Иван Толстой: «Только детские книги читать». Этой строчкой Осипа Мандельштама мы назвали сегодняшний разговор о культуре детской книги. О старой культуре, ставшей классической. У всех нас есть в памяти примеры детских книг, любимых, забыть которые невозможно. Один помнит «Мойдодыра» с иллюстрациями Юрия Анненкова, другой - «Бармалея» с Добужинским, третий - «Азбуку» Бенуа. Кому что в детстве досталось. Я, например, если что, не дай бог, случится, первым делом вынесу из дома старую, зачитанную, подклеенную, но бесконечно дорогую книжку – «Доктора Айболита» в прозе, не в стихах, а именно в прозе, 1936 года, с черно-белыми рисунками Елены Сафоновой. Там такой крокодил под кроватью, что один раз на заре жизни увидишь - не забудешь никогда, такая злая сестра Варвара, такая обезьяна Чичи, что гениальней придумать нельзя.
Сегодня в студии Радио Свобода собрались создатели великолепного начинания – выпуска комплекта детских книг факсимильным способом – самих книжек и календарей на каждый месяц 2009-го года, оформленных старыми художниками, как азбуки, то есть тоже, в конце концов, детских книжек. Я представлю участников сегодняшней программы. Руководитель издательской программы «Интерроса» Ирина Остаркова, координатор проектов Алиса Ривкинд и искусствовед Юрий Герчук.
Первый вопрос я хочу адресовать Ирине Остарковой. Перед нами две совершенно изумительные коробки с детскими книжками, точнее, с книжками, созданными взрослыми, но для детей и, по-видимому, втайне, не только для детей. Программа «Интерроса» предполагает вот такое возобновление интереса, вынимание из нашего дивного детского прошлого таких перлов, жемчужин и снова пускание их в некоторый оборот. Объясните, пожалуйста, задачу программы «Интерроса».
Ирина Остаркова: Этот проект действительно был очень дорогой для нас, очень сложный, при всем при том, что, казалось бы, детская книжка - что такого сложного? Но, тем не менее. Вначале у меня была задача сделать книжки не для детей, а для взрослых и, в общем-то, я до сих пор уверена в том, что эти книги, в первую очередь, очень полезны взрослым людям. Хотя это детские книжки - они и по рисункам детские, и по содержанию детские - но, тем не менее, для взрослых это очень хороший, интересный проект. Сложный он был по одной простой причине: потому что море детских книг, это не секрет, и как-то нам нужно было в этом море суметь скоординироваться. В любом случае, в самом начале нам хотелось сделать проект о периоде расцвета детской книжной графики, то есть это самое начало ХХ века – 10-20-30-е годы, на эти книги мы, в первую очередь, обратили внимание. Тем не менее, книг все равно было огромное количество, отбирали мы их очень сложно по той простой причине, что хотелось переиздать все. А с самого начала мы для себя поставили цель именно переиздать книги. Под этим я подразумеваю не только картинки, не только иллюстрации, но мы оставили и шрифт, который был в оригинале. И, более того, мы стремились, и во многих случаях это получилось, использовать практически ту же бумагу, близкую к оригиналу, и техники, которыми работали в то время.
Иван Толстой: Насколько я помню, хотя я не специалист в этой области, в советское время, в конце 70-х - начале 80-х годов, собственно, такая программа была и государственной. Я не помню, что это было за издательство, но оно переиздавало детские книжки аутентично, разве что, может быть, бумагу они не могли повторить ту же. Книжки стоили очень дешево, и все молодые родители их покупали. Я помню, я купил по несколько комплектов своим друзьям и знакомым, и мои дети, конечно, читали и «Баржу», и маршаковские сказки с иллюстрациями Лебедева. Чем принципиально то, чем вы занялись для «Интерроса», отличается от того проекта?
Ирина Остаркова: Я думаю, что, наверное, принципиально, с точки зрения целей, ничем не отличается. Может быть, выбором тех книг, которые выбрали мы, потому что мы их выбирали субъективно. Один субъективный взгляд всегда отличается от другого субъективного взгляда. Но, тем не менее, нам очень хотелось такие книги отбирать с той точки зрения, чтобы каждая книга была свидетельством не просто детской книжки, а какого-то определенного стиля, жанра в графическом искусстве. То есть больше внимания мы, наверное, обращаем к визуальной точке зрения: кто иллюстрировал, как они были сделаны, потому что это очень важно, как нам показалось, в море сегодняшней детской книги, к которой, по разным причинам, я отношусь очень сложно. Не знаю, как присутствующие, но я отношусь очень сложно к детской современной книге.
Иван Толстой: Я бы сказал прямее. Я – отрицательно.
Ирина Остаркова: Я - тоже, потому что, во-первых, у меня совсем маленький ребенок, я еще и не профессионально с этим сталкивалась, и я понимаю, что, конечно, вот эти современные книги, к сожалению, очень однобоко воспитывают и развивают наших детей. И очень хотелось, чтобы наш проект, наши книги работали бы прямо противоположно и позволяли детям относиться ко всему творчески, чтобы они видели разные картинки, чтобы у них был разный взгляд на мир, чтобы они понимали все многообразие того, что их окружает. В том числе, и визуально, в том числе, и с точки зрения искусства.
Иван Толстой: То есть у вашего проекта явно была задача выделения штучных вещей и показа таких вот отдельностей в достижении искусства детской книги. Это очень видно, потому что набор совершенно пестрый, художники самые разные и стилистически все это разбегается, одно - туда, другое - сюда. В общем, очень трудно, кроме как в этой замечательной коробке, удержать всех этих художников, да и авторов. Юрий Яковлевич, а вас я хочу спросить об этой золотой поре детского книгоиздания, о котором сказала Ирина Борисовна, о первой трети ХХ века. А можно ли уловить все-таки какое-то стилистическое единство того, что делалось в прошлые годы?
Юрий Герчук: Вы знаете, сложный период взят, достаточно длительный, все-таки от 10-х годов и до середины 30-х, и за это время стиль менялся. Было несколько коротких, но все-таки различающихся и важных периодов: мирискуснический, предреволюционный период, период конструктивистской книги, и так далее.
Иван Толстой: Это ведь вражеские друг по отношению друг к другу книги стили.
Юрий Герчук: Да, там были именно работы, которые отрицали друг друга активно и сознательно. Так что единства стилистического здесь нет. Задача была, видимо, другая – именно показать стилевой и художественный, творческий разброс, но все-таки в качественных вещах, из любого стиля выбранных.
Иван Толстой: Я понимаю, что это была задача этого проекта. А я как раз хотел спросить вас о едином потоке. Можно ли все это стилистическое разнообразие, эту в результате получающуюся эклектику объединить чем-то одним? Что такое были художники детской книги в первую треть века?
Юрий Герчук: Дело, прежде всего, в том, что, начиная с этого времени, в детскую книгу пришли очень крупные, значительные художники, значительные мастера русского искусства, начиная от мастеров «Мира искусства», которые были далеко не только детскими художниками, и лучшие книжки, в общем-то, делали люди, которые не ограничивались детской книгой, которые были и живописцами, которые делали книги для взрослых, которые вообще вошли в историю русского искусства, и довольно прочно, хотя в подборе есть и малоизвестные художники, известные специалистам, но малоизвестные широкому читателю сейчас, но именно с общим высоким уровнем. Хотя, нужно сказать, что этот высокий уровень лучших книг, которых было много, все-таки происходил на фоне еще большего количества книг посредственных, и даже и плохих, потому что это не было время общего и одинакового для всех расцвета.
Иван Толстой: А с чем вообще было связано исторически, искусствоведчески, решение столь многих невероятно одаренных, часто гениальных людей, обратиться именно к детской книге? Совпадает ли этот период, охваченный этой чудной коробкой, вообще, с эпохой развития, расцвета и возрождения детской книги?
Юрий Герчук: В общем, совпадает, хотя после этого расцвета были еще разные перипетии, и были еще неплохие периоды детской книги, которые находятся за пределами этой подборки. Но, в общем-то, первый явный и большой расцвет именно детской книги был в это время, в эти годы. Можно сказать, что изменилось отношение к детству.
Иван Толстой: На стыке веков, да?
Юрий Герчук: Да. Ребенка стали понимать не как недоразвитого взрослого, а как особую личность, иную, чем личность взрослого человека. Стали этой личностью интересоваться, заниматься, думать о том, что ей нужно для нормального развития и для радости в жизни, и вот появилась детская книга как решение этой задачи. Разумеется, были какие-то более прагматические задачи, были пропагандистские задачи у детской книги, потому что в советское время, в 20-30-е годы, старались воспитывать ребенка политически, начиная уже с детского сада, а многие художники работали в детской книге потому, что это был естественный и относительно легкий способ творческого заработка. Может быть, и потому, что им было что-то даже свободнее делать в детской книге некоторое время, чем во взрослой. То есть накладывались очень многие отдельные причины, которые, в целом, создавали некий подъем.
Иван Толстой: Правильно ли было бы сказать, что в Х I Х веке мы не могли бы начерпать такое количество блестящих примеров иллюстрации детской книги?
Юрий Герчук: Пожалуй, не могли бы.
Иван Толстой: Ни в одной стране, ни в одной культуре?
Юрий Герчук: Вы знаете, в некоторых культурах это началось раньше, чем у нас. Начало ХХ века - это слишком позднее начало. Раньше всего это началось в Англии, были интересные, более разрозненные, чем в Англии, опыты в Германии, потом во Франции. В общем-то, Россия немножко запоздала, но, вместе с тем, расцвет был очень дружный и качественный.
Иван Толстой: А техника полиграфическая сыграла какую-нибудь роль во всем этом?
Юрий Герчук: Техника полиграфическая роль в этом сыграла, хотя нужная для этого дела техника уже существовала, она раньше несколько появлялась. Скажем, цветная литография существовала в Х I Х веке, а она была у нас основная еще в 20-х годах. Дороговатая техника, сложноватая для большого тиража. Тиражи тогда были еще относительно не самые большие. Цветная литография существовала, то, что называлось тогда олеографией. Само это название стало одиозным, потому что она была часто очень некачественной, но это была цветная литография, которая в умелых руках могла делать прекрасные вещи
Алиса Ривкинд: Это такой штамп литературный – яркая, безвкусная олеографическая картинка.
Юрий Герчук: Но были и другие технические средства, с одной стороны, а, с другой стороны, детская книга даже очень хорошая, далеко не всегда требовала отличной полиграфии, и в этой подборке тоже есть книги, которые сделаны очень просто, простой техникой. Техника гравюры на дереве существовала, но она существовала в Х I Х веке в другом качестве – в другом художественном качестве, а не техническом, была чисто репродукционной тогда.
Иван Толстой: Алиса Николаевна, вам вопрос как координатору этого проекта. Вот вас вызывает к себе в кабинет ваш непосредственный начальник и дает вам задание скоординировать этот проект, результаты которого мы сейчас видим. Какая задача была поставлена перед вами, что, собственно, вы должны были обеспечить?
Алиса Ривкинд: Мы, прежде всего, должны были обеспечить правовую сторону вопроса, и это было гораздо сложнее, чем сделать выбор из большого количества прекрасных книг. Просто сложнее это было организовать. Поскольку наследники не всегда очевидны у авторов и у художников книг, которые вошли в коллекцию. Вот это была действительно большая и трудная задача всех разыскать и получить разрешение на репринт.
Иван Толстой: Все обошлось без проблем, без драм?
Алиса Ривкинд: Без драм.
Юрий Герчук: Кое от чего пришлось отказаться. Не удалось согласовать все книжки, они не попали в коллекцию, хотя были отобраны.
Иван Толстой: А расскажите, с кем не получилось и по какой причине?
Алиса Ривкинд: Мне не хотелось бы называть фамилии, потому что хорошим книгам хочется пожелать жить долго, и не хочется кому-то наступать на хвост, но были моменты, когда наши условия не вполне устраивали наследников.
Иван Толстой: Это был вопрос материальный?
Алиса Ривкинд: Да, как правило. Мы делали гуманитарный проект, мы не собирались получать какую-то прямую выгоду от этого, но это не всегда было понятно и, видимо, мы не всегда были убедительны, говоря о том, что мы заинтересованы в таких целях - не прямых, без отдачи денежной. Но время такое: не все верят.
Иван Толстой: Ирина Борисовна Остаркова, расскажите, пожалуйста, о наиболее интересных творческих моментах и случаях при работе над этим комплектом. Что вам запомнилось и что оказалось поучительным?
Ирина Остаркова: В принципе, весь проект был очень интересным. Одно из самых интересных - то, что мы познакомились с Юрием Яковлевичем Герчуком, у нас сложилось плотное сотрудничество, мы работали над этим проектом, а сейчас еще будем работать над другим проектом, который мы тоже заканчиваем, - это книги Дейнеки. Первая книга это «Графика». Открытия, конечно, были - это сами книги. Когда ты берешь любую из этих книг, у меня это вызывает трепет. И, может быть, если мы как-то периодически возвращаемся к вопросу о том, какие перед нами стояли цели, то, может быть, нужно сказать, что перед нами стояла одна такая цель: может быть, даже не книжки переиздать, а сделать такую выставку, книга как выставка, чтобы люди могли эти книги посмотреть, подержать, потому что, как любое произведение искусства, они обладают своеобразной энергетикой. Конечно, оригиналы этой книги обладают большей энергетикой, чем книги, которые получились у нас, но все равно, тем не менее, когда ты смотришь на эти вещи, на эти рисунки, это, конечно, какое-то совершенно другое чувство. Это можно назвать открытием, радостью, возвращением в детство. То есть все самые красивые и светлые чувства у тебя возникают, и это было очень приятно. Да, трудности какие-то были: трудности с получением авторских прав, найти эти книги, потому что не все мы могли найти в РГБ, искали где-то в других местах, Юрий Яковлевич активно нам помогал что-то найти в частных коллекциях. Но это трудности, которые были приятны в процессе работы над этим проектом, потому что все равно очень хотелось его сделать, поэтому мы медленно или быстро, но мы их преодолевали и, в результате, вот этот продукт сегодня у нас уже есть, тираж сегодня пришел полностью окончательно, поэтому я всех поздравляю и говорю огромное спасибо.
Иван Толстой: Ирина Борисовна, вы упомянули, что это проект, скорее, для взрослых, чем для детей. Что вы имели в виду?
Ирина Остаркова: У нас не стоит задача вернуться к искусству 20-30-х годов, как-то это все поднять на знамя. Я хочу, чтобы эти книги заняли свое достойное место, книги как произведение искусства и графического, и литературного. Графического, может быть, в первую очередь. Я хочу, чтобы они заняли свое место как любой объект музея, в хорошем смысле, не музея-кладбища, а музея, который культуру сохраняет и передает из поколения в поколение. Я хочу, чтобы это жило, чтобы это не умерло, чтобы не только наши дети, но и наши внуки, и последующие поколения знали, что в России был такой замечательный период начала века, были такие замечательные художники, которые потратили невероятное количество усилий, с нашей точки зрения, может быть, для них это было легко и свободно работать, но, тем не менее, произведения получились замечательные. Пусть это будет, путь это живет, пусть это не умирает. В принципе, это то, что мы в любом проекте издательской программы пытаемся поставить во главу угла. И конкурс первой публикации, который у нас идет второй год, он тоже этому посвящен. То есть мы вынимаем какие-то раритеты, которые, по разным причинам, недоступны сегодня современному зрителю: либо нет возможности у музея их отреставрировать, поднять, поставить в выставочные залы, чтобы посетители их видели. Ведь не каждый сегодня пойдет в РГБ, в читальный зал, и начнет искать вот эти книги. Кто-то даже, может быть, и не знает, что такой период замечательный был, только, может быть, узкий круг профессионалов или приближенных к ним сегодня знают о том, что были такие замечательные художники, были такие замечательные графики, которые работали в детской литературе. И, в общем-то, в любой другой сфере русской культуры можно найти такие проекты и мы как-то пытаемся в этом направлении двигаться, выбирая другие проекты, выбирая другие книги.
Алиса Ривкинд: И вот то, о чем говорит Ирина, описывает причину, по которой издательская программа компании «Интеррос» в этом году поддерживала ярмарку интеллектуальной литературы нон-фикшн. В ней специальное внимание уделялось детской книге, и был специальный топ-лист детский. Мы не участвовали со своими изданиями впрямую, но мы поддерживали всю ярмарку, потому что мы заинтересованы в воспитании читателя, в том, чтобы книги, которые мы сейчас издаем для взрослых, я имею в виду родителей, они были дальше доступны детям, чтобы это не уходило с поколением, чтобы это все время стояло на полке.
Иван Толстой: Конечно, то, что называется, спускалось бы в детскую или раньше, в X VIII - Х I Х веке, поднималось бы в детскую.
Ирина Остаркова: Очень хорошо, если бы эти книги дети получали из рук родителей. Даже не случайно детские книжки того времени издавались именно вот так, такие тоненькие, некоторые книжечки буквально четыре странницы маленького формата, но, как ни странно, любой родитель, который читает книги с ребенком, понимает, что это очень удобно, намного удобнее, чем огромный талмуд и подборки, где собирается все вместе и не происходит ни такого общения приятного, ни с родителями, ни с ребенком, ни с книгой, ни всех вместе, потому что неудобно. А эта книга очень удобна для такого общения, для того приятного воспитания ненавязчивого, и ребенок в этих книгах действительно воспитывается на них, ненавязчиво, ненасильственно, то есть происходит все просто, с интересом, потому что для ребенка важно, чтобы это было интересно, чтобы это было приятно, чтобы это не было занудно.
Иван Толстой: Отвечая сам на свой же вопрос о том, почему это адресовано взрослым, я бы сказал, что сперва нужно научить учителя, научить его увидеть, понять и почувствовать, и тогда он следующему поколению объяснит. Не надо с ученика начинать, правильнее начинать с учителя. В педагогическом вузе надо производить революцию. И тогда она произойдет в школе. Выучите того, кто будет пастухом, и тогда стадо будет и накормлено, и сыто, и правильно блеять.
Юрий Яковлевич, какие основные фигуры, поэтапно, от начала века и потом в последующие десятилетия, в области искусства детской книги вы выделили бы, о каких личностях вы предпочли бы сказать нам всем в поучение?
Юрий Герчук: И книг хороших было много, и личностей было много. Не все они вошли в подборку, подборка уже, чем этот круг. Но, начиная с мастеров Мира искусства… Вот у меня в руках такая совершенно удивительная книга, которая, можно сказать, прабабушка русских детских книжек, хотя она сделана на для детей. Это работа Виктора Васнецова «Песнь о вещем Олеге», напечатанная на одном длинном листе бумаги, который разворачивается в гармошку, с прекрасными иллюстрациями и с прекрасно написанным другим художником, Виктором Замирайло, тестом. Весь текст написан от руки таким красивым, немножко стилизованным под старину шрифтом. Она вышла в 1899 году, как раз накануне нового столетия, к юбилею Пушкина, и была юбилейным изданием, то есть предназначалась взрослым. Вместе с тем, она легла в основу, она переиздавалась потом не раз, и она легла в основу этого типа книги. За исключением гармошки, хотя бывали и гармошки, которые адресовались с тех пор детям.
Иван Толстой: Забавно, что когда книжку эту переиздавали на английском языке для иноязычной публики, то даже шрифт Замирайло пересовывали на латинский манер, буковки художник стилизовал. Не просто перевод на английский язык, но и перерисовывание букв в иной графике.
Юрий Герчук: Да.
Иван Толстой: Это прабабушка. Прейдем к бабушке.
Юрий Герчук: Потом пошли работы мирискусников. Это Добужинский, хотя у нас представлена сравнительно поздняя его книжка, это Нарбут, это Митрохин. Но были и другие. Почти все представители этого направления, очень многие, делали прекрасные детские книги. И у них было нечто общее. Вот вы спрашивали вначале о едином ключе. У них был свой общий ключ, который, правда, не перешел к следующей генерации детских книжников.
Иван Толстой: А период мирискуснический, гонялся ли он в советское время, пытались ли его куда-то спрятать, под диван замести эти книжки? Я имею в виду 30-е, 40-е, 50-е годы. Выживало ли это искусство, по крайней мере, в памяти следующих поколений художников-графиков, пытался ли кто-то, удавалось ли кому-то этот драгоценный сосуд пронести через ужасные годы и попробовать из него разливать что-то по следующим бокалам?
Юрий Герчук: Это сложный вопрос, потому что, с одной стороны, Мир искусства, как направление, был вообще не в чести в советское время. Оно считалось буржуазным, эстетским, даже формалистическим, хотя не очень понятно, в чем это должно было выражаться, и, кроме того, многие его представители оказались в эмиграции, а эмигрантов у нас особенно не любили и, естественно, их книжки не получали широкой популярности. Хотя, нужно сказать, что Добужинский, который уехал в Литву, откуда он был родом, он даже имел возможность издавать книжки в советских издательствах уже после…
Иван Толстой: «Евгений Онегин», например.
Юрий Герчук: «Евгений Онегин» издан поздно, это очень позднее время, но, скажем, детские книжки, «Три толстяка» Олеши он иллюстрировал уже много позже отъезда своего, и некоторые из книжек для малышей тоже выходили в советских издательствах, когда автора не было.
Иван Толстой: Юрий Анненков, например.
Юрий Герчук: Да. Анненков, собственно, не принадлежал к Миру искусства. Кроме того, некоторые художники, которые не уехали, которые продолжали работать, тоже делали детские книжки и впоследствии. Митрохин, например. Нужно сказать, что стилистика его работ, характер этих изданий все-таки отличались от того, что делалось в предреволюционные годы и им самим, и его товарищами по направлению. Кроме того, я один пример, но достаточно яркий могу привести того, что художник более молодого поколения уже после революции, в основном, начавший работать и ставший известным, в значительной мере унаследовал, развивал, правда, тоже преобразуя, мирискуснические принципы. Это Конашевич, художник очень известный, один из классиков русской детской иллюстрации. Он был все-таки мирискуснической ориентации.
Алиса Ривкинд: Заруганный Конашевич.
Юрий Герчук: Его тоже поругивали. Кого у нас не ругали? Ругали и Лебедева, который был противоположного направления и, скорее, тянул именно к левым течениям русского искусства. И когда вышел «Слоненок», то критическая статья о нем Пунина, известного тогда критика левого направления, была посвящена тому, что вот от Мира искусства мы, наконец, ушли к настоящей новой графике.
Иван Толстой: Все-таки эти книги выпущены ограниченным тиражом, в особо праздничной коробке, почему все это стотысячными тиражами не начать переиздавать?
Алиса Ривкинд: Мы, разумеется, имели в виду такой пример сперва для нынешних издателей.
Иван Толстой: Делайте, как мы, делаете лучше нас?
Алиса Ривкинд: Делайте это, скорее. Не загоняйте старые книжки под новые обложки, не лишайте их своего формата, своих шрифтов, своих свойств исходных. Делайте это и переиздавайте книжки чаще, потому что книжки дети рвут.
Иван Толстой: Как известно, вещь самая гибнущая – детские книги и календари. Ирина Борисовна Остаркова, вас я хочу спросить, насколько вы видите в глубину рынок вот таких переизданий, насколько оборвалась связь времен, насколько эстетика всех этих не глаженных тканей, Конашевича или квадратов, приставленных под углами друг другу Владимира Лебедева, я уже не говорю обо всей этой классике Бенуа и Нарбута, настолько вообще это современным человеком воспринимается как радость, как нечто естественное для приобретения, листания, хранения на полке, зачитывания и рванья, то есть, насколько это впитывается аудиторией?
Ирина Остаркова: Когда слушала Алису, я поняла, что это очень оптимистичный взгляд на вещи.
Алиса Ривкинд: Я – молодая мать.
Ирина Остаркова: Потому что 100, 200 и 300 тысяч тираж таких книг, честно говоря, ставлю под сомнение. И мне кажется, что, в принципе, эти книги, почему я все время пытаюсь говорить про некую выставку, про некий музей, про произведение искусства, все-таки их надо внедрять. Это нехорошее слово, но их надо показывать специально детям и взрослым, в первую очередь. Потому что мы за последнее время отвыкли от такой графики, от таких вещей, от такого произведения искусства, от таких книг. Мне кажется, что совершенно отвыкли. Поэтому, может быть, нужно будет вновь приучать людей к такой стилистике, к таким работам, к таким книгам.
Иван Толстой: То есть Россия одурела в эстетическом смысле?
Юрий Герчук: И издателям это нужно показывать, в первую очередь.
Ирина Остаркова: Да, вы совершенно правы, и издателям в том числе, потому что издатели формируют сегодня, в нормальном смысле слова, вкус читателей, и, как это ни странно звучит, это именно так. Может быть, кстати, надо будет еще провести эксперимент. У нас появился тираж, и надо просто попробовать на детях. Я на 99 процентов уверена, что дети воспримут это сразу. Тем более маленькие дети, которые не совсем еще зашорены.
Иван Толстой: Еще не включили компьютер.
Ирина Остаркова: Да, они еще не включили компьютер на полную мощность. Они все это просмотрят, пропитают очень живо, они откликнуться, потому что это необычно для любого ребенка, это всегда хорошо, он всегда с интересом до последней странички, до корки досмотрит эту книжку. Со взрослыми сложнее. И может быть то, что вы сказали, чтобы начать учить учителей и издателей, абсолютно правильно. Видимо, это такой общий посыл ко всей культуре, как мне кажется.
Иван Толстой: Юрий Яковлевич, а насколько вы понимаете вот этот разрыв в некогда цельном эстетическом полотне. Я понимаю, что для вас искусство оформления этих книг - это нечто естественное, привычное за долгие годы и это классика. Понимаете ли вы взгляды современных издателей, современных оформителей, современных художников? Что в них сломано, что в них пошло под углом?
Юрий Герчук: Дела обстоят сложно. Во-первых, первый, кто хватается за эту подборку, это современные художники. Им она будет больше всего в радость, она им нужна, и они это понимают. Даже те, кто работает иначе. А работают они иначе потому, что требует издатель. А издатели требуют работы, потому что у них, у издателей, другой вкус, во-первых. А во-вторых, они знают, что массовый вкус сейчас очень низок и продать плохую книжку легче, чем продать хорошую. Когда художников учат в полиграфическом институте на соответствующем факультете, в общем, учат хорошие учителя, показывают хорошие вещи, они все это более или менее знают и умеют делать, не совсем такое современное, но на основе глубокого знания классики. А потом они приходят, кончают даже институт, приходят в издательство, им говорят: делайте так, это не пойдет, нужно ярче, нужно пестрее, нужно четче прорисовывать, и так далее.
Иван Толстой: Откуда же, черт побери, берется плохой вкус у издателей, если столько хорошего?
Юрий Герчук: А хорошее нужно уметь видеть. Вот это как раз и нужно воспитывать. Мы говорили вначале о том, что такие серии уже были. Действительно - были, их было несколько, и одну из них вел я, между прочим. Мы тогда старались сделать, чтобы эта серия была достаточно популярной, я уж не помню, какие тогда были тиражи, не миллионные и не стотысячные, но, в общем, были какие-то десятки тысяч. Каждая книжка вкладывалась в другую книжку такого же формата, но другого цвета, на которой была масса комментариев и искусствоведческих, и библиографических, и всяких других.
Иван Толстой: Это, случайно, не серия «Художник делает книгу»?
Юрий Герчук: Эта серия. Другая серия такого же рода издавалась в Ленинграде, у них была получше техника, они лучше воспроизводили книги, но комментарии там были краткие и менее вразумительные. Издавались, переиздавались книги издательства «Кнебель» дореволюционные, целый набор был. Издавались группами книги лучших художников. Так что опыт-то есть, и эта серия хорошо продолжает то, что начиналось когда-то, а потом оборвалось в связи с разного рода событиями в жизни, в культуре, в экономике. Может быть, больше всего в экономике. Я думаю, что массовые переиздания, они, наверное, не должны иметь такую монументальную форму ящика с грудой книжек, а отдельные книги должны и будут переиздаваться. Есть хорошие издательства, есть культурные люди, которые могут это делать. Сейчас есть попытки современных изданий с хорошим вкусом. Есть несколько издательств, возникают, иногда исчезают, возникают новые, которые пытаются делать хорошие детские книжки. К сожалению, их пока мало, у них тоже всякого рода экономические и другие сложности бывают, но, тем не менее, они есть, и поэтому я не так безнадежно смотрю на это дело.
Иван Толстой: Алиса Николаевна, у вас, как у координатора замечательной издательской программы, наверняка есть право своего голоса и своего мнения. Предлагаете ли вы, берете ли вы на себя инициативу, чем бы хорошо и интересно было бы заняться, я имею в виду продолжение вот этой чудесной программы? Ведь есть довольно много, то есть их, наверное, больше чем цветных, есть примеры чудесных черно-белых иллюстраций к детским книжкам, которые по многу лет и десятилетий не переиздавались. Что-нибудь в этом направлении издательская программа «Интерроса» делает?
Алиса Ривкинд: В нашей коллекции есть черно-белые книжки. Среди наших 27 изданий есть черно-белые книжки.
Иван Толстой: Но я хотел попросить вас рассказать не о том, что сделано, а о том, что может быть сделано или планируется. Чуть-чуть приоткройте нам завесу.
Алиса Ривкинд: Сейчас мы можем сказать, что мы, скажем так, осмысляем вот тот эффект, который вокруг наших изданий мы ощутили на нон-фикшн и думаем о будущем, но пока, скорее, фантазируем.
Ирина Осатркова: Кончено, мы, сделав эти 26 книг, подборку нашу мы только приоткрыли, мы даже не открыли чуть-чуть дверцу в этот замечательный мир детской книги, детской графики. Это огромный мир, его надо исследовать и исследовать, в первую очередь, для самих себя и, в том числе, и для взрослой публики, и для детей. Там очень много чего, тем более, Юрий Яковлевич говорил, что были и другие, период расцвета, скажем, мы взяли первый всплеск модный, расцвет, но потом, после войны, и, насколько я понимаю, тоже расцвет детской книжки и, конечно будут силы и время - мы подберемся к этому, потому что много проектов еще будет параллельно у нас, но детская книга, она притягивает, она затянула всех нас и уже не отпускает. Не случайно возникли еще календари-азбуки, потому что они немножечко особняком стоят, но это то же направление, потому что мы тоже взяли уникальные азбуки, которых тоже много, но мы взяли только 12 и вот сделали их в форме календаря. Это, конечно, огромный мир, и мы только приоткрыли дверцу.
Иван Толстой: Юрий Яковлевич, а как относились к детской книге искусствоведы, скажем, если взять послевоенное время? Вообще, насколько детская книга была желанной, востребованной в этой части общества?
Юрий Герчук: Искусствоведы детской книгой интересовались всегда. Другое дело - как интересовались. Была официальная критика, которая была далеко не всегда на высоте, которая иногда мешала и художникам, и писателям. Тоже известно, что критика деткой литературы 20-х годов, официальная критика, была очень жесткой, и мы ее сейчас очень не любим. Та критика, которая не давала жить Корнею Ивановичу Чуковскому, доводила его буквально до отчаяния, он об этом сам много писал, такая критика была и у детской книги. С другой стороны, была критика и доброжелательная, в том числе, с таким творческим направлением. В мирискуснические времена я не помню специально статей о детской книге, а вот в 20-е годы их было уже довольно много.
Иван Толстой: А после войны? Любили ли старую детскую книгу?
Юрий Герчук: Во-первых, были собиратели, хотя это очень трудное дело. Книжка может выходить миллионным тиражом, а потом с трудом находится порванный экземпляр для того, чтобы его воспроизвести. Некоторые книжки, по-моему, так и известны только по справочникам, а не в натуре. Потому что дети рвут книжки. Есть такие типы литературы, которые не доживают до будущих времен. Это песенник, это детская книга. Зачитывается до конца, до исчезновения. Тем не менее, были и есть коллекционеры.
Иван Толстой: Вы знали кого-нибудь из них?
Юрий Герчук: Да. Вот есть такой Марк Владимирович Рац, сейчас он живет за границей, в Израиле, и коллекция, по-моему, то ли распродана, то ли, в общем, она уже как-то не фигурирует, как нечто целое.
Иван Толстой: Насколько я помню, выходил каталог его коллекции.
Юрий Герчук: Была большая выставка, которая заняла одно из зданий Литературного музея целиком, где была показана его коллекция детских книг. Вышел роскошный каталог с очень интересным предисловием Юрия Александровича Молока, уже покойного искусствоведа, который очень специально занимался детской книгой и написал замечательную монографию о Конашевиче, в частности.
Иван Толстой: И который, кстати, собирал детскую книгу. Я видел немножко примеры его коллекции детских книг.
Юрий Герчук: Я детских книг именно в его коллекции не видел, хотя мы были с ним хорошо знакомы и дружны, хотя были коллекционеры, которые именно сосредотачивались на детской книге. У Марка Владимировича Раца были не только детские книги, были издания «Академии», были еще другие редкости - Фаворского он собирал. Но коллекционеры были и есть.
Иван Толстой: Они собирают как раз все то, что в копиях, в воспроизведениях представлено в этой коробке.
Юрий Герчук: Может быть. Вы знаете, эту коробку собирали люди, которые были ориентированы на такую жесткую, подобранную историю, они брали книжки, которые им нравились, подбирая одну к другой так, чтобы составить какой-то очень связный ряд. В этом есть свои достоинства и свои недостатки. В частности, мне, поэтому, было очень сложно писать статью, сопровождающую эту подборку, потому что надо было эти книжки как-то выстроить, в какой-то ряд, в который они не всегда очень охотно становились. Но, в принципе, есть ведь и книги по истории детской книги. Пока еще очень их немного и они еще эту задачу до конца не решили. Вот история русской детской книги, русской детской иллюстрации ХХ века.
Иван Толстой: А можно спросить вас о ваших личных предпочтениях: какие книги или каких художников вы для себя ставите выше других?
Юрий Герчук: Очень многих и не одного направления, а вот все-таки талант определяет, а не направление. Среди них и такие очень известные, как Добужинский, Лебедев и, в общем, сейчас менее известные, как названная вами Сафонова, замечательный мастер детской книги, и очень многие другие, потому что детская книга действительно сумела вобрать в себя очень большое количество талантов.
Иван Толстой: А правильно ли было бы сказать, что детская книга позволила некоторым художникам так себя реализовать, как не позволила бы взрослая книга в ХХ веке?
Юрий Герчук: Наверняка. Иллюстрации к взрослой книге всегда факультативны, могут быть, могут не быть.
Иван Толстой: А Юрий Тынянов вообще отрицал.
Юрий Герчук: Не он один. Очень с давних времени идет полемика, начавшаяся еще в прошлые века, нужна ли иллюстрация во взрослой литературе, не мешает ли она читать или по-настоящему понимать тексты, и будет еще наверняка продолжаться. Во всяком случае, очень хорошая взрослая книга, и художественно хорошая, как художественный предмет, может вообще не иметь иллюстраций, а детская книга без иллюстраций как-то не воспринимается как что-то полноценное. И уже, поэтому, она на особом положении.
Алиса Ривкинд: Как говорила «Алиса в Стране чудес»», какая книга без картинок, где только одни разговоры?
Иван Толстой: Алиса Николаевна, вот вам как раз и вопрос, под завершение нашей беседы. Мы-то очень довольны вашей координаторской деятельностью и тем, что получилось. Довольно ли ваше начальство?
Алиса Ривкинд: Оно же присутствует в студии, у него можно спросить напрямую об этом. Мне трудно умолчать о том, что, собирая коллекцию репринтов, мы сделали одну новую книгу, то есть, приоткрыв этот самый клад, о котором Ирина говорила, мы обнаружили в нем пропажу. Это книжка, которая не была издана в 1929 году. Фаворский, знаменитый график, сделал единственный цикл, известный на сегодня, цветных гравюр к популярным стихотворным загадкам Маршака. «Семь чудес» называется эта, теперь уже изданная, книжка, которая стала такой вишенкой на торте в нашей коллекции. Мы решили, что, адресуя свою коробку сегодняшним книгоиздателям, сегодняшним родителям, всем тем, кто как-то влияет на рынок детской книжки, на состояние его, мы даем пример того, как можно из абсолютно качественного и проверенного временем материала делать новые события.
Иван Толстой: Такая птица Феникс, вдруг вылетевшая из пепла.
Юрий Герчук: Гравюры Фаворского были известны, во-первых, потому что они выявлялись, и они однажды были изданы, но без текста. То есть это была не книжка, а серия гравюр в папке.
Алиса Ривкинд: Если говорить о книжке, то она впервые
Юрий Герчук: Тут можно сказать то, что сегодня не прозвучало и что важно. Что книжка, иллюстрация это не совсем одно и то же. Что рисунки и гравюры, собранные в книгу, изданные вместе с текстом, это особое художественное произведение, особый жанр искусства, который не равен тем же иллюстрациям, которые под стеклышком висят на выставке, и вот это задача вот этих переизданий, мне кажется одной из важнейших. Важно не то, что иллюстрации, которые могут войти в новое издание, даже очень хорошо сделанное, а книжки, как целостное произведение искусства, выходят в этой серии. Это очень большое дело.
Иван Толстой: Знаете о чем я мечтаю? Что когда-нибудь «Интеррос» выпустит такую коробку, открыв которую я увижу целый набор никогда не издававшихся детских книжек, похороненных в истории по тем или иным причинам - цензурным, финансовым - и ты раскрываешь одну за другой, перед тобой как во сне встает вот этот потрясающий ряд когда-то готовых, почти подготовленных к изданию книг, которые должны были радовать поколения, и которые все-таки дожили, добрались до нас, и вот обрадуют, по крайней мере, нынешних людей.
