Виктор Шендерович: Воскресный разговор на свободные темы происходит не в воскресенье и, стало быть, вы понимаете, что мы идем в записи. Мой гость сегодня в студии в Москве – писатель Владимир Войнович. Добрый день, Владимир Николаевич.
Владимир Войнович: Добрый день.
Виктор Шендерович: Вот даже не знаю с чего начать. Если бы мы были в прямом эфире, то сейчас были бы звонки и люди бы вам говорили, как вас любят.
Владимир Войнович: Или наоборот.
Виктор Шендерович: Нет. Один-двое, я как раз хотел сказать, один-два человека наверняка позвонили бы, спросили бы, за что же вы так оклеветали. Дальше есть некоторый список того, чего вы оклеветали. Потому что оклеветали вы не только советскую власть, вы оклеветали и борцов с советской властью, вы много чего успели. Вот давайте все-таки начнем со слова «сатирик», которое, конечно, замарано неточным употреблением, и, тем не менее, давайте поговорим об этой странной специальности. Вам кто-то сказал, что вы сатирик или вы это как-то для себя сформулировали в процессе письма?
Владимир Войнович: Я даже внесен в какие-то списки сатириков и вообще объявлен таким профессиональным и еще не знаю каким сатириком. Но я сам всегда с сомнением отношусь к этому званию. Во всяком случае то, что я пишу, я считаю, что такого смешанного жанра. Вот, например, говорят, Чонкин – это сатира. Ну, это сатира, но в то же время это лирическая история, это лирика, лирическая история отношений Вани и Нюры. И так и другие мои вещи. Я не знаю, кого, если брать классиков, то Салтыков-Щедрин, наверное, сатирик больше, чем Гоголь, а Гоголь, он и такой, и сякой. Да и Салтыков-Щедрин, «Господа Головлевы» – роман, там есть элемент сатиры сильный, но в то же время…
Виктор Шендерович: Знаете, вот эта попытка вычленить как бульонный кубик чистую сатиру, она такого же качества, как этот бульонный кубик. Это невкусно, это не переваривается. Я думаю, что как раз русский опыт показывает, что в чистом виде этого не бывает, это всегда замешено на лирике. Замечательно сказал Леонид Лиходеев когда-то, что вам кажется, что сатирик смеется. Да он воет белугой. Вы просто не расслышали, он воет белугой. И я когда, теперь, после того, как услышал от Лиходеева, я перечитал Гоголя, и в каждом настоящем сатирике слышен этот плач, конечно, слышна эта тоска. А когда тоски нет, так и сатирика нет. Тот же Свифт, конечно, сплошной крик, крик отчаяния, крик бессильного отчаяния иногда, разумеется. Да, лирический писатель Войнович. История, кстати говоря, действительно, если вычленить каким-то образом, но лириков побольше, чем сатириков.
Владимир Войнович: Ну, давай запишем меня все-таки в сатирики. Сатирики есть, которые с эстрады…
Виктор Шендерович: Вот, писатель-сатирик называется.
Владимир Войнович: Вот один из них рассказывал, говорит: мы приехали, нас было 60 писателей-сатириков.
Виктор Шендерович: Это ничего. Где набрал? Теперь поименно. Это мне напомнило замечательную байку про собрание писательской организации писателей Тульской области. Вы знаете? Говорил, что 8 членов Союза писателей в Тульской области, а до революции был только один – Лев Толстой. Интересный взгляд через многие десятилетия. Вы сами пробовали перечитывать то, что написано десятилетия назад?
Владимир Войнович: Вообще-то я делаю это с большим трудом и с большой неохотой, но иногда приходится. Я в прошлом году закончил, наконец, третью книгу своей трилогии о Чонкине и поэтому мне надо было перечитать первые две книги, чтобы не было так называемых нестыковок. Пришлось прочитать.
Виктор Шендерович: Удается читать как читателю?
Владимир Войнович: Иногда удается. Знаете, я не люблю браться за чтение. Бывает, что я выступаю где-то, читаю, вдруг бывает мне становится даже смешно. Особенно мне бывает смешно, когда я читаю переводы по-немецки или по-английски. Когда я читаю вдруг на чужом языке, это кажется…
Виктор Шендерович: Вы до такой степени понимаете языки?
Владимир Войнович: Английский я понимаю, немецкий меньше, но все-таки понимаю.
Виктор Шендерович: До такой степени, чтобы оценить какие-то подробности?
Владимир Войнович: Не всегда, некоторые нюансы я не могу оценить.
Виктор Шендерович: А как это читается там, вне контекста? Какая-то реакция? Знаете ли вы кого-то англоязычного или немца, читателя своего?
Владимир Войнович: Англоязычных я знаю очень многих, все-таки я жил в Америке, и в Америке Чонкин был почти бестселлером. Первое издание Чонкина было в 77 году, было самое первое издание 20 тысяч, второе издание 200 тысяч.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Владимир Войнович: Это для Америки…
Виктор Шендерович: Это вообще советский тираж, 200 тысяч – это советский тираж.
Владимир Войнович: Да.
Виктор Шендерович: В нормальных странах такого почти не бывает.
Владимир Войнович: Тогда я много писем получал от американцев и так встречал. Потому что я выступал.
Виктор Шендерович: До какой степени возможно воспринять сатиру, когда это социальная сатира, сатира, связанная с определенным строем, с определенным контекстом?
Владимир Войнович: Трудно вообще это объяснить, но как-то понимают. Был фильм по Чонкину, не очень удачный, но неважно. И продюсер говорил, почему он взялся за это: потому что Чонкин, говорит, универсальный характер. Он все равно, говорит, русский, немецкий, английский. Он русский, конечно, но он понятен всем. Вот так он мне объяснял.
Виктор Шендерович: Есть Швейк.
Владимир Войнович: Швейка мы же понимаем. Хотя, правда, Швейк был, рос в знакомых нам условиях.
Виктор Шендерович: В общем да.
Владимир Войнович: А вот Чонкин знаком ли. Я не понимаю, как понимают американцы.
Виктор Шендерович: Что-то они понять могут.
Владимир Войнович: Что-то понимают.
Виктор Шендерович: Слушайте, а такое внезапное попадание в классики не затруднило дальнейшую работу писательскую? Вот когда ты уже себя отсчитываешь не от сегодняшнего дня, своего настроения, замысла, а от некоторого обязательства. Уже тебя ждут, ты Войнович в какой-то момент.
Владимир Войнович: Я так скажу скромно, что я человек скромный. Я никогда сильно не зазнавался и не задирал нос. Но когда все-таки Чонкина я написал, у меня было все время ощущение, что я обязан это закончить, что это мое обязательство, я не знаю, перед кем – перед читателем, Богом, перед самим собой. Это меня тяготило. Многие мне говорили: да что ты, брось. Я даже написал третью книгу через 50 лет после того, как начал первую. А когда я написал первую и вторую, потом был очень длинный перерыв. Этот перерыв был для меня мучительный, я все время хотел закончить, я просто понимал, что я не имею право умереть, не закончив это. Но иногда я падал духом, потому что я писал в это время что-то другое, но никак не мог попасть в ту струю. Наконец, на исходе 50-летия мне показалось, что я вошел в ту струю и все-таки как-то закончу. В общем-то, какое-то ощущение обязанности есть, перед кем – не знаю.
Виктор Шендерович: По поводу попадания в струю, понимаю всю пошловатость вопроса творческой кухни, как это все называется, у вас есть какие-то для себя правила, которыми вы подманиваете рабочее настроение или вы просыпаетесь и понимаете, что сегодня пишется или вы понимаете, что не пишется?
Владимир Войнович: Вы знаете, я кроме одного короткого периода, когда я увлекся живописью, я на три года вообще бросил писать. А вообще я пишу с тех пор, как я начал писать, я писал в молодости писал фанатично и вслепую. У меня совершенно такой очень нерациональный способ писания, когда мне не пишется, я все равно пишу, я пишу, пишу.
Виктор Шендерович: Знаете, кто до вас пользовался таким способом? Гоголь Николай Васильевич. Он клал перед собой белый лист, по воспоминаниям, и писал: мне не пишется, мне не пишется. Просто, чтобы рука не отвыкала, чтобы рука знала свое дело, надо все равно писать. В какой-то момент рука начинает писать что-то более осмысленное, а он писал «мне не пишется». Так что вы не первый.
Владимир Войнович: Не первый и, наверное, не последний. Я знаю, что Александр Володин примерно так же писал, у него есть «мне не пишется, мне не пишется». Но я писал не так, я пытался описывать какие-то ситуации, я чувствовал, что это плохо, думал: нет, буду писать. И я пишу, пишу, бывало так, особенно «Первый поезд» я писал, я знал, что я хочу написать, но никак, я вижу, что не получается, но я себя заставлял, заставлял много раз. Но у меня тогда опыта не было. Потом какой-то опыт пришел, я примерно представляю как с этим бороться. Писал, писал, писал и где-то, написав сто страниц, вдруг мне пришла первая фраза настоящая, я все бросил и пошло просто, рука сама писала то, что нужно. То есть то, что называет вдохновением, оно существует, оно не всегда приходит. И конечно, нам уже, если можно назвать себя профессионалами, нам, профессионалам, все-таки бывает, приходится преодолевать что-то вне вдохновения. Но все-таки, когда пишешь, пишешь много и не получается, а потом все равно получится.
Виктор Шендерович: То есть эту железу надо разрабатывать. Вы не ощущали никогда это как проклятье, что обязательство?
Владимир Войнович: Ощущал. Особенно в замыслах Чонкина. Я не могу даже передать. Меня так тяготило, мне кто-то говорил, что да ладно, да он и так хорош, оставь так, как есть. А я думаю: нет, пока я не закончу. А дело в том, что я задумал как судьбу человека, от начала и до конца, от молодости до старости. И на самом деле я писал другие вещи, а это тяготило, тяготило, тяготило, пока что-то не вышло.
Виктор Шендерович: До какой степени Чонкин поступал с вами как Татьяна с Александром Сергеевичем?
Владимир Войнович: Все время поступал.
Виктор Шендерович: Он все время не то делал?
Владимир Войнович: Все время не то делал. И все остальные герои не то делали. Я не умею писать по плану. Вы знаете, есть замечательные писатели, которые пишут по плану. Томас Манн писал по плану, вот он прямо как поезд шел по расписанию от станции до станции, писал три часа в день или четыре часа в день. А я, бывает, сижу с утра до ночи, потом это все выкидываю. Я говорю, пишу, пишу, вот это первая повесть, я очень начал писать как повесть о студентах, я был студентом староватым, потому что был после армии, а тогда наша армия была не то, что ваша, – длиннее гораздо. Я пришел, я чувствовал себя уже старым. Я был студентом и был на целине и хотел описать, что было на целине, студенты, колхоз, уборка урожая. И я писал, писал, писал, сто страниц написал, а когда вдруг пошло, эти студенты куда-то ушли в сторону и вообще появились какие-то совершенно другие люди, о которых я даже не думал. И самое неудачное у меня оказалось, там одного студента, мне совсем жалко было выбрасывать все, одного студента из всех оставил, и был он самый неудачный персонаж.
Виктор Шендерович: Был мертворожденный среди живых. Насколько понимаю, первые опыты, слова «сатира» не было в голове?
Владимир Войнович: Не было.
Виктор Шендерович: Просто было ощущение, что надо описать то, что увидел.
Владимир Войнович: Да, было ощущение, что надо описать то, что увидел, я вообще считался со всякими требованиями советскими. Но какой-то критик был такой – Михаил Семенович Госс, он бдительно заметил, когда появились первые рецензии, одна рецензия была «Правда эпохи и правда факта». И он написал в этой статье, что «Войнович придерживается чуждой нам поэтике изображения жизни как она есть». Это у меня на всю жизнь осталось в памяти.
Виктор Шендерович: Грандиозная рецензия. Пойди пойми, что имел в виду, но звучит очень хорошо.
Владимир Войнович: «Чуждой нам поэтике». Так что понять можно.
Виктор Шендерович: Слушайте, значит вот вам подсказали, что вы не советский писатель, вам снаружи подсказали.
Владимир Войнович: Снаружи, да. Я сам был уверен, что вполне советский.
Виктор Шендерович: А когда писал, имел в виду публикацию, то есть это светилось в голове?
Владимир Войнович: Первая повесть, конечно, я очень хорошо публиковаться. Я вообще я даже не представлял себе, что я буду писать. Уже когда что-то было написано, было какое-то имя и что-то такое, и когда наступили такие времена, что я сам дозрел до писания в стол, то тогда я уже все-таки представлял, что это не пропадает. Я пишу в стол, а все равно где-то возникнет. А просто так, чтобы без надежды печататься с самого начала, это я бы не смог.
Виктор Шендерович: Вот от собственно писательской кухни к этому самому пресловутому человеческому развитию, в какой момент возникли политические соображения? То, что вы описывали замечательно, замечательно описывали технологию: человек пишет то, что он видит, то, что он хочет рассказать, а ему снаружи вдруг делают пальцем, и тогда он обнаруживает, что он не нормативный немножечко. В какой момент это стало вашим ощущением, в какой момент возникли настоящие разногласия, осмысленные разногласия?
Владимир Войнович: Они шли по нарастающей. Поэтому я говорю, первая повесть совершенно безобидная.
Виктор Шендерович: Какие годы?
Владимир Войнович: Это 61 год. Совершенно безобидная, уже стали меня обвинять, хотя было много положительных рецензий. Но уже вторая моя вещь, рассказ «Хочу быть честным», напечатана через два года, но там уже меня понесли с ним.
Виктор Шендерович: Это первое, что я ваше прочел, кстати говоря, «Хочу быть честным». Я просто хорошо это помню.
Владимир Войнович: Вам в 63 году сколько было?
Виктор Шендерович: Нет, мне было пять лет. Первое, что я прочел до Чонкина, как ни странно. По моим воспоминаниям об этой повести – это все-таки еще советская повесть, там нет, граница не перейдена.
Владимир Войнович: Да, она советская. Она, знаете, как бы я сказал, такой критический реализм в рамках социалистического.
Виктор Шендерович: Сталин плохой, Ленин хороший.
Владимир Войнович: Не совсем. Но я, кстати сказать, вообще-то к Сталину плохо относился, к Ленину я к тому времени уже тоже относился плохо.
Виктор Шендерович: Ого!
Владимир Войнович: Нет, я к Ленину, вы знаете…
Виктор Шендерович: Рановато.
Владимир Войнович: Если отклониться в сторону, с Лениным была такая история. Я очень долго верил просто на слово, что Ленин хороший, я не вникал в это. Я пробовал его читать, мне скучно было, у меня не получалось. Мне говорили, у меня был один старший товарищ, он говорил: читайте Ленина, у него все написано, он все предвидел. Я стал думать, даже не читая его, стал думать: как же он предвидел? Я ему говорю: вот это предвидел, вот это. Он, говорит, не знал, что партия обуржуазится, еще что-то. Я говорю: если он этого не мог предвидеть, то какой же он провидец вообще и так далее. Потом я где-то начал читать, Ленин говорит: этого к стенке, этого расстрелять, этого еще что-то. Я думаю: может быть фигурально, потому что говорили, что Ленин не только гений, но он еще очень добрый. И поэтому у меня стали возникать сомнения. И я году примерно, лет 50 назад, году в 58, у меня был друг Камил Икрамов такой человек, и мы с ним очень много говорили до этого о Сталине. И как-то мы с ним шли, и я говорю: ну хорошо, о Сталине мы уже все поняли, а вот Ленин? И я еще не договорил фразу, он сказал: ну конечно. И тут все встало на свои места. Так что все-таки вообще не могу сказать, что я верил когда-нибудь в коммунизм, если не считать возраста в 9 лет, когда я спросил у бабушки: почему Петр Первый не основал советскую власть, скажем. Она мне объяснила, что просто он жил еще не в то время.
Виктор Шендерович: Он хотел, но не мог.
Владимир Войнович: Где-то в этом возрасте у меня примерно все кончилось. Но у меня все-таки было такое ощущение, что эту власть можно как-то исправить, ее нужно критиковать для того, чтобы исправить. С покойным Георгием Владимовым как-то встречались с Сартром, нас пригласили в «Новый мир», сказали, что Сартр хочет познакомиться с молодыми писателями. Мы пришли, встречались с Сартром, и он нас спросил: ну а вообще вы можете себе позволить писать что-нибудь критическое? Мы говорим: да, конечно. Мы критикуем все, что мешает нашему движению вперед. Но в какой-то степени, хотя я понимал, что в этом есть лукавство, в какой-то степени я думал, что все-таки это время оттепели, оно было все-таки временем надежд. Это может быть непонятно вашему поколению, некоторым и в нашем поколении было не понятно, но все-таки это была действительно оттепель.
Виктор Шендерович: За поколение не отвечу, мне очень понятно. Я, по Пушкину, и сам обманываться рад и при любой возможности обмануться, я обманывался, например, и при Горбачеве, и Ельцине. Я, как только можно было поверить в эволюцию власти, я старался верить. Другое дело, как в том случае с 68 годом все отрезало, в другие времена другим отрезало. Но когда власть отрезает, тогда тебе ничего не остается либо потерять себя, либо уже потерять какой-то контакт с властью. Давайте перебросимся, перенесемся немножечко сразу через несколько десятилетий.
Владимир Войнович: Давайте.
Виктор Шендерович: Вот в ту самую перестройку. До какой степени вы в это поверили как в перестройку и до какой степени вы понимали, что обречен Советский Союз?
Владимир Войнович: Вы знаете что, это я поверил, тавтология, вы мне не поверите, но я поверил в это раньше многих других. Я был в это время на Западе. Но еще когда я уезжал в 80 году, я сказал, что этому режиму, я не думал о крушении режима, я сказал: в России произойдут радикальные перемены лет через пять. Это я говорил, утверждал, у меня есть много доказательств, и я говорил по Свободе говорил, и по «Голосу Америке», и в журнале писал. Примерно в 85 году пришел Горбачев к власти, и не сразу все началось, но как-то началось. И поэтому, когда началась перестройка, я внимательно стал смотреть, что происходит, и когда дошло до какого-то момента, я понял, что это, скорее всего, необратимо. Я помню, я дал интервью газете «Новое русское слово» тогда и меня эмигранты заклевали, говорят: вот, он верит в Горбачева. А я не в Горбачева верил, я верил в исторический процесс, в историческую неизбежность. Я понял, что уже камень с горы покатился и уже он не остановится, он остановится где-нибудь внизу. И еще был такой образ, что Советский Союз – это такой автобус без тормозов, с разбавленным бензином, и пока он стоял на вершине, он стоял и гнил, а когда его толкнули, там уже зависит от мастерства водителя, которого хватают все за руки и говорят: тормози, дай порулить. Но все равно автобус окажется внизу в долине, независимо, или он разобьется, туда скатится или он все-таки съедет благополучно.
Виктор Шендерович: Он съехал, по вашему ощущению?
Владимир Войнович: Он сначала съехал, потом не стал взбираться обратно, когда бензин подешевел, тормоза немножко починили.
Виктор Шендерович: О судьбе автобуса после изменения цен на бензин мы поговорим после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы закончили предыдущий отрезок эфира на скатившемся автобусе. У Стейнбека был заблудившийся, у нас – скатившийся автобус. На том, что вы поверили Горбачеву, а вас за это поклевали.
Владимир Войнович: Нет, я поверил не Горбачеву, а поверил неизбежности исторического процесса. Я просто понимал, что ни Горбачев, никто его не остановит.
Виктор Шендерович: А клевали вас за что?
Владимир Войнович: Интересно, что меня в советской прессе тогдашней начали клевать. И причем, я говорю, что я выступал где-то по «Немецкой волне», еще где-то: в России происходят серьезные изменения. А здесь даже в перестроечных газетах, в «Московских новостях» пишут с маленькой буквы: эти войновичи, они никогда не поверят в нашу перестройку. Я поверил гораздо раньше, чем те, которые это писали.
Виктор Шендерович: А вас часто писали с маленькой буквы?
Владимир Войнович: Несколько раз было дело. Дело в том, что меня при советской власти сначала замалчивали и вообще никак не писали. А тут, как только перестройка, и понеслось. «Московские новости», «Литературная газета», еще где-то. То меня одного, то, допустим, с Буковским: эти буковские, эти войновичи, они никогда не поверят в нашу перестройку. Ведь было очень большое желание сразу бороться с эмигрантами. Я помню, как один писатель, сейчас забыл его фамилию, он говорил: дайте нам, мы будем бороться с этими эмигрантами, мы будем лучше это делать, чем вы.
Виктор Шендерович: Все-таки вернемся к этому скатившемуся автобусу. Он по инерции, его выбросило куда-то на следующий склон. Давайте об это следующем склоне. Где мы сейчас, на каком склоне мы сейчас как Россия, как страна?
Владимир Войнович: Я бы отошел от метафоры. Я смотрю сейчас на будущее с большим пессимизмом, чем в 80 году. Потому что в 80 году я чувствовал, что скоро произойдут перемены положительные, а сейчас просто я вижу, что в России есть некая инерция в самой стране, и она возвращается сама к себе. Потому что сделано в России было достаточно для того, чтобы все-таки установился какой-то демократический строй, но что-то было разрушено. О прошлом сказано мало, но все-таки мало, но много.
Виктор Шендерович: Достаточно, чтобы понять.
Владимир Войнович: Достаточно, чтобы понять. Вот сейчас, например, когда миллионы людей, сотни тысяч объявили именем России Сталина, если это правда, если не подтасовка, то это ужасно. О Сталине, конечно, в общем-то, сказано недостаточно, о режиме недостаточно сказано о советском, мало говорится все-таки, но все равно для любого человека, если он не, воспользовавшись вашим термином, если он не йеху, то…
Виктор Шендерович: Это Свифт, простите.
Владимир Войнович: Свифт, хорошо. Если он не йеху, у него волосы должны стать дыбом, когда он читает хоть что-нибудь про то время. И в то же время эта страна, она возвращается и тут не только власть, я бы сказал, впервые две вещи случились. Во-первых, сейчас впервые за много лет народ имеет правительство, которое заслуживает. Я считаю, что советскую власть народ не заслужил, она была слишком такая, а сейчас примерно то, чего он хочет. Это раз. И сейчас впервые произошло, дело в том, что советская власть была власть коммунистической партии, и был карающий меч революции – органы ГПУ, КГБ, НКДВ и так далее. И КПСС этими органами боролась с народом, но и с этими органами тоже боролась и всегда боялась, иногда даже панически, что они встанут над ней, а органы сами, они даже инстинктивно стремились к тому, чтобы встать над партией. Теперь они достигли того, что они встали над этой партии, теперь они организовали управляемую ими партию «Единую Россию».
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, при всем при том КГБ советское не было кооперативом. Была какая-то худо-бедно идеология, даже не худо-бедно, а огромная идеология, преступная – другой вопрос. Преступная – это другой вопрос, но была идеология. И были, мы с вами помним, думаю, вы больше таких людей помните, чем я, людей, которые действительно верили, идеологических. С ними можно было спорить, по-разному относиться, но людей идеологических. Все-таки ни Андропов, ни Суслов не знали, что такое оффшор, и члены их кооперативов садовых не получали в пользование недров страны. Я думаю, что для Андропова и Суслова это было бы невозможно, не будем о них говорить слишком хорошо, но тем не менее.
Владимир Войнович: Брежнев любил подарки.
Виктор Шендерович: Детский сад.
Владимир Войнович: Получил несколько «Роллс-Ройсов».
Виктор Шендерович: Как в детском саду, действительно, играл в эти машинки. Он понятия не имел, что такое настоящие деньги. Поэтому говорить сегодня о карающем мече каком-то, мне кажется, какой там КГБ, я думаю, что в этой двусмысленности некоторый трагикомизм ситуации, в том, что для настоящих репрессий у них нет ни желания, ни идеологии. Любые репрессии, что французская революция, что гитлеровские, что сталинские, все-таки опираются на массовую идеологию какую-то. Миллионы людей согласны, чтобы их казнили и вокруг казнили, но ради чего-то, я понимаю. Но ради чего сегодня, я не вижу никакой идеологии кроме идеологии, описываемой словосочетанием «Байкалфинансгрупп», каким-нибудь таким. В этом смысле, черт его знает, не то, чтобы они Сталина… Вы считаете, что они в Сталина?
Владимир Войнович: Но сейчас наше руководство состоит, не говоря уже о главной фигуре, оно состоит…
Виктор Шендерович: Выходцев.
Владимир Войнович: Ну, выходцев. Говорят, бывших чекистов не бывает. Выходцы, не выходцы…
Виктор Шендерович: Они все в деле.
Владимир Войнович: Потом, конечно, в массовых репрессиях нет идеологической нужды, но пока нет, а, вообще-то говоря, сейчас такое время, непонятно, к чему мы сейчас идем. Но все равно есть мафиозная необходимость убирать людей, которые им мешают.
Виктор Шендерович: Мафиозная необходимость, да, эта технология освоена. Я сейчас говорю именно об аналогиях советских.
Владимир Войнович: Ну конечно. Вы знаете, нынешняя власть, она все-таки в этом смысле умнее. Ну, рассказываешь анекдот – рассказывай анекдоты. Она, наверное, понимает, что анекдоты…
Виктор Шендерович: Я надеюсь, что кто-то что-то понимает там. Но, по крайней мере, выход пара, судя по существованию той же Радио Свобода, «Эхо Москвы», интернета, книг, книги можно любые публиковать, все-таки принято решение Северной Кореи не делать. Но я думаю, оно связано еще с тем, что на Северную Корею, нет сил, нет ресурсов у власти. Вернемся на несколько минут назад, вы сказали очень важную вещь – Россия вернулась к себе. Коммунистический виток закончен.
Владимир Войнович: Коммунистический закончен, наступила пора засилья чиновников, взятки, рука руку моет. Народ привык так. Я одно время работал, я прожил какое-то время в деревне, видел нравы. Всегда надо что-то подмазать, надо председателю сельсовета что-то сунуть, чтобы он дал какую-то справку, иногда настоящую, иногда липовую, разницы нет, все равно за настоящую надо платить и за ненастоящую надо придти с бутылкой, повыше – другие расценки. И, в общем, начальство, оно лучше нас знает, что надо делать, оно за нас думает. Вот эта привычка подчиняться вертикали, вертикаль привычная для народа…
Виктор Шендерович: Представление.
Владимир Войнович: Формула власти.
Виктор Шендерович: Это такая метафизическая, по-вашему, вещь или с этим может что-то произойти?
Владимир Войнович: С этим трудно произойти. Дело в том, что я считаю, что свобода с нашим обществом сыграла довольно злую шутку. Потому что, я сейчас буду выступать против свободы, как только…
Виктор Шендерович: Как Штирлиц говорил: со мной можно, с другими не советую.
Владимир Войнович: Вы знаете что, как только наступила свобода, огромное количество мыслящих, умных, талантливых людей рвануло туда, где она есть. Она рванула, и общество наше немножко выхолощенное стало. Потому что, понимаете, когда была советская власть и всех держали в этих границах, то здесь что-то такое бродило.
Виктор Шендерович: Потому что не выпускали наружу.
Владимир Войнович: Не выпускали, конечно, и надо было там куда-то стремиться. А теперь очень многие решили: что я буду бороться, лучше я просто эту свободу обрету там. Тем более, что многие люди овладели таким способом мышления и восприятия мира. Многие почувствовали себя космополитами, что можно и там жить, можно и здесь жить, вообще какая разница. А лучше там.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, конечно, взаимный процесс – государство с человеком. Если государство не идиот, то оно должно было бы ставить на умных и честных людей. Это самая простая вещь, такая норвежская. От тебя государство, говорит тебе: ты должен быть, умным, инициативным и честным и тогда будешь богатым, таким, сяким, пятое, десятое. Если идет обратный отбор, ну что ж, конечно, будут уезжать, миллионы будут уезжать и уезжают. При всей иронии вашей, тем не менее, конечно, страна обескровлена, но уже обескровлена даже не совком, продолжается и с новой силой это кровотечение в последние в путинские годы. Я изучал по случаю, была такая программа «Возвращение соотечественников». За год вернулось 400 человек, я не буду говорить, какие миллионы там.
Виктор Шендерович: Во всю Россию.
Виктор Шендерович: Вернулось россиян уехавших, эмигрантов вернулось 400 человек по этой программе. За это время уехало официально по грин-картам и всему прочему 104 тысячи. Это не считая тех немыслимого количества людей, которые просто поехали по туристическим, учебным, просто осели, остались, не вернулись, никто даже не считает. Такая пропорция. Можно смело говорить, я думаю, в реальности о 150-200 тысячах, вот такая пропорция. Конечно, остаются те, кто остаются, и ничего хорошего для страны. Вернемся к этой самой метафизике. Свобода сыграла такую дурную шутку. Относиться ли к этому, как уже к данности?
Владимир Войнович: Наверное, относиться. Потому что дело в том, что, конечно, состояние нестабильности, неуверенности в завтрашнем дне выталкивает людей. Тут я всегда не люблю говорить о патриотизме, но патриотизм существует, почти в каждом человеке он в какой-то степени заложен. Если были какие-то условия перспективы, перспектива развития демократического, свободного, вообще заманчивая перспектива или видимость заманчивости перспективы была бы, то очень многие люди бы, которые уехали, они бы не поехали. Далеко не все люди едут за длинным рублем, и даже многие люди бы не поехали, зная, что здесь не такие хорошие условия, скажем, для той же научной деятельности. Но поскольку этого нет, вот этого власть не понимает, просто не понимает.
Виктор Шендерович: Про науку был печальный апокриф, я читал, некоего академика, который не уезжал в самые тяжелые годы, не уезжал, продолжал работать, профессор в МГУ. Его спрашивали: почему не уезжаешь? Вот Стэнфорд, полно мест, куда можно уехать. Понимаете, отвечал он, я в МГУ могу, пройдясь по коридорам, получить консультации по всем интересующим меня вопросам. Здесь те люди, который мне могут, пройдясь просто по коридорам МГУ. Через какое-то время уехал, совсем в недавние годы. Его спросили: почему? Он сказал: уже не встречу в коридорах. Уже концентрация мысли, концентрация специалистов, концентрация настоящих ученых высокого класса уже там выше, чем здесь.
Владимир Войнович: Вы знаете, я как-то выступал под Сан-Франциско. Вы, наверное, там были.
Виктор Шендерович: Силиконовая долина. Пало-Альто
Владимир Войнович: Да. И вот я выступал, это был огромный зал, по-моему, на тысячу человек, и он был полон не потому, что я такой хороший, а потому что я понял, чтобы собрать тысячный зал, там должно быть, по крайней мере, сто тысяч.
Виктор Шендерович: Из этого Пало-Альто, реальный случай из этой Силиконовой долины, когда профессор, взойдя на кафедру Стэнфордского университета, а Пало-Альто – это Стэнфордский университет, один из лучших в мире, поглядел в зал внимательным взглядом и сказал: я, пожалуй, буду читать лекцию по-русски. Зал русский, конечно. Не только, хочу сказать специально для антисемитов, которые нас слушают, далеко не только евреев, кого только там нет. Там просто свободные умные молодые люди. Почему они там, а не в МГУ – это вопрос не к Владимиру Войновичу.
Владимир Войнович: А кстати, Пало-Альто, там какой-то человек, я выступал, он выскочил и спросил: а почему вы не в России? Я спросил его: а вы почему не в России?
Виктор Шендерович: Что он ответил?
Владимир Войнович: Он говорит: а я еврей. А я тогда говорю: уезжайте в свой Израиль.
Виктор Шендерович: Раз такое… Замечательный диалог. Либо мы, как говорится, расходимся по пещерам по этническому признаку, либо мы договариваемся между собой, что мы люди, а не йеху, и мы собираемся не в стада, а по какому-то другому признаку мы определяем свой-чужой. Да, грустная история. Но давайте мы от констатации все-таки перейдем к прогнозам. Вы показали себя в 80 году как прогнозист хороший. Сейчас вы говорите, что вы с большим пессимизмом смотрите. Этот пессимизм измеряется сколькими годами, десятилетиями?
Владимир Войнович: Этот пессимизм, он не окончательный, он все-таки с проблесками оптимизма. Дело в том, что, я думаю, что все равно все страны, если не произойдет мировой катастрофы, то все страны придут к тому, что построят жизнь примерно по одним и тем же законам, которые существуют в цивилизованном мире. Я просто думаю, что когда-нибудь это будет. Сколько лет – я не знаю. Потому что без этого жить невозможно. Если мы еще недостаточно, я имею в виду наша страна, недостаточно поняла, то поймет, что без свободы, без демократии не может быть развития ни экономики, ничего. Люди когда-нибудь поймут, они к слову «демократия» сейчас многие люди относятся с большим отвращением, но они когда-нибудь поймут, что только в условиях демократии люди и материально живут лучше, чем где бы то ни было.
Виктор Шендерович: Можно я вставлю свое пессимистическое слово? Вот когда говорите – люди поймут. Людей много, людей в России 140, 130, сейчас поменьше, миллионов, кто-то понял и сделал выводы. Выводы…
Владимир Войнович: И уехал.
Виктор Шендерович: И уехал, как вы сами сказали. Сделал выводы и уехал туда, где это есть. Для людей, как вы сказали про советскую власть и про Сталина, сказано было достаточно, чтобы понять. Примеров для того, чтобы, все-таки мы не в Северной Корее, где совсем человеку не с чем сравнить. Мой любимый пример: не любят у нас Америку, бог с ней, с Америкой. Вот Норвегия – напротив Мурманска, ровно через пролив: вот есть Мурманская область, вот Норвегия. Вот тебе контрольный группа, что называется, те же ресурсы, все то же самое, только тут Норвегия, тут Мурманск. Чтобы понять, чем же Мурманск отличается от Норвегии, большого ума не надо. Там честные выборы, свободная пресса, независимый суд, эти самые демократические механизмы. Объяснить это минут десять, я думаю, объясняли, если начинать с позднегорбачевских времен, уже лет 15 все-таки объясняли. Многие поняли. Количество понявших измеряется миллионами людей, но не десятками миллионов. Значит ли, что остальные не поймут?
Владимир Войнович: Нет, когда-нибудь поймут. Но пока что, когда я говорю о том, что Россия вернулась к себе, и мой пессимизм вот на чем, пессимизм, а потом скажу опять об оптимизме. Пессимизм мой на ближайшие будущее такой, что что бы ни произошло, вот вы участвуете в «Марше несогласных», еще. У нас, я считаю, не знаю, согласны вы или нет, но оппозиция очень слаба. Предположим…
Виктор Шендерович: Трудно не согласиться.
Владимир Войнович: Допустим, сейчас вообразим нечто полуфантастическое, совсем фантастическое. Какой-нибудь убежденный демократ каким-то образом, даже через референдум прошел и стал во главе государства и стал вводить новые законы. Но дальше попыток все равно не пойдет. Мой пессимизм, что сама страна, он будет делать, а весь чиновничий аппарат, весь народ будет препятствовать этому и все равно он вернет страну в это же состояние и, в конце концов, этого человека, эту группу, эту партию заменят опять такие же.
Виктор Шендерович: История с Гайдаром на новом витке.
Владимир Войнович: Это все повторится. Кстати сказать, я думаю, когда в ранний период, после, скажем, 91 года, когда была надежда все-таки большая, вот тогда было больше шансов, чем сейчас. Тогда если бы совершить какие-то резкие шаги и провести настоящий суд над КПСС, а не фарсовый, тогда если провести закон о люстрации, и провести люстрацию, и не допустить людей, участвовавших в преступлениях власти, опять к власти не допустить их, тогда было бы. Сейчас шанса такого нет, потому что нет остроты вопроса того. И поэтому сейчас некто возьмет власть, я говорю, будет партия, большая она не может быть все равно, государство все равно управляется чиновниками, весь этот чиновничий аппарат, если всем свободолюбивым инициативам окажет массовое сопротивление, народ примет в этом участие, потому что народу, была когда-то такая едкая эпиграмма: «народ, служи народу, ты не барин. Служи, при этом примечай: народ премного благодарен, когда ему дают на чай». Понимаете. И народ окажет сопротивление, и все опять вернется. Но в дальней перспективе и народ когда-нибудь поймет. Все-таки люди ездят за границу, я надеюсь, это будет продолжаться, будет общение. Все-таки есть элемент сообщающихся сосудов.
Виктор Шендерович: На позапрошлом витке одна из замечательных версий, которая мне очень понравилась, что Советский Союз окончательно как идеология коммунистическая погибла после Фестиваля молодежи и студентов 57 года. Потому что победила не идеология, а победили галстучки, туфли…
Владимир Войнович: Джинсы.
Виктор Шендерович: …джинсы и туалетная вода. Вдруг выясняется, что человек, приехавший оттуда, даже коммунистических, социалистических взглядов, но только выглядит он лучше и одет лучше, и музычка у него лучше. Тоталитарные идеологии существуют, могут существовать только как консервы в морозилке.
Владимир Войнович: Правильно. Это, кстати, и мой образ тоже.
Виктор Шендерович: Как только в нормальной температуре, все это лопается. С советской властью было понятно, когда вы говорите о том подъеме, советская власть мозолила глаза и натирала все части тела семь десятков лет. Поэтому когда она начала сдыхать, то уже накопилось столько ненависти и отвращения к ней. Про Брежнева уже последние 10 лет его жизни рассказывали анекдоты вслух, уже все это издыхало, это был вопрос случая, толчка. Сегодня совсем другая идеология, сегодня идеология гораздо более привычная – это имперская идеология. И она гораздо более традиционная, тут вы правы, когда вы говорите, что Россия вернулась к себе. Тут непонятно, сколько должно накопиться. В прошлый раз копилось 70 лет.
Владимир Войнович: И сейчас, в общем, чем дальше, тем процессы идут быстрее. Просто у нас советская идеология кончилась, но советское мышление, как я говорил, советская власть кончилась, но советский человек жив и будет жить еще долго. И советское мышление власти, оно осталось, оно может быть не коммунистическое, но какое-то такое. Сейчас вряд ли можно объяснить только имперскими амбициями, когда мы посылаем стратегические бомбардировщики в Венесуэлу и корабли какие-то, и почему-то опять лезем дружить и с этим Чавесом, и с Кастро, и вот жалко, нет Арафата, сейчас бы тоже целовались с ним взасос. Но вообще, понимаете, это имперская, это все-таки в имперском сознании есть какой-то разум, а это, по-моему, без разума. Чего этим можно добиться? Ничего. Это какая-то бессмысленная, это советская традиция посылать в далекие страны бомбардировщики.
Виктор Шендерович: Советская имперская. Советский Союз был империей вполне себе.
Владимир Войнович: Да. Но дело в том, что российская империя, у нее не было стратегических бомбардировщиков, она где-то расширялась в своих пределах, а тут куда-то далеко замахиваемся.
Виктор Шендерович: Последний вопрос. Клонировали Ваню Чонкина молодого, он сейчас, конечно, старенький совсем, если жив. Клонировали совсем молодого. Вот ему снова 20-25. Вот сегодня, чем он занят, как живет, о чем он думает?
Владимир Войнович: Чонкин уже, вы знаете, он человек такой законопослушный. Чонкин, его иногда называют бравым солдатом, он вообще не бравый солдат, он стоит там, куда его поставят и старается честно выполнить то, что ему велят. Но часто ему велят такое, что он просто физически не может. И поэтому, вы знаете, у меня есть такой образ, я когда-то написал историю про волов. Я когда-то в детстве ездил на волах в деревне, и там волы, они обязательно, у них всех есть имена и это их функция - Цоб и Цобе, только два имени и две функции. Цоб стоит с правой стороны, а Цобе стоит с левой стороны, если надо говорить «цобе», значит надо бить левого, он будет толкать правого и поворачивать направо. Если говорить «цоб», то надо бить правого и…
Виктор Шендерович: Поворачивать налево.
Владимир Войнович: Они будут поворачивать налево. Если их перепрячь, они сходят с ума. Чонкин, когда его перепрягали, ставили не туда, он не знал, что делать и тогда он и оказывал этому сопротивление.
Виктор Шендерович: Не только коней, но и волов на переправе не меняют. Писатель Владимир Войнович был на волнах Радио Свобода.
