в свое время подвергли колонизации многие народы мира, и за счет этого они развились. Но сущность капитализма, капитала как такового, звериного, который пришел и к нам в Россию, я так говорю, потому что разоряли заводы, фабрики такие люди, как…



Виталий Портников: Подождите, а суть вопроса?



Слушатель: Суть вопроса такая, потому что я ездил часто в Вильнюс, и для меня очень близки такие огромные заводы, я в Литву ездил, а сейчас там нет промышленности, ноль! Потенциал – ноль. А сущность капитала в том, что узкие группы капиталистов, невероятнейший социальный разлом, чудовищное социальное расслоение. И это все капитал! Это наркотики, это все…



Виталий Портников: Я понял вашу мысль. Господин Пабрикс, это, на самом деле, к вам вопрос как к профессору политологии уже. На самом деле, в Латвии тоже была большая промышленность, и это – одна из причин социальных проблем, которой тоже нет, по большому счету. И это, кстати, не только социальные, а это отчасти и национальные проблемы в стране.



Артис Пабрикс: Здесь, наверное, господин, который задавал вопрос, он сам уже сказал и ответ. Когда он раньше приезжал в Вильнюс, там были большие заводы, но это ведь не был капитализм, это были советские заводы. И в принципе, мы находились с дилемме. С одной стороны, было бы хорошо, конечно, если бы у нас была хорошая промышленность, и я уверен, и я тоже согласен с тем, что мы должны помогать нашей промышленности, но мы не могли, скажем так, держать ту старую промышленность, которая не может конкурировать ни с Америкой, ни с другими европейскими государствами, ни с Китаем, потому что просто квалификация другая. Проблема 90-х годов, наверное, была где-то посередине. Мы должны были, скажем так, сделать реформы, не воруя. И то, что случилось, вышла так…



Виталий Портников: Это такое романтическое сейчас прозвучало замечание. Я не хотел бы казаться циником, но как это, как это было можно?



Артис Пабрикс: Вы прочитайте последнюю книгу Наоми Кляйн «Доктрина шока». Я не совсем согласен там, но она немножко говорит и о России, и о Польше, и о Прибалтике, как во время реформ некоторые люди становятся очень богатыми. Но это не проблема капитализма, по моему мнению, это проблема, скажем так, реформы конкретных людей.



Виталий Портников: Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: Во-первых, я выражаю сочувствие всем пострадавшим от русских людей – литовцам и русским, живущим в Латвии, совершенно искренне. Теперь второе, то, что в Латвии…



Виталий Портников: Подождите, а вы латышам не выражаете сочувствие?



Слушатель: Нет, я же сказал вам русским языком – независимо от национальности, и латышам, и русским. Вы просто не расслышали.



Виталий Портников: Да, простите, вы просто оговорились, хорошо.



Слушатель: Я довольно часто в свое время бывал и в Риге, и Вильнюсе, и общался на бытовом уровне, и по производственным вопросам. Я хочу сказать, что совершенно нетерпима национальная политика, это чистой воды апартеид, когда людей по национальному признаку лишают политических прав, в основном по национальному признаку, это раз. От этого русские не будет лучше или другие национальности учить латышский язык, это вопрос времени. И здесь надо было не спекулировать на этом вопросе, а там была чистая спекуляция. Удивительно, что Европа, которая очень много сделала для защиты коренного населения, скажем, в Африке, не характеризует эту политику как апартеид.



Виталий Портников: Александр Иванович, задайте вопрос.



Слушатель: Эти события, они закономерны. Почему? Потому что в Латвии была мощная, великолепная, вполне конкурентоспособная промышленность. Там электроника, по-моему, НПО «Дельта» было, которое выпускало современную электронику. Дело в том, что когда разрубили все на части…



Виталий Портников: Александр Иванович, будьте кратки.



Слушатель: И хочу сказать, что это закономерное явление. Люди думали, что им достаточно вступить в ЕС – и они будут жить как в Европе. А надо помнить, что федеративная республика живет в долг, Америка живет в долг, у них колоссальные долги…



Виталий Портников: Да, спасибо. Господин Винкелис, если хотите, можете ответить на этот вопрос, но, на самом деле, не на ту часть, которая касается межнациональных отношений, потому что мне кажется, что господин Пабрикс уже достаточно подробно на этом останавливался, и мы втянемся просто в вечную дискуссию, которая не имеет к нашей теме особого отношения. А как раз на этот вопрос о том, что… То, что сказал слушатель, это действительно ожидания: достаточно вступить в Европейский союз, чтобы жить как в Европейском союзе. А это не так.



Петерис Винкелис: Нет, действительно, это не так. После вступления в Европейский союз и с приходом скандинавских и европейских денег легкого кредита, который был частью глобального пузыря, жизнь действительно, казалось, идет очень быстрыми темпами сверху. Никаких запасов на трудные деньги сделано правительством и в целом политической элитой не было. Зарплаты росли с неимоверной скоростью. И сейчас, когда в дверь постучал кризис, не только кризис региональный, но и глобальный, как бы это удар, и удар очень сильный. Столкновение ожиданий и реальности очень тяжелое. Так что Европа, Европейский союз – одно дело, но я скорее видел бы это в контексте глобального финансово-экономического кризиса.



Виталий Портников: Да, тем более что в России и на Украине была точно такая же кредитная политика и такой же мир непонятных ожиданий и больших кредитных возможностей, без всякого Европейского союза и без гарантий европейских, что там говорить. Андрей из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос связан с тем, что наш Господь Иисус Христос нас учит уважать все власти, сказано: «Бога бойтесь, царя чтите». И молитесь за всех людей, за всех президентов, царей, за всех… И вопрос такой: можно ли запретить все демонстрации или как-то сделать, чтобы народ не выходил на демонстрации во всех странах против властей? Не надо этого делать в мировой экономический кризис, затяните потуже пояски и терпите.



Виталий Портников: Прекрасно! И не ходите на демонстрации, да. Прекрасный вопрос, Андрей. Господин Пабрикс, мне кажется, это как раз то, что хотел сказать господин Годманис, но не сказал, иронически говоря. Если бы можно было запретить все демонстрации на период экономического кризиса, представляете, а еще все выборы и любую оппозицию.



Артис Пабрикс: Да, очень приятно для власти, конечно, и они могут делать, что хотят. Но я хотел сказать еще один интересный аспект, который, наверное, не самый главный, но все-таки. Почему в Латвии первый раз такая, скажем так, реакция после демонстрации была сейчас, а не 10 лет назад? Я думаю, у нас выросло тоже новое поколение уже людей, которые не помнят Советский Союз, и они не боятся больше полиции так, как мы и наши отцы боялись. Они видят то, что происходит в Греции, в других государствах, и они думают: почему бы нет, почему бы ни попробовать? То есть, с одной стороны, я, конечно, большой демократ, но это тоже показывает, что эти люди начинают использовать не только свободы, но и те, скажем так, возможности, которые демократия дает, – свободы слова, ну, и вандализма немножко тоже.



Виталий Портников: То есть, по сути, тут возникает тогда вопрос, скажем так, к традиционным политикам, таким как вы, как они могут взаимодействовать с подобными проявлениями молодежной активности или, если хотите, молодежной агрессии? Потому что в Греции, на самом деле, политикам с этим взаимодействовать не удается, за исключением, возможно, коммунистов, но это другая история.



Артис Пабрикс: Я могу сказать, знаете, у нас была передача на телевидении два дня назад, и там был приглашен тоже один человек, который бросал камни, и его спрашивали: «Почему вы думаете, что те, кто организовал митинг (то есть мы, я), ответственны за что-то?» Он сказал: «Да, они ответственны в первую очередь за то, что митинг был слишком короткий. И потом он сказал: «А почему я бросал камни, я, в принципе, бросал камни потому, что пока я не бросаю камни, никто меня не слушает». То есть если мы хотим, чтобы не было вандализма и хулиганов, мы должны вовремя этих людей, скажем так, привлечь к нормальной активности. В Латвии, я думаю, большинство этих людей не были услышаны. То есть не важно, что они говорили, но никто их не слушал. И это во многих государствах. То есть самое опасное в демократии в том, что мы, как вы говорили, правительство забывает дискутировать, коммуницировать с людьми, и тогда они приходят к ситуации, где уже другой возможности нет, как выбивать окна.



Виталий Портников: Я думаю, что эта мысль ваша, господин Пабрикс, благодарю вас за нее, это, по сути, такой логический итог нашей сегодняшней беседы. И, кстати говоря, итог латвийских событий для России и для других бывших советских республик: там, где власть не считает нужным слышать общество, общество начинает делать все возможное, чтобы власть его услышала. Те социальные демонстрации, которые уже прошли в России недавно, и те, которые мы, возможно увидим в ближайшие месяцы, будут проверкой на правильность этого утверждения нашего собеседника из Риги.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG