Анна Качкаева: Мы сегодня собирались говорить, конечно, про газ, но начнем с актуального. Не с жизни, а со смерти, к сожалению, но тем не менее. Вы уже слышали новости, и мои коллеги вот вернулись с пресс-конференции. Убит адвокат Эльзы Кунгаевой и молодая барышня, которая, как говорят коллеги, очень активно вела себя на пресс-конференции, задавала больше всего вопросов, как всякая начинающая журналистка, наверное, очень хотела познакомиться поближе со своими героем, и, видимо, пошла адвоката проводить. И вот случилось то, что случилось. Вообще, возникает, конечно, очень много всяких вопросов, и как-то газовые войны на этом фоне и все остальное… когда погибает 34-летний человек, всегда неуютно себя чувствуешь, особенно когда понимаешь, что вот убийцу освободили, потом происходят такие вещи, а для Светланы Бахминой никаких подписей, никакого милосердия не хватает.
Мы сегодня будем говорить больше об экономике, кризисе и, в том числе, что теперь уже подписано газовое соглашение, с Ириной Хакамадой.
И я просто хочу, чтобы, Ира, вы как-то отреагировали на то, что в центре Москвы, у Кремля среди бела дна стрельба…
Ирина Хакамада: Да. Но я бы сказала так, что преступление носит совершенно наглый заказной характер. Ясно, что его целью было расшатывание ситуации вообще, не только вокруг Буданова, а вообще раскачивание лодки. Потому что любой кризис, будь он экономический, социальный, политический, финансовый, энергетический, всегда поднимает со дна силы, которые пользуются этой ситуацией и преследуют какие-то цели. Потому что дело Буданова и так, вы правильно, Анна, сказали, оно скандально по своей сути. Потому что на фоне Бахминой, когда долгие нудные переговоры не помогают, и все равно мать троих детей совершенно по закону не выпускают досрочно, причем она все-таки связана с какими-то деньгами, а Буданов был связан с гибелью молодой девушки, и его за хорошее поведение быстренько… Это было скандальное дело. А заказное убийство прямо сразу же после его скандального освобождения, конечно, носит очень политический характер, и это действия по беспределу. Уже все.
Анна Качкаева: Это устрашить или спровоцировать?
Ирина Хакамада: Я не разбираюсь в этом, но на мой человеческий взгляд здесь может быть две версии. Одна версия – это месть со стороны тех, кто поддерживал Буданова, потому что адвокат защищал противоположную сторону. Но уж больно… знаете, это все равно что улики подложить. То есть человека выпускают – и прямо тут же убийство адвоката противоположной стороны, причем прямо в центре Москвы, как бы так наотмашь: возьмите и поливайте самого теперь Буданова, вспоминайте угрозы его соратников. Как-то прямо нас наводят на это.
Может быть еще и вторая версия. Может, я увлекаюсь детективным сюжетом, но это может быть очень коварная провокация по расшатыванию той самой лодки, чтобы специально спровоцировать еще больший скандал, из которого может раздуться пламя. То есть кому-то выгодно, в том числе, сделать из Буданова убийцу окончательно, уже второй раз, и из его сотоварищей, и накалить конфликт опять же между Чечней и Россией.
Анна Качкаева: Особенно на фоне арестов сейчас всех этих молодых националистов, которых подряд всех собирают.
Ирина Хакамада: Да, у нас и с националистами огромное количество проблем, и у нас очень много связано со слухами, которые упорно распространяются, о том, что иностранная рабочая сила будет автобусами вывозиться, а они поднимут бунт, сбегут, они нелегально… Это прямо сейчас самая модная идея, что всех будут лупить, травить, бить. Ну, действительно, криминогенная обстановка ухудшилась. Кто – непонятно, но уже есть несколько взломов разных дач, и известных людей, и неизвестных людей. В общем, обстановка ухудшается, как всегда она ухудшается во время кризиса. И вот это убийство носит очень провокационный характер, так же как и убийство Анны Политковской.
Анна Качкаева: Перейдем теперь все-таки к газу и кризису. Вроде бы как сегодня все завершилось.
Ирина Хакамада: Наконец-то.
Анна Качкаева: Да. После ночного договора, после триумфального выхода двух премьеров. Они очень хорошо смотрелись, как сегодня уже мне слушатели написали, на фоне царских декораций. Юлия Тимошенко прилетела в Москву, и они все вроде бы подписали. И 10-летний контракт теперь есть. Поэтому дайте подведем итог. Кто что получил? Кто что выиграл, если говорить об участниках этой «газовой войны»? И что выиграли мы все или проиграли?
Ирина Хакамада: Никто ничего не выиграл, я так думаю, потому что результат мало изменился. Ну, может, чуть подороже Украина купила. Экономически что получила Россия. Экономически Россия получила продажу Украине… Мы не говорим про Евросоюз, там у нас есть долгосрочные соглашения, и нужно поставлять, все цены понятны, 450 долларов и так далее. В продаже Украине пропихнули цену самую высокую, какую только можно, потому что все специалисты говорят о том, что по очень сложной формуле это считается, цена газа связана с ценой нефти, но опаздывает в свое динамике на 8-9 месяцев. То есть сегодня еще цена газа высокая, но уже к марту она будет падать, потому что она пережила период, когда сильно падала нефть. Поэтому сейчас очень выгодно России как раз продавать, заключать соглашения по цене сегодняшнего дня, а не, например, на один, два, три месяца позже, когда она будет ниже.
Что проиграл «Газпром»? Потери огромные – около 800 миллионов долларов, почти под миллиард долларов – за счет срыва поставок. Что выигрывает Украина?
Анна Качкаева: А можно, я уточню, а потом вы продолжите анализ? Если бы продолжали поставлять, меньше бы «Газпром» потерял?
Ирина Хакамада: Конечно, если бы продолжали поставлять, то поставляли по той же самой цене - 350-370. Она болтается в этих рамочках, то есть это не европейская цена, а на какой-то процент ниже.
Анна Качкаева: Но они про 250 все время говорили вроде как.
Ирина Хакамада: Нет, они уже соглашались, и тут очень странная интрига. Я не знаю, верить никому невозможно. Россия говорит о том, что от прекрасной цены Ющенко отказался и провоцировал скандал, а украинская сторона, наоборот, официально говорит о том, что «нам совершенно невозможные цены во время кризиса вдруг представили и пересмотрели». По-моему, это не так, потому что они договаривались о том, чтобы постепенно приближаться к европейской цене. Не потерял бы «Газпром», если бы продолжались поставки, не было бы этой потери в миллиард долларов. Сегодня во время экономического кризиса для крупных компаний, которые и так терпят убытки в связи с падение цен акций на мировых рынках и на внутренних, и в связи с тем, что они сели в кредитную яму, расширение происходило за счет очень агрессивной кредитной политики, у них у всех, даже у огромных, куча проблем. Поэтому терять на пустом месте миллиард долларов – это потеря.
Что выиграла украинская сторона? Украинская сторона получила все-таки на этот год по льготной цене газ для внутреннего потребления. А дальше неясно, добилась ли все-таки Тимошенко того, ликвидированы все посредники, или нет. По-моему, все-таки добилась.
Анна Качкаева: Добилась, да.
Ирина Хакамада: И поэтому это победа не настолько Ющенко, насколько это победа Тимошенко. Ликвидирован посредник, поэтому «Нафтогаз» теперь напрямую работает с «Газпромом», и посредник на этом не зарабатывает свои деньги. Она за это билась долго и упорно. Есть, конечно, разговор о том, что она постепенно будет добиваться появления своего посредника – «Итеры», которая раньше была… Но, во всяком случае, на данный момент Украина выиграла.
Что проиграли обе стороны? Украина проиграла, потому что тоже потеряла, конечно, на недопоставках. Россия выиграла на том, что цена вернулась к старой цене за транзит, - Украина хотела повысить. Но Украина потеряла репутационный имидж, потому что когда был последний маленький скандал, то тогда все-таки все жалели Украину, а сегодня Европа повела себя очень холодно, и, соответственно, Украина встала в один ряд ненадежных партнеров вместе с Россией. То есть никто ее отдельно позитивно выделить не смог. И конечно, Украина дополнительно потеряла, потому что вообще на Украине экономический кризис более серьезный, там гривна совсем уже слабая, там нет своих ресурсов, они живут на транзите, там огромный финансовый кризис и падение ликвидности всех банков, и огромная потеря рабочих мест. Украина переживает кризис сложнее. И в этих условиях потеря имиджа перед Европой, единственным источником помощи для них, является более серьезной. Мы более изолированы. Мы с Европой спорим, но все-таки… У нас тоже сейчас большие корпоративные долги, но у нас есть какая-то надежда, что к концу года нефтяные цены будут расти. Хотя сегодня официально бюджет пересмотрен, и цена заложена в 41.
Анна Качкаева: А можно ли считать, что Тимошенко в результате того, что все-таки она добилась этого результата, теперь для российского премьера и для России гораздо более удобный партнер, чем все остальные политические силы Украины, и Россия будет на нее делать ставку?
Ирина Хакамада: Ну, это просто факт, который лежит буквально на столе. Мало того, я думаю, что Россия, в общем-то, косвенно этого и добивалась. Конфликт с Ющенко был очень серьезный, и весь скандал начался, когда переговоры вела Россия с Ющенко. Поэтому когда к переговорам перешла Тимошенко, а она до этого уже посетила Россию, началось какое-то продвижение, и Тимошенко явно выиграла в этой битве, особенно в свете в этой битве, особенно в свете предстоящих президентских выборов на Украине. То есть мы аккуратно, не объявляя, если мы смотрим на двух лидеров, конечно, нам приятнее был бы Янукович, но с Януковичем, по-моему, Тимошенко опрокинули всяческие договоренности, он не стал лидером парламента, не образовалась коалиция между Тимошенко и Януковичем против Ющенко, они все-таки договорились по-другому. Поэтому сейчас Россия не ставит точно на одну лошадь, но мы видим, что все-таки более расположена Россия общаться с Тимошенко.
В общем, в конечном счете, если на все это посмотреть, то это производит очень грустное впечатление и по поводу того, как себя ведет власть и ее главные два лица на Украине: когда нужно консолидироваться, они все равно используют даже внешние конфликты для разборок между собой. И когда мы видим, что происходит между Россией и Украиной. Наверное, время глобальных кризисов – это время, когда ты налаживаешь стабильные партнерские связи, особенно если ты поставляешь ресурсы, и как-то здесь нужно посерьезнее.
Анна Качкаева: Сейчас об этом Владимир Путин уже сказал, что Украина была единственной страной, и решение этого конфликта позволит многие проблемы решить, которые были заморожены из-за этого конфликта.
Ирина Хакамада: Да, и вот еще возникло у меня интересное наблюдение, что мы во время глобального кризиса вдруг позволили себе решить многие конфликты на долгие годы вперед. Мы вдруг ба-бах – и поставили точку с Грузией: кто придет к нам, тех вообще танками задавим. Затем с Украиной: если вы не будете с нами договариваться, то нам плевать даже на Европу, мы просто прекращаем поставки газа. То есть мы такие вот мышцы демонстрируем именно в самый кризисный момент. Значит, мы оптимисты, значит, они там наверху считают, что у нас скоро все будет окей, мы ни от кого не зависим. Я не знаю, правы они или нет. Я бы так не поступала, потому что любая нестабильность приводит к обвалу рынков, которые и так валятся. Но, с другой стороны, наверное, конфликт между Россией и Украиной, газовый, долговой, наложенный на конфликт между Ющенко и Тимошенко, должен был когда-то все это взорвать, и вот оно взорвалось.
Меня еще другое удивило, что удивительным способом в августе, в связи с конфликтом с Грузией, что сейчас, когда сейчас, когда кризис совсем уже углубляется и двигается к своему дну, то есть сейчас 2009 год будет тяжелый, каким-то грандиозным способом все общественное мнение России повернуто в сторону того, что произойдет с поставками газа на Украину. То есть люди как-то больше не успевают ничем озаботиться (смеется). Это очень смешно!
Анна Качкаева: Я думаю, что все, это такой последний день, 19-е число…
Ирина Хакамада: В свое время вся страна психовала, почему Америка напала на Ирак…
Анна Качкаева: Ну, может быть, еще и журналисты, мы все подбрасываем дровишек в огонь? Потому что больше, кажется, обсуждать нечего, кроме…
Ирина Хакамада: Смешно, да. Хотя у нас, по-моему, проблем хватает.
Анна Качкаева: Проблем до шута, да, это правда. И люди на улицы собираются выходить, и рубль упал…
Ирина Хакамада: Да, и рубль девальвируется с бешеной скоростью. И на Дальнем Востоке перекрыли весь рынок, для того чтобы поставлять ВАЗовские автомобили.
Анна Качкаева: Да, и собираются выходить на площади, ну, правда, теперь и те, кто против пошлины, и те, кто за пошлину.
Ирина Хакамада: Ну, за – это, понятно, «Единая Россия».
Анна Качкаева: Да. Чтобы закончить тему газа, все-таки не было ли все, что случилось, еще такой реакцией на попытку России создать газовый ОПЕК? 23 декабря ведь этот саммит произошел, и они об этом объявили. Может быть, это опасения всех потребителей газа, что это может случиться?
Ирина Хакамада: Нет, я не думаю. Я думаю, что это локальный конфликт, тяжелый, нудный и противный, связанный с долгами, связанный с политическим неприятием украинской политической элиты со стороны нашей элиты, в связи с историческими обидами получения Крыма, Черноморским флотом, с распространением русского языка на Украине. Все это как-то сконцентрировалось, а ведь всегда трещит по швам, когда все плохо. Это же третий уже газовый конфликт, и каждый раз…
Анна Качкаева: Да, и уже шутили по этому поводу не один раз. Хорошо, а как вам кажется, Тимошенко – вот может оказаться женщина на постсоветском пространстве президентом, она удобным будет для России партнером? Мне-то кажется, что не очень.
Ирина Хакамада: Нет. Тимошенко не будет ни для кого удобным партнером, потому что в приоритете ее ценностей все-таки она сама. Она облагает огромной волей, знаете, вот так дотошно выкручивать в свою сторону.
Анна Качкаева: Вы ведь ее знаете.
Ирина Хакамада: Нет, я ее лично не знаю, но я наблюдаю, и я понимаю, когда человек трудоголик, спит на диване, при этом шикарно выглядит, и при этом 150 раз делает абсолютно противоположные заявления: мы разрываем с Ющенко, мы объединяемся с Ющенко, мы уходим в оппозицию к Ющенко, мы приходим в коалицию с Ющенко – и все с улыбкой, с косой и с блеском к глазах, - это цинизм вы не представляете какого уровня. И такой партнер ни для кого не является удобным. Это крутая игра в шахматы, и здесь только можно переигрывать и надеяться на подавление воли, на игру на симпатии, на каком-то полуофициальном. Вот как любили Коль и Ельцин друг друга или Буш и ранний Путин, или Блэр ранний и… Вот здесь будут улыбки, но это вот совсем другой вариант. Я не хочу произносить банальных слов о женском коварстве, но просто это человек, который выкручивает, в общем-то, только в своих интересах. Будет очень сложно. Вообще, украинские партнеры очень сложные, очень сложные. С одной стороны, они эмоциональные, как дети, но, с другой стороны, в отличие от грузин, когда эмоции перехлестывают, дальше просто идет все как бы беспредельно, а ребята все время выкручивают. Знаете, так вот вцепятся, уже вроде договорились – и опять начинается, и опять: а мы вам здесь не должны, а вы нам там должны, а вот мы еще должны рассмотреть. В общем, они пытаются все время не платить. И я их понимаю, потому что денег у них нет.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот попытка так легко проскользнул американский след – интересы Америки, нам напекали.
Ирина Хакамада: Какой след там, если Обама только пришел?
Анна Качкаева: Нет, что там была хартия еще с Кондолизой Райс подписана, и что, возможно, интересы Америки к газотранспортной системе Украины – это нечто, что нам еще предстоит узнать. Такие намеки были.
Ирина Хакамада: При чем тут Америка? Вот в результате этого конфликта, что плохо и для Украины, и для России, Европа сейчас выпутается, как и весь мир, из кризиса, а дальше, конечно, будет диверсифицировать поставщиков, сжиженный газ из Алжира, Норвегии, искать новые источники, потому что всем все надоело.
Анна Качкаева: Сегодня объявлено, что нужно пересмотреть бюджет, ощущения пессимистические, министр Набиуллина сказала о том, что, в общем, и доллар растет, а рубль падает, и как только она заявила о прогнозе, он сразу же подскочил, и так далее. Все ли сейчас, как вам кажется, правительство делает для того, чтобы, по крайней мере, не усугублять ситуацию? И правильно ли, что вот эта такая мягкая девальвация рубля пока еще продолжается, но до какой поры это можно будет сдерживать и какими усилиями, какой ценой?
Ирина Хакамада: Я считаю, что совершенно правильно происходит девальвация рубля. Должна она происходить о тех пор, пока рубль не будет обеспечен реальной экономикой. А поскольку реальная экономика слабая, значит, и рубль должен слабеть. Только таким образом можно уничтожить лишние пропорции в экономике, раздутые. Только так можно достигнуть дна, а потом начинать с него подниматься. Потому что если этого не происходит, и будет искусственное поддержание рубля, то есть он будет неправильно дорогим, то это второй пузырь, который мы не выдержим. У нас и так куча пузырей полопалась. Мы еще один хотим? Поэтому надо приготовиться к тому, что надо вытерпеть и как можно быстрее достигнуть дна. И в этом плане все делается правильно.
Насколько мне нравятся или не нравятся действия правительства? Я могу сказать так, что действия, как это ни странно, все-таки носят монетарный характер, то есть все они связаны с тем, кому помогать, кому не помогать, связаны только с денежными потоками. Структурных действий нет. И вот это самое страшное. То есть мы не хотим использовать кризисную ситуацию и решить те проблемы, которые не хотели решать раньше, считали, что это неэффективно, а сегодня это – одно из спасений.
Ну, например, сегодня огромное количество малых и средних предприятий закрывается или сокращает рабочие места, потому что наступает время налоговой отчетности. Но можно же попробовать и реструктуризировать выплату налогов, и тогда предприниматель пойдет навстречу и будет сохранять производство, потому что он в какой-то степени экономит средства, даже когда спрос на его продукцию упал. Второе, огромное количество малых предприятий сегодня закрывается, потому что они не могут дальше платить аренду. Чаще всего арендованные помещения, очень часто, особенно не в Москве, а в провинции, они связаны с административной собственностью, то есть это собственность, которая принадлежит или региональным властям, или муниципальным властям. Ну так, ребята, давайте на два-три года уберите арендную плату. Хватит трескать, хватит жадно хавать! Потому что вы уже набрались. А сегодня зато, если вы этого делать не будете, оно сторицей вернется. Потому что вам же не хочется, чтобы люди вышли на улицы. Вам же не хочется, чтобы были бунты, вам же не хочется, чтобы народ обнищал так, чтобы перестал все покупать. А если он, кстати, ничего не будет покупать, тогда кризис продлевается. Потому что из кризиса выскакивают быстрее, если у людей есть какие-то деньги, и они на них что-то покупают, ну, не так дорого, не столько много, но все равно упорно покупают. А если совсем нечего покупать, тогда начинают умирать с голоду, а дальше начинают выходить на улицу и бить власть.
Поэтому надо не только действовать по отношению к крупным корпорациям, вливать в них деньги, а еще и не забывать, о чем забыли до этого, - о структуре экономики. Сейчас есть момент, когда сам кризис помогает изменить эту структуру, и надо еще вот это.
Анна Качкаева: Вот статья в «Ведомостях», пятничная, «Выйти из кризиса вместе», ее написали несколько вполне уважаемых людей, экономисты, в том числе и Сергей Алексашенко, который когда-то Центробанком руководил, Александр Лебедев, бизнесмен, Михаил Горбачев, Владимир Рыжков, Владимир Иноземцев, экономист. И они там план сформулировали из нескольких пунктов (вечером Михаил Соколов с Иноземцевым будет это обсуждать). И в том числе, там есть пункт о том, что надо налоги не брать, как вы говорите, с предприятий, на которых работают не более 10 тысяч человек, какое-то время.
Ирина Хакамада: Конечно! Вот сейчас это самое главное облегчение. Вы ничего дополнительного из них не выжмете. Если вы объявите им все эти налоги, нет проблем, но вы их не получите, они просто закроются, они просто выкинут людей на улицу. Поэтому, может быть, тогда из двух зол выберем меньшее? Мы не будем брать налоги, потому что мы их все равно не получим, но предприятия не закрываются.
Затем, если мы хотим стимулировать спрос населения, то, конечно, мы должны сделать льготы по ипотеке, мы должны находить другие схемы, когда люди все равно имеют возможность каким-то образом начинать потихоньку покупать что-то, недвижимость по другим ценам и так далее. И третье, конечно, нужно убирать монополию с жилищного рынка, как государственную, так и рыночную.
Анна Качкаева: Как, видимо, вообще с монополиями надо разбираться.
Ирина Хакамада: Конечно, надо с монополиями разбираться. Вы посмотрите, цены же не падают, не падают цены ни на что. Мне вот задают вопросы: почему вот уже ко дну катимся, и люди не покупают, даже те, которые приберегли себе?
Анна Качкаева: А бензин?
Ирина Хакамада: Бензин сильно не падает, цены на недвижимость, даже на дешевые квартиры эконом-класса в каких-то неинтересных домах, все равно ничего не падает. Рынок держится или монополиями, которые ждут, когда выйдем из кризиса… Мы лучше сейчас переждем, ничего не продадим, у нас запас денег для личной жизни есть, но мы потом впихаем – это поведение монополий. И то же самое административный ресурс.
И третья проблема, старая, совершенно устаревшая… Я очень резко недавно ответила, по-моему, кто-то даже перепугался, я не помню, какое-то дурацкое радио меня спросило: какая основная беда в антикризисном поведении правительства, вообще власти? Я говорю: «Ну, беда заключалась в том, что тот уровень коррупции, который был, смазывался высокой конъюнктурой, про него кричали, но все равно как-то не было по затылку. А сегодня бьет страшно!» Потому что не доходят деньги. Если даже брать монетарную политику, они отходят с такими дикими откатами, что в конечном счете половина оседает в карманах новых олигархов. Они вырастут, новые. Вот сегодня средние чиновники, которые распределяют деньги, после кризиса появятся, знаете, какие подснежники – оп-ля и вырос супер. Откуда, чего? А вот, да, на бедах людей. Поэтому, чтобы этого не было, поскольку не создали, не подготовились к прозрачной структуре правительства, нужно просто к каждому чиновнику, который стоит на распределении денег, поставить «черного полковника», честного.
Анна Качкаева: О-хо-хо (смеется)…
Ирина Хакамада: Вот такая же была реакция – о-хо-хо. А что еще делать?
Анна Качкаева: А кто может быть застрахован от того, что…
Ирина Хакамада: Опричнина, знаете. А «черному полковнику» Путин лично из кармана платит, чтобы тот не воровал. Вот лично я тебе плачу такую зарплату, не входящую ни в какие тарифные сетки…
Анна Качкаева: Это уже трехступенчатая коррупция получается. Потому что где ж тут застраховаться от еще одного полковника, который будет…
Ирина Хакамада: А тогда ничего не поможет. Нация должна консолидироваться, и это прежде всего касается не народа, а власти. Не на страхе работать, - мы все бунты задавим, мы сейчас всем кулаки покажем или «Единую Россию» в ответ выведем, не фантиками пиаровскими, потому что когда людям есть нечего, тогда никакой пиар не работает, - а именно консолидировать нацию. То есть позаботиться о народе, позаботиться о малом и среднем бизнесе и прижать чиновника. Сейчас «час Ч» - показать, что мы что-то можем.
Анна Качкаева: Ну, на самом деле, опросы показывают, что россияне почти свыклись с мыслью, что в мире финансовый коллапс, все будет плохо, плохо будет всем. Поэтому, конечно, возможны выступления, но локальные…
Ирина Хакамада: Аня, это они сейчас свыклись! Я уверена, что выступлений сильных не будет, но нужно еще и прекрасно понимать, что сейчас еще посленовогодняя такая отъездная волна после предновогоднего ажиотажного спроса. Сейчас еще что-то шевелилось. Этот год – это год, который нужно пережить всем вместе, и, правильно написано в этой статье, выйти вместе всем из кризиса. И дай бог, чтобы этот год был годом достижения дна. Достигнуть дна – в теории экономической звучит вроде хорошо: достиг дна – можешь оттолкнуться. А в реальной жизни это очень тяжелая ситуация, еще все впереди. Особенно к марту, особенно к весне. Уже очень много производств встало, уже очень много невозможно неплатежей развязать, банкротства и так далее. Уже многие предприниматели, производственники – перед ними стоит вопрос: или они в топку сжигают деньги, потому что они содержат производство, платят зарплаты, но у них нет ни одного заказа, потому что вся цепочка сыпется… Поэтому нужно всем вместе взяться за то, чтобы не воровать, начинать стимулировать структурную политику, а не только помогать деньгами крупным заемщикам капитала и должникам на Западе. И все-таки попробовать проследить, чтобы деньги выделенные доходили до агента рыночного на 100 процентов, а не на 40.
Анна Качкаева: Мария Николаевна, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы. С наступившим вас Новым годом! И сегодня, в святой день, я желаю вам самого радостного и счастливого благополучия, радости и здоровья вашим детям, вашим близким.
Ирина Хакамада: Да, сегодня крещение. Поздравляем вас тоже! Спасибо большое.
Слушатель: Вы знаете, Ирина Муцуовна, я всегда вас слушаю с большим уважением и желаю вам успехов в вашей работе. Вот вы очень доброжелательно призываете жить всем дружно. Но вот когда в государстве видишь эти ножницы, вы меня извините, но я скажу, что ветшают и рушатся дома для престарелых, они горят, у них электропроводка не срабатывает – ведь это же все не в один день, это же годы. И вот 8 лет царствования нашего бывшего президента – знаете, какая-то оторопь берет. А сегодня я по радио услышала, что в Свердловской области закрыли детские садики, потому что стоимость питания увеличилась, а ребятишек кормить нечем, и приносят сотрудницы сада из дома какие-то продукты, чтобы ребятишек накормить, - вы знаете, у меня сердце сжалось. И при этом при всем слышишь, что из Сибири, из Кемеровской области на горнолыжные наши спуски везут снег, в конюшнях «Газпрома» лошадям ставят солярий. Это же прямо очень нужно!
Ирина Хакамада: В общем, да, латиноамериканский вариант получается.
Слушатель: И вы знаете, очень честно, я уже в годах, Ирина, вам можно задать один вопрос? Вот 5 ноября наш президент сказал, что мы теперь будем такие молодцы, и у нас пенсионное обеспечение достигнет европейского уровня. Можно ему верить? Почему у меня этот вопрос, потому что я сама в газете прочитала, что с 1 марта нашим пенсионерам увеличат пенсии на 156 рублей. Это на месяц! То есть, если в месяце 30 дней, и каждый день кушать хочется, это выходит в день 5 рублей 20 копеек. При выросших ценах что такое 5 рублей 20 копеек?!
Анна Качкаева: Мария Николаевна, все понятно. И тут вот несколько слушателей тоже вас спрашивают о том, когда до европейских пенсий мы дорастем.
Ирина Хакамада: Мы до европейских пенсий дорастем, когда рубль станет таким же сильным, как европейская валюта, то есть он будет опираться на реальную сильную экономику. Этой экономики у нас нет, она однобоко развита, она зависит от конъюнктурных цен на нефть. И второе, мы станем выплачивать европейские пенсии, когда власть будет зависеть от народа.
Анна Качкаева: Александр спрашивает: «Почему Путин орден так и не надел?» Орден Благодарности в Германии. Как вам кажется?
Ирина Хакамада: Он получил.
Анна Качкаева: Получил, но не… Ну, может быть, потому что смокинг (смеется).
Ирина Хакамада: Ребята, такие подробности, кто чего надел, я не успеваю отслеживать. И вообще я не путиновед.
Анна Качкаева: Да, и за что ему та благодарны немцы – это Александра интересует.
Ирина Хакамада: Немцы благодарны, я думаю, за поставки газа в Германию (смеется).
Анна Качкаева: Да, наверное, и что там все благополучно. Сергей Митрофанов спрашивает: «Кто конкретно, по-вашему, наживается на растянутой девальвации?»
Ирина Хакамада: На растянутой девальвации наживаются все, кто занимается валютными операциями.
Анна Качкаева: Ефим из Москвы, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Муцуовна, наконец-то я услышал ваш голос прелестный. Я вот хотел сказать свое мнении. Во-первых, в традициях российской власти за последние годы перевод определенного количества населения в бомжи, и они тихонько умирают.
Ирина Хакамада: Да, правильно.
Слушатель: И сейчас будут переводить. Никто никуда не выйдет. У нас есть благовещенский ОМОН, у нас есть московский ОМОН, у нас есть вологодский конвой, так что никто никуда не выйдет. Наоборот, элементы геббельсовской пропаганды, я внимательно читаю все эти вещи. Вопрос у меня простой. Сейчас довели до 41-го бюджет, и было сказано: вот, мы сейчас уже повысили детям. А что такое 41? Какие будут пенсии, что? Поконкретнее вы, как экономист, расскажите, пожалуйста. Спасибо большое.
Ирина Хакамада: Значит, если переоценивают в бюджете цену за нефть, а нефть является главной составляющей нашего бюджета, это означает, что понижаются перспективные доходы бюджета. Если понижаются рассчитываемые доходы бюджета и при этом идет девальвация – у нас фактически идет стагфляция, то есть у нас идет и кризис, стагнация, и одновременно инфляция, растут цены. В этом случае будут пытаться экономить, в том числе, и на излишних расходах социальных, для того чтобы не выбрасывать лишние деньги на рынок.
Анна Качкаева: То есть на пенсиях и всем остальном.
Ирина Хакамада: Да-да. Потому что если они туда попадают, тогда девальвация идет более быстрыми темпами. Очень часто мне задают вопрос: а почему Америка печатает вовсю доллары и при этом ничего не боится? Это связано, во-первых, с тем, что экономика очень мощная, и до сих пор все напечатанное количество долларов все равно имеет обоснование экономическое в самой экономике, товарное обеспечение. Как только количество долларов будет слишком большим, доллар начнет падать. Поэтому вы не очень так сильно, а то народ помчался все подряд везде менять. Доллар тоже может упасть. Почему у многих истерика, потому что вообще непонятно, в чем держать деньги. Поэтому не держите в кэше, все-таки держите в стабильных банках, и банк вам будет пересчитывать, вы с карточки будете снимать. А с этими обменниками, когда бегают туда-сюда, потом, если обменник закрыт, начинается истерика, а потом пошел «сарафан», национальная истерика. Так вот, доллар там не падает до сих пор потому… ну, там отдельная история, но еще и потому, что обеспечен. Как только он не будет обеспечен, он начнет тихо съезжать. Но у него есть преимущество: в долларах сидит огромное количество сделок и экономик, включая Китай, Японию и частично Европу, поэтому лишние доллары поглощаются всем миром. А наши рубли не поглощаются. Да, Медведев заявил, что надо сделать региональную конвертируемую валюту, но вы видите, как она делается, - она в результате просто девальвируется, и никто ничего не может сделать, потому что нет экономики. О чем я с самого начала говорила, нужно изменить структуру экономики, чтобы она была конкурентоспособна. Поэтому переоценка бюджета по нефти – штука неприятная для всех. Считайте, что скукоживается сам бюджет.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов вас спрашивает: «Что может быть в самом худшем случае? Опишите сценарий».
Ирина Хакамада: Самый дикий и самый ужасный сценарий, но его, я надеюсь, не будет. Когда все деньги исчезают. Америка объявляет, что доллар грохнулся, экономика грохнулась, доллара больше нет, и они будут вводить новые деньги. После этого – полный коллапс, все останавливается. Я думаю, что этого не будет.
Самый лучший вариант, самый для меня позитивный, как я считаю. Это к третьему кварталу мы тоже достигаем дна, Америка тоже достигает дна, начинается повышение, начинают прикупать те, у кого есть деньги. Дно – значит, все, цены упали, и они начинают на понижении покупать. Поэтому начинается тихое такое – туда-сюда, туда-сюда. Это первый признак: стагнация пошла. То есть был кризис, достигли дна, потом ровненькая такая линия. То есть сколько не продается, но при этом рынок не проседает, потому что кто-то чуть-чуть покупает. А потом выше и выше, пошли расти цены на нефть, пошел расти наш рублик, доллар тоже тихо снижается, но у него сбалансированная ставка возникает. Евросоюз не развалился, оттуда никто не вышел, евро никто не грохнул, у них тоже снижение евро, но тоже по чуть-чуть. И постепенно в 2010 году начинается выползание из страшного мирового кризиса. Это самый оптимистический вариант.
Наконец, средний вариант. Достижение дна будет растянутым и нудным и будет захватывать не только 2009-ый, а первую половину 2010 года. А потом все равно туда поедет. Вот вам средний вариант.
В любом варианте не надо доходить до ручки и думать об этом с утра до вечера.
Анна Качкаева: Это уж точно.
Ирина Хакамада: Да, а надо вертеться и думать, как заработать маленькие деньги где угодно, меняя профессию, совмещая. Наступили те времена, когда надо крутиться, как волчок. Я кручусь. Я вам честно говорю, у меня тоже куча проблем, я кручусь сейчас, как белка в колесе.
Анна Качкаева: Сергей Михайлович, Алтайский край, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за слово предоставленное. Разрешите в начале выразить соболезнования адвокатскому и журналистскому корпусу нашей России от граждан России, которые поддерживают то, что они делают. И короткий, Ирина, к вам вопросу меня. Первое, какой может быть у нас кризис в стране, если производство в России не работает?
Ирина Хакамада: Вот такой вот, экономический.
Слушатель: Второй вопрос. Закупочные оптовые цены на все, скажем так, за границей снижаются, а у нас почему-то растут. Почему?
Ирина Хакамада: Монополия.
Слушатель: И третье. Не пора ли нам менять общественно-экономическую формацию? Спасибо вам большое за то, что вы мне предоставили возможность задать вопросы.
Ирина Хакамада: Ну, общественно-экономическую формацию мы менять не можем, эта штукам столетиями развивается, а вот политический режим – да, меняйте. Вот у нас есть две точки зрения. Одна точка зрения, что никто никуда не выйдет и ничего менять не будет. И другая точка зрения, что пора менять. Я бы сказала так, что, конечно, власть более эффективна, когда она зависит от людей. Есть обратная связь: чуть что не так сделали – и независимый парламент, независимые средства информации, независимые профсоюзы, независимые коллективы трудящихся осуществляют протест, как в виде выступлений, так и в виде уличных каких-то манифестаций. Когда это все забито, зажато и уничтожено, независимости нет, то обратной связи нет, поэтому все зависит от того, власть захочет предпринимать правильные шаги, потому что просто испугается, что потеряют сами все на свете, или не захочет, потому что на то, что потеряет народ, всем наплевать, а сами они не теряют. То есть там совершенно другая альтернатива. Но все это не вопросы к отдельным людям, все это вопросы к состоянию умов и душ общества.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один маленький вопрос. Я прошу прощения, вернусь опять к госпоже Тимошенко. Несколько лет назад, по-моему, она была персоной нон-грата, потому что какие-то дырки с трубах делала, газ и нефть куда-то перекачивала.
Ирина Хакамада: Да-да.
Слушатель: Ее арестовывали, а теперь видите, как здорово, в Москве ее знают и все знают. Ничего личного к ней, может быть, она и красивая, и коса у нее, и женщина, а я мужчина, но дырки, извините, в трубах и подсудимая, а теперь она – министр. Спасибо.
Ирина Хакамада: Значит, я могу прокомментировать так. Политика – это штука очень циничная. Как говорил Черчилль, у нас нет друзей, у нас есть только интересы. Поэтому тогда не было общих интересов, сегодня из этих интересов, из разных, возник какой-то более благоприятный для нашей элиты, для Путина и Медведева интерес в переговорах с Тимошенко. И мы видим, что результат есть. Вот такая политика, так она делается. И, кстати, кто не умеет так прагматично и цинично действовать, тот не считается политиком. Поэтому, кстати, потому что я этого не умела и всегда давила свою линию, в какой-то момент я поняла, что мне надо из нее уходить.
Анна Качкаева: Тут, кстати, вам вопрос поступил: «А не пойти ли вам по стопам Белых, - Федор спрашивает, - как жертве либерализма?»
Ирина Хакамада: Нет, ну, при чем тут жертва либерализма? Каждый занимается тем, что ему нравится. Белых нравится быть губернатором, он в свое время был вице-губернатором. А мне это не нравится. Мне нравится заниматься творчеством, где я не должна ни перед кем пресмыкаться, и я свободна. Поэтому мне нравится читать мастер-классы, вести передачи на «Серебряном дожде», выступать у вас, писать книги, снимать кино… Каждый должен делать то, что ему нравится.
Анна Качкаева: Слушательница Степанова пишет: «Китайцы вот молодцы, Азия в кризис не попадает. Товары дешевые, оборот мировой, оглушительный, прибыль стабильно растущая. Наши алчные и жадные боятся потерять миллиарды, потому что не жалко потерять миллионы».
Ирина Хакамада: Ну, китайцы имеют кризис, но правильное замечание совершенно. Они сейчас взяли программу, они на бюджетные деньги строят инфраструктуру. Там, где нужно в этой инфраструктуре работать одному человеку, они дают работу трем, понимая, на самом деле, что нет работы для трех, но лишь бы только человек получал зарплату, лишь бы только он чувствовал себя занятым. И говорят: когда кризис пройдет, и все окажутся у разбитого корыта, то есть только выживали, мы предоставим такую инфраструктуру, что все капиталы опять придут к нам. Вот это стратегическое, профессиональное мышление. Мы сейчас ничего не тратим на инфраструктуру.
Анна Качкаева: И завершаем программу, все-таки ваш прогноз? Меня сегодня все спрашивали из-за того, что, видимо, Набиуллина сказала…
Ирина Хакамада: Ох, не люблю я прогнозы…
Анна Качкаева: (смеется) Ну, про доллар, про доллар. Вот 33, а она сказала, что к концу года – 35. А у вас какой прогноз?
Ирина Хакамада: Не хочу. Я не преувеличиваю свое значение, но, ребята, будет девальвация. Поэтому не бегите вовсю менять, просто имейте это в виду и держите деньги в банке, не в стеклянной, а в финансовом. И так, чтобы у вас свободно он плавал туда-сюда.
Анна Качкаева: Ирина Хакамада, которая всем предлагает свободно плавать и все-таки выживать.
Ирина Хакамада: Да (смеется), плавать и выживать.
