Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Инаугурация Барака Обамы: насколько готово американское общество к переменам в США


Ирина Лагунина: В эфире специальный выпуск программы «Время гостей», посвященный инаугурации 44-го президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы.


Политик, принесший надежду, лидер, способный объединить общество, представитель нового поколения, первый афроамериканец на этом посту. Рейтинг Барака Обамы показывает, насколько глубоко готово было американское общество к переменам в Вашингтоне.


Но насколько оно готово к переменам в самой стране? Вот об этом мы будем сегодня говорить с гостями программы. В Вашингтоне – приглашенный профессор Гудзоновского института, политолог Андрей Пионтковский, во Флориде – профессор социологии Университета штата Мичиган Владимир Шляпентох, а рядом со мной в студии в Праге мой коллега Ефим Фиштейн.


Но прежде чем мы перейдем к дискуссии, я попрошу нашего корреспондента в Вашингтоне Аллана Давыдова описать, что происходило в городе в последние минуты перед инаугурацией. Национальный Молл, парк между Мемориалом Линкольна и белым обелиском, стелой в честь первого президента Джорджа Вашингтона, полон людьми, как и все подступы к Белому дому. Аллан...



Аллан Давыдов: Сейчас высокопоставленные персоны – законодатели, члены кабинета – почти заполнили трибуны у Капитолия. Двадцать минут назад кортеж Барака Обамы покинул Белый дом, где избранный президент и его супруга Мишел встречались с Джорджем и Лорой Буш. Все они сейчас направились к Капитолию. И судя по всему, они уже приехали в Капитолий. Все их ждут. Они проехали тем же маршрутом по Пенсильвания-авеню, что и Авраам Линкольн в 1861 году во время своей инаугурации.


Комментаторы в Вашингтоне сейчас шутят, что Вашингтон со времен Линкольна изменился не только внешне, но изменился и в политическом измерении. Новоизбранный президент Барак Обама, подчеркнуто, предпочитает не выпячивать, а наоборот, всячески смягчает межпартийные разногласия. Так, накануне Обама тепло высказался о своем бывшем сопернике в борьбе за Белый дом республиканце Джоне Маккейне. Он назвал его «американским героем, одним из тех, кто определяет уровень патриотизма и служит примером для своих последователей». Обама сказал это вчера вечером на частном ужине в Вашингтоне в честь Джона Маккейна.


Для многих удивительно также было видеть Ричарда Чейни в инвалидной коляске. Накануне при переезде из резиденции в свой новый дом в Маклине, штат Вирджиния, поднимая коробки, вице-президент Чейни потянул мышцы спины. Вот такая ситуация на этот момент.



Ирина Лагунина: Спасибо, Аллан Давыдов. Мы еще вернемся к описанию Вашингтона, этого праздничного, суперпраздничного Вашингтона, где находятся сейчас почти 2,5 миллиона человек, которые приехали посмотреть на торжественное мероприятие.


Ну а мы перейдем к дискуссии с нашими гостями. Две войны – Ирак и Афганистан, к которым уже автоматически все добавляют Пакистан. Угроза терроризма. Проблема ядерной программы Ирана. Экономический кризис. Неоднозначная политика Москвы. Не много ли для нового президента? И с чего начинать? Андрей Пионтковский, вам слово.



Андрей Пионтковский: Да, американцы говорят, что страна никогда не испытывала такого комплекса проблем со времен Великой депрессии. И в связи с этим вспоминают Франклина Делано Рузвельта, который вселил в Америку уверенность в себе и оптимизм. И вот то, что происходит в последние дни, и не только в Вашингтоне, но и в Соединенных Штатах в целом, показывает еще раз очень наглядно, просто ежечасной телевизионной картинкой, что американские политические институты демократические, они обладают громадной материальной и духовной силой. Это такая структура, цементирующая общество, что как раз совершенно необходимо в момент кризиса и тех вызовов, с которыми сталкивается сегодня Америка.


И собственно, в годы Великой депрессии самым главным было вот то доверие к Рузвельту, доверие к его знаменитой фразе, что «единственная вещь, которой мы должны страшиться, - это сам страх». И современные экономисты, анализируя историю Великой депрессии, приходят к выводу, что, собственно, все его чисто экономические меры – вот эти знаменитые общественные работы, они ведь не оказали решающего воздействия. Еще в 40-ом году безработица была 14 процентов, и Америка вышла из кризиса только во время Второй мировой войны. Но вот эта вера в свои институты, в честность безусловную своих лидеров – это, конечно, очень важный фактор, который позволил Америке преодолеть тот кризис. И я думаю, он также скажется и сейчас.



Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей Пионтковский.


Ефим Фиштейн, действительно, Барак Обама уже, собственно, предложил программу экономического выхода из кризиса, которая потребует дополнительных 800 миллиардов долларов, и состоит в основном из программы общественных работ, и вложений в новые технологии. Ну, кого-то радует это вмешательство государства в экономику, кто-то считает это чрезмерным, кто-то считает это попросту ненужным.



Ефим Фиштейн: Понимаете, проблема Обамы заключается в том, что мы о нем крайне мало знаем. Также мало знаем мы и о его намерениях. Да, Андрей Пионтковский уже сказал, что новый удел Рузвельта не столько подхлестнул американскую экономику, сколько затянул кризис. И это сейчас общее почти мнение среди экономистов. И общественные работы ведь не придуманы Обамой. Строить дороги, строить инфраструктуру – все это мы знали в поствеймарской Германии, все это мы видели и в других странах. И в отличие, скажем, от поствеймарской Германии, где это могло сказаться на уровне безработицы, поскольку тогдашняя Германия состояла исключительно из этнических немцев, современная Америка – это нечто крайне иное, чем была Германия. И общественные работы не привлекут большого числа коренных американцев, а скорее всего, станут возможностью для мигрантов, для переселенцев из Мексики и из других стран, которые потянутся в Америку за работой, любой работой. Так что вряд ли такой объем общественных работ радикально поменяет экономическую ситуацию в Америке.


Но мы говорим сейчас о человеке, который пришел к власти с магическими словами «надежда, перемены», «над Америкой – ветер перемен». Само это слово лишено всякого лингвистического, словарного смысла. Оно может означать что угодно, что угодно может стать переменой. И в этом основная проблема Обамы. Он пока решал все ситуации крайне, я бы сказал, соломоновым образом, казуистическим. Он брал своих соратников из одного лагеря и из другого. Было уже здесь сказано, что он сейчас достаточно дружелюбно отзывается о Маккейне. Более того, он даже заявил, что совет Дика Чейни ему по душе. А согласно этому совету он должен сначала присмотреться к достижениям Буша, прежде чем их демонтировать. Вот в моих глазах, это главная надежда, которую я связываю с Обамой, - что он не реализует своих слишком радикальных планов, с которыми он выступал в ходе предвыборной программы, а сначала озаботится тем, чтобы подбить итоги, чтобы понять, что хорошо, что плохо, и лишь потом начнет что-то менять в системе.



Ирина Лагунина: Спасибо, Ефим Фиштейн.


И я хочу подсоединить к нашему разговору социолога, профессора Владимира Шляпентоха. Действительно, Обама пришел под лозунгом надежды, под лозунгом « Yes, we can!» («Да, мы можем!»). А сможет ли он объединить Америку?



Владимир Шляпентох: Я думаю, что у него пока это очень неплохо получается. Его рейтинг в 80 процентов намного превышает число людей, которые голосовали за него. И это говорит о том, что и консерваторы, яростно защищавшие кандидатуру Маккейна, теперь, в общем-то, возлагают большие надежды на Обаму. Обама совершил ряд действий беспрецедентных в истории Америки, и об этом вчера отмечала «The NewYork Times». Ни один президент, по крайней мере, за последние 50 лет не относился так дружелюбно к побежденным им, как Обама. Обама пригласил в свой кабинет Хиллари Клинтон, которая над ним буквально издевалась во время избирательной кампании. Он, как уже отмечал предшествующий оратор, поддерживает дружественные отношения с Маккейном. Более того, как опять-таки сообщают американские источники, он регулярно консультирует Маккейна и его советников. Такой попытки объединения страны, объединения ее разных интеллектуальных сил Америка, пожалуй, не знала в своей истории. И это очень обнадеживающее обстоятельство для всех нас, живущих в Америке.



Ирина Лагунина: Вот вы упомянули рейтинг Брака Обамы в 80 процентов, и сразу приходит на ум практически такой же рейтинг премьер-министра России Владимира Путина. Вот 80 процентов – рейтинг Обамы и 80 процентов – Путина, их как-то можно сравнивать? Вы, как социолог, для себя это сравнение делали?



Владимир Шляпентох: Трудно делать сравнение, потому что сегодня такой заоблачный рейтинг Путина выглядит очень странным и, если угодно, подозрительным. И немало наблюдателей в самой Москве высказывают сильное сомнение в значимости этого показателя. Конечно, если сравнивать рейтинг Путина в начале его президентства с рейтингом Обамы сейчас, то тут, наверное, можно найти какие-то общие моменты. И в том, и в другом случае шла речь о надежде страны на преодоление тех трудностей, с которыми она столкнулась. И мой друг Левада был абсолютно прав, когда вначале он говорил о том, что «Путин был президентом надежды». Сейчас рейтинг Путина – это, в крайнем случае, если доверять хотя бы частично этим данным, рейтинг людей, отчаявшихся и надеющихся на то, что сохранится в стране хотя бы то положение, которое имеет место сейчас. Ни о каком энтузиазме в России, насколько я понимаю, в отношении Путина речи сегодня быть не может.


А вот Америка абсолютно полна энтузиазма насчет Обамы. И этот энтузиазм, я думаю, имеет определенные основания. Ну, конечно, как ни один пятилетний план советский не был выполнен, хотя прогресс индустриализации, развития хозяйства был довольно серьезным, так точно и Обама не выполнит свои пятилетние планы. Но я думаю, я надеюсь на то, что он сделает заметный прогресс во многих областях американской жизни.



Ирина Лагунина: Спасибо, Владимир Шляпентох.


По-прежнему продолжают прибывать официальные гости к Капитолию, где должна произойти инаугурация президента, где Барак Обама должен принять присягу.


Аллан Давыдов, какие подробности есть у вас?



Аллан Давыдов: Сейчас на инаугурационную платформу, то есть на большой помост, где будет происходить все действо, выходят люди, которые непосредственно были у власти. Это бывшие президенты Соединенных Штатов с супругами Джордж Буш-старший, Джимми Картер и Билл Клинтон. Минут через семь начнется официальная церемония, она откроется выступлением оркестра морских пехотинцев, далее будет прочтена молитва и затем, перед тем, как принять присягу президенту, присягу примет новоизбранный вице-президент Джозеф Байден. Эту присягу примет у него, по всей видимости, один из членов Верховного суда, в отличие от Барака Обамы, присягу у которого примет председатель Верховного суда Джон Робертс.



Ирина Лагунина: Спасибо, Аллан. Мы будем следить за тем, что происходит в Вашингтоне.


И мы продолжаем наш разговор о рейтингах. Ефим, у вас был комментарий.



Ефим Фиштейн: Разумеется, к тому, что сказал профессор Шляпентох, я могу только воскликнуть одобрительно: «Дай-то Бог!». И воскликнув, я получаю право на некоторое естественное возражение. Дело в том, что подобным рейтингам очень сложно верить. Это сиюминутная ситуация. Был момент, кстати, в истории президента Буша, когда его рейтинг достиг 90 процентов, и это было сразу после террористических взрывов во Всемирном торговом центре.



Ирина Лагунина: Ну да. А сейчас – 34.



Ефим Фиштейн: Но «сейчас» - это через 7 или 8 лет. Поэтому следовало бы, скорее, подождать. Но дело даже не в этом.


Ведь отчего возникает такой рейтинг? Такой рейтинг пока не опирается на действия президента Обамы, а на его бездействие пока, на его, если хотите, жесты в адрес его вчерашних противников, которые заслуживают всеобщего уважения, но они ничего не говорят о будущих его действиях и шагах. Ведь политика, а особенно – демократическая политика – это не культура единства, а это культура спора, это культура дифференциации. Только тогда и возможна политика. Если представить себе общество, которое способен некий президент объединить раз и навсегда или хотя бы надолго, то гарантирую вам, что демократического общества из него не получится, потому что предмета спора не будет. Я уверен, что спор начнется, я уверен, что 80 процентов поддержки, а вернее говоря, рейтинг Барака Обамы – это пик, после которого нет других альтернатив, кроме как нисхождения. С пиков обычно сходят. И мы посмотрим через пару лет, каким будет рейтинг Барака Обамы, который уже будет основываться на его конкретных действиях, а не на его пока что вынужденном бездействии.



Ирина Лагунина: Спасибо, Ефим.


Андрей Пионтковский, у вас есть комментарий?



Андрей Пионтковский: Ну, конечно, это очевидно, что с 80 процентов рейтинг Обамы будет только уменьшаться. Но я бы все-таки немножко поспорил здесь с тезисом о том, что мы ничего о нем не знаем. Мы, действительно, ничего о нем не знали до 4 ноября. За последние два с небольшим месяца своими назначениями Обама немножко все-таки проявил себя. И дело ведь тут не просто в вежливых, джентльменских жестах по отношению к побежденной даме, например, как это было в случае с мадам Клинтон. Во всех этих назначениях прослеживается вполне определенная линия, кстати, уже разочаровавшая самых горячих его поклонников. Ведь, в общем, его несла такая левая тусовка университетская, Голливуда, массмедиа, телевидения, которое поддерживало на 95 процентов, за исключением « Fox », людей крайне радикальных, которые требовали, и сейчас еще продолжают требовать суда над Бушем и Чейни, как военными преступниками, и других подобных этому глупостей. Обама назначил людей центра, людей профессионалов, он продемонстрировал, и это очень важно, и Ефим об этом говорил вначале, он продемонстрировал, что он не человек идеологических догм. Это прагматик, холодный прагматик, которого интересует, прежде всего, успех. Ему хочется войти в историю не просто первым афроамериканским президентом, а президентом, который будет переизбран через четыре года.



Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей Пионтковский.


Знаете, меня вот во всей сегодняшней инаугурационной процедуре немножко удивляет даже чрезмерное выпячивание, может быть, опыта Авраама Линкольна: Барак Обама проехал тем же маршрутом, он приносит присягу на той же Библии, на которой Авраам Линкольн приносил присягу в 61-ом году. Я понимаю, что, конечно, в этом году 200-летие со дня рождения Линкольна, и страна празднует эту дату, но, с другой стороны, именно этот человек прекратил процедуру рабства в Америке.


Вот как Барак Обама повлияет на расовые отношения в стране, Владимир Шляпентох?



Владимир Шляпентох: Расовые проблемы в Америке серьезные. И между прочим, главным образом, из-за антагонизма черных лидеров по отношению к белому истеблишменту в Соединенных Штатах. С одной стороны, избрание афроамериканца, как Обама, является исторической победой для всей страны, и конечно, необычайным, радостным событием для всех афроамериканцев в стране. Легко разделить и понять их гордость по поводу этого события. Но полагать, что с избранием Обамы те проблемы, которые еще существуют в стране, а именно, прежде всего, антагонизм афроамериканских лидеров по отношению к стране, к политическому классу, к господствующему классу в этой стране... это трудно себе представить. Многие черные социологи, с которыми я беседовал, они даже, скорее, готовы рассматривать избрание Обамы как некое поражение для процесса борьбы с расовыми предрассудками, с расовой дискриминацией, как они считают, являются важными в стране. Поэтому я не думаю, что этот внутренний конфликт в стране будет преодолен в ближайшее время, и я даже думаю, когда-либо будет преодолен.



Ирина Лагунина: Ну, судя по последним заявлениям афроамериканских лидеров, действительно, заявления были такие, что «наша борьба не закончена, наша борьба проявляется не в победе одного человека, а в победе самой идеи».


Спасибо, Владимир Шляпентох.


Кстати, я продолжу тему Линкольна. Даже обед после инаугурации будет посвящен... это тоже своеобразное посвящение 200-летию со дня рождения президента Линкольна. Обед будет включать традиционные блюда – это густая рыбная похлебка, жареная утка и фазан, а на десерт будет подан яблочный пирог.


Итак, только что Мишел Обама прибыла в Капитолий и прошла на площадку, подготовленную для церемонии инаугурации. С каждой минутой эта церемония все больше и больше приближается.


Мы говорили о том, сможет ли Барак Обама объединить Америку. И я предлагаю немного продолжить эту тему. Владимир Шляпентох, а вот как чувствуют себя те, кто голосовал за Маккейна?



Владимир Шляпентох: Я полагаю, что значительная часть из них теперь являются лицами, желающими максимальных успехов президенту Обаме. Я думаю, что Америка, действительно, находится сейчас в непростом и экономически тяжелом состоянии. Президент Буш, выступая, в своем интервью Кингу отметил, что к нему явились руководители финансово-резервной системы и Министерства финансов и объявили ему, что Америке грозит кризис похлестче, чем депрессия 29-го года, и надо принимать срочные меры, Америка далеко еще от того, чтобы преодолеть существующий экономический кризис и решать все его проблемы.


Поэтому я думаю, что проблема единства страны, несмотря на всю важность разногласий, дифференциации мнений, о которой говорил ваш гость, при всем этом в такой критической ситуации, как и в период войны, Америке нужно в основном единство. Америка не может сосуществовать успешно, если в этот момент между различными властями – исполнительной властью, законодательной властью, внутри законодательной власти – будут идти непрерывные конфликты. И здесь, я думаю, не надо преувеличивать позитивные стороны резких идеологических конфликтов, а надо, скорее, приветствовать определенное единство при сохранении политического и идеологического плюрализма, который в Америке является абсолютно неприкосновенным. Поэтому я думаю, что действия Обамы, как объединителя страны, необычайно важны и внушают надежду.



Ирина Лагунина: Спасибо, Владимир Шляпентох.


Давайте немножко сменим тему. Барак Обама воспринимается в мире как представитель абсолютно нового поколения американских лидеров, как человек, способный исправить образ Америки. И я даже слышала несколько комментариев по поводу того, что, собственно, образ Америки не надо исправлять, Америку продолжают любить, Америкой продолжают восхищаться, на Америку все равно смотрит мир, когда нужно принять какое-то кардинальное решение. Не любили лично Буша и не любили ту политику, которую проводил Буш.


Насколько Барак Обама сможет исправить вот этот образ либо своей личностью, либо своей политикой, Ефим?



Ефим Фиштейн: Произнося слово «политика», надо отдавать себе отчет в том, что за этим словом стоит. Просто на личности, просто на улыбке, просто на обаянии далеко не уедешь. Проблемы требуют реального решения, а проблем очень много. И они, кстати, опираются на очень серьезные страсти. Это мир, бурлящий страстями. И говорить о том, что с ним можно совладать на чистом прагматизме, - это граничит с абсурдом. На прагматизме далеко не уедешь. Мы пока не знаем, что Обама вообще имеет в виду. В то время как о политике Буша можно было вполне иметь четкое представление, с ней можно было соглашаться или не соглашаться. Она опиралась на ясную идеологию, ее называли «неоконсервативной идеологией». И ее можно было свести к одному предложению, к одной формулировке: мощь экономическую и военную Америки нужно поставить на службу демократическим ценностям, продвигая демократию во всем мире. Можно с этим, повторяю, спорить, но было ясно, чего он собирается добиться.


А об Обаме мы этого сказать не можем. Он готов к переговорам с каждым, заявил он. Но ведь серьезнейшие проблемы нашего мира не заговорить, их не заговорить, их нельзя решить путем переговоров. Нельзя сесть за стол и с Ахмадинежадом договориться о том, что хорошо бы, если даже он хочет уничтожить Израиль, то делать это постепенно, цивилизованно и так далее, а с Израилем договориться, что если его хочет Ахмадинежад уничтожить, то не следует слишком артачиться, а нужно опять же цивилизованно. Этого не заговорить. Есть вещи неразрешимые, где политика оказывается в мире живых идей и живых страстей. Без них, только путем заимствования из двух лагерей, даже того лучшего, что в них есть, ничего не решить. Эти лагеря неслучайно образовались. Люди рассыпались по партиям, по сторонам, по компаниям не из-за того, что они так придумали, а из-за того, что их заставили интересы реальные. И то же самое относится и к самой Америке. Но уж тем более это относится к миру.


Да возьмите последние статистики. Обама хочет от европейцев, чтобы они усилили свои контингенты в Афганистане. Это его заявленная цель, одна, кстати, из очень малых целей, немногочисленных целей, которые он ясно заявил. Буквально сегодняшний опрос европейцев показывает, что они в подавляющем большинстве не собираются участвовать большими контингентами в войне в Афганистане. А с чем же он останется? Только с американскими солдатами. То есть можно вкладывать надежды любой интенсивности, но когда речь зайдет о реальных проблемах, то окажется, что у всех стран есть реальные интересы, и им не подсунешь чужую тактику за счет их реальных интересов. Вот тогда Обама и поймет, что нужно опять же жить идеями, нужно что-то предлагать достаточно радикальное. С чем-то кто-то может согласиться, а кто-то вправе и не согласиться.



Ирина Лагунина: Спасибо, Ефим.


И сейчас уже есть события, о которых можно говорить, происходящие на церемонии инаугурации. Аллан Давыдов, что последнее вы видите?



Аллан Давыдов: Сейчас на помост инаугурационный выходит Джозеф Байден. Очевидно, через несколько минут он примет присягу вице-президента. За ним, естественно, последует Барак Обама.


Но я вот хочу обратить внимание на то, что пришла новость о том, что день инаугурации может быть омрачен неназванной угрозой террористического акта или еще каких-то подобных действий со стороны радикальной сомалийской террористической группировки. И об этом знают в Вашингтоне, но уровень опасность (или уровень безопасности) не поменяли. Хотя, конечно, на крышах вокруг всего этого «квадрата безопасности» дежурят так называемые «люди в черном», снайперы. Вот такая ситуация. Интересно, что министр обороны Роберт Гейтс не принимает участия в инаугурационных торжествах. Согласно сведениям пресс-секретаря Белого дома, Гейтс все это время находится в безопасном месте и под охраной на тот случай, если во время инаугурационных мероприятий произойдут какие-либо чрезвычайные события.


Итак, последние приготовления к принятию присяги избранным вице-президентом, а следом за ним – и президентом Бараком Обамой. Предполагается, что ровно в 12 часов по вашингтонскому времени (в Москве будет 20.00) Барак Обама произнесет свою президентскую присягу, состоящую из 35 слов.



Ирина Лагунина: Спасибо, Аллан Давыдов.


Ну, на самом деле, если Барак Обама сможет, действительно, принести присягу ровно в 12 часов по вашингтонскому времени, то он будет, наверное, не только первым афроамериканцем на посту президента, но и первым в истории президентом, который примет присягу вовремя. Потому что, по-моему, ближе всех к 12 часам, а именно в 12.03, принял присягу Линдон Джонсон. И это было исключением из правил, потому что все остальные принимали присягу аж в течение всего часа.


Хорошо, мы продолжим нашу беседу. Но мы будем следить за тем, что происходит. И если в ближайшие минуты последует присяга избранного вице-президента США Джозефа Байдена, то у нас будет прямое включение этой церемонии.


Андрей Пионтковский, я передаю слово вам. Исправить образ Америки – мы об этом говорили.



Андрей Пионтковский: Я продолжу мысль коллеги. Вот первыми, кто будет разочарован в Обаме, - это, конечно, так называемая интеллектуальная Европа. Европа создала себе очень удобную карикатуру из Буша, и в общем, ей достаточно легко было это сделать. И за этой карикатурой она прятала свою политическую немощь, нежелание видеть реальные угрозы западному миру, участвовать в отражении этих угроз. Вот пример здесь уже приводился. Это же уже принимает какие-то комические формы. Немецкие войска в Афганистане, они не воюют после шести часов вечера, и вообще, мне кажется, не воюют в тех районах, где иногда стреляют. Итальянские войска не воюют во время сиесты и так далее. И кстати, то самое грозное НАТО, которым так запугивают обывателей в России, оно просто может развалиться в самое ближайшее время, показав свою полную несостоятельность в афганской операции.


Так вот, у Обамы, как у президента Соединенных Штатов, у него гораздо больше ответственности, чем у Европы, которая, в общем, политически «ушла на пенсию». И вот эти расхождения во взглядах, они проявятся очень быстро. Например, несмотря на свое желание поговорить с господином Ахмадинежадом, Обама не только во время своей кампании, но и в своих выступлениях после избрания, в том числе и его государственный секретарь во время слушаний в Конгрессе, они очень жестко и четко заявили, что вариант Ирана, имеющего ядерное оружие, абсолютно неприемлем для Соединенных Штатов. Поэтому пройдет еще несколько лет - и они сделают из Обамы такую же карикатуру, как и из Буша.



Ирина Лагунина: Ну, если проблемы того заставят, конечно, и если ситуация в Афганистане не улучшится. Но, тем не менее, я хочу возразить, что все-таки рядом с Бараком Обамой очень опытный политик, причем очень опытный именно с точки зрения внешней политики – Джозеф Байден. И достаточно жесткий и прагматичный человек, умеющий разговаривать с любыми лидерами, в том числе и с европейскими, человек очень хорошо известный в мире. И как фактор Джозефа Байдена будет сказываться на политике Обамы, Ефим?



Ефим Фиштейн: Хочется надеяться, что позитивно. Вообще надо сказать, что все американские президенты, становясь президентами, действительно, ставили на первый план национальные интересы Соединенных Штатов, а далее следовали ценности демократии как таковые. И это же, наверняка, будет делать и Обама. И в этом смысле у меня нет особых опасений. И здесь уже были приведены примеры об отношении Европы, об отношениях к тому же Ирану, которые доказывают, что вчерашние расхождения будут и завтрашними расхождениями, что они преодолены не будут.


Джозеф Байден проявил себя за все годы своей государственной службы как последовательный демократ, и его отношение известно, а особенно – по отношению к России и Центральной Европе, и Европе вообще. Он последовательно защищал демократические ценности, и у него колоссальный международный опыт. И нет сомнения в том, что даже если бы Обама и задумывал какие-то крутые повороты в американской внешней политике, то Байден, наверняка, ему бы отсоветовал.


Но у меня возникает другой вопрос: что означает политическая программа, что означают заявленные цели? Ведь Обама был избран на основании каких-то прокламаций, каких-то заявлений, какой-то линии, которую он предлагал населению. Во всяком случае, значительная часть, как здесь уже указывалось, левых интеллектуалов и средств массовой информации за эту линию, они-то его и поддержали. Поэтому я и говорю, что, становясь центристом, он рискует потерять своих сторонников из числа левых интеллектуалов, не приобретя таких сторонников среди правых интеллектуалов, потому что все-таки они тоже люди идеи.



Ирина Лагунина: Спасибо, Ефим.


Андрей Пионтковский, пожалуйста.



Андрей Пионтковский: Ну, «люди идеи» – это звучит хорошо, но когда идея становится догмой, как это часто бывает у интеллектуалов и левых, и правых, это приводит часто в истории к катастрофическим последствиям. Поэтому меня пока проявленный прагматизм и центризм Обамы устраивают. Вот в его окружении, например, есть один «человек идеи» очень известный – Збигнев Бжезинский. На прошлой неделе он выступал в Пекине на торжествах по случаю 30-летия установления дипломатических отношений. Туда, кстати, ездил вместе с ним и президент Картер, у которого он был помощником по национальной безопасности. Бжезинский выдвинул в Пекине в присутствии китайского президента концепцию «большой двойки», собственно, развивая идею своей книги «Большая шахматная доска», некоего кондоминиума Китая и Соединенных Штатов по управлению миром. Геополитические последствия вот такого проекта для России, они более чем очевидны. Поэтому остается только надеяться на то, что на прагматика Обаму вот такие идеи глубоко убежденного человека, как Бжезинский, не произведут большого впечатления.



Ирина Лагунина: Есть еще два момента. Мы говорили о заявленной программе. Заявленная программа была – вывод войск из Ирака. Пока вроде выглядит так, что движется все по плану, и Пентагон, действительно, разрабатывает план вывода войск из Ирака. Но также эксперты прогнозируют, что в Ираке, в принципе, еще собственные силы безопасности не готовы принять ситуацию под собственный контроль, а также и армия не готова. И любой слишком поспешный шаг Соединенных Штатов может уничтожить те временные победы, которые были достигнуты армией США в Ираке в последнее время, и относительная ситуация стабильности и спокойствия (весьма относительная, правда) может скатиться вновь к полному хаосу.


Как сможет повлиять Ирак, проблемы Ирака на образ Барака Обамы, на его поддержку, случись вот тот вариант развития событий, о котором я только что говорила? Андрей Пионтковский, пожалуйста.



Андрей Пионтковский: Ну, Барак Обама не будет выводить их в течение 16 месяцев, что было лозунгом его предвыборной кампании. Вообще тут произошла колоссальная смена понятий. Ведь то, что сделали Буш и Маккейн с программой увеличения американских сил в ответ на совершенно неожиданный и благоприятный поворот в войне, когда суннитские племена восстали против «Аль-Каиды» и фактически перешли на сторону американцев, - это, в общем-то, решило исход войны. А ведь демократы во главе с тем же Обамой в 2006-2007 годах проповедовали немедленный уход из Ирака, который привел бы, действительно, к катастрофе, к полномасштабной гражданской войне и укреплению там «Аль-Каиды», которая сейчас практически уничтожена. Поэтому в основном самые острые проблемы в Ираке сняты кровавом режимом Буша и Чейни. И Обаме осталось только не навредить. И я думаю, что благодаря своему прагматизму он этого не сделает, и войска будут выводиться согласно подписанному соглашению между независимым Ираком и Соединенными Штатами в 2011 году.



Ирина Лагунина: Кстати, я хочу заметить, что вот мы говорили о его прагматизме, все это время мы говорили о его тенденции к центризму, о его способности принимать обе стороны и воспринимать обе стороны. А вот проповедь на церемонии инаугурации читает евангелический проповедник Рик Уоррен, которого не раз критиковали за его консервативные взгляды на роль женщины и отношение к гомосексуалистам, и тем не менее, Барак Обама выбрал именно его.


Итак, Ирак и Барак Обама. Ефим, пожалуйста.



Ефим Фиштейн: Я думаю, что и в отношении Ирака, как и в отношении многих других международных проблем, Барак Обама еще долго будет снимать сливки с той политики, против которой он однозначно и резко выступал в свое время, - с политики президента Буша, которая на практике проявила себя как весьма и весьма эффективная. Ирак – это лишь один пример. Разумеется, нет такой войны, которую нельзя проиграть дополнительно, уже ее выиграв. Может это случиться и с Ираком. Но мне не кажется, судя по его последним заявлениям и по назначению министра обороны, что он собирается этот успех Буша ликвидировать в ближайшее время.


Это же относится, кстати, и к часто обсуждающейся проблеме Гуантанамо, которую якобы он собирался закрыть в первый день после своего прихода к власти, после инаугурации. В последние недели он не раз повторял, что это сложный и длительный процесс. И дай Бог, чтобы он успел его завершить к концу своего президентского срока. Разумеется, можно перейти ко второму сроку, в заключение закрыв эту военную базу или закрыв тюрьму, во всяком случае, но это уже, естественно, один из ярких примеров прагматизма Обамы и его готовности проводить совсем не ту политику, ради которой он якобы был избран президентом.



Ирина Лагунина: И еще один момент – это Россия. Когда началась война России против Грузии, то Барак Обама осудил эту военную кампанию, но сделал это мягче, чем Джон Маккейн тогда. С другой стороны, у Барака Обамы есть в помощниках опять-таки вице-президент страны Джозеф Байден, который известен своей достаточно жесткой политикой по отношению к России.


Андрей Пионтковский, каков ваш прогноз?



Андрей Пионтковский: Ну, Россия не будет находиться, конечно, в приоритете повестки дня внешнеполитической Обамы. Тут мы уже говорили - Иран, Ирак, Ближний Восток. А она будет находиться опосредовано, по тому, как Кремль будет влиять на развитие всех этих конфликтов. Вот центральным вопросом может стать как раз та тема, которую я затронул в связи с выступлением Бжезинского. Если он будет продолжать как-то пытаться продвигать свой проект в администрации Обамы, то это отношение в треугольнике «Россия – Китай – Соединенные Штаты». Я, например, считаю, что это вообще центральная тема международных отношений и российско-американских, которая намного важнее, чем пресловутая ПРО в Центральной Европе и так называемая опасность расширения НАТО.


Тут есть, действительно, две противоборствующие школы в американском истеблишменте: или мы с Китаем, США и Китай, говорят они, становятся... как бы две великие державы, управляющие миром и делящие его на свои зоны влияния, при этом, конечно, Сибирь и Дальний Восток окажутся в зоне влияния Китая, либо Соединенные Штаты и Россия вместе защищают позиции Запада, Севера, как угодно называйте, на российском Дальнем Востоке. И я думаю, что этот вопрос, он неизбежно встанет, во всяком случае, в течение первого срока Обамы. И вот здесь его отношение к России должно проявиться самым кардинальным образом.



Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей Пионтковский.


А вот еще один личный штрих, личное добавление Барака Обамы к церемонии инаугурации – это певица Арета Франклин.



(Звучит песня в исполнении певицы Ареты Франклин)



Ирина Лагунина: Еще раз у нас в прямом эфире наш корреспондент в Вашингтоне Аллан Давыдов. Аллан, итак, что происходит в последние минуты?



Аллан Давыдов: Да, вы правильно заметили, сейчас известнейшая певица Арета Франклин спела песню «My country» («Моя страна»), которая по праву, возможно, считается второй патриотической песней после Гимна Соединенных Штатов.


И 15 минут назад сенатор Дайан Файнстайн, глава Совместного комитета Конгресса по инаугурационным церемониям, открыла собственно инаугурационную церемонию. Вознес молитву Рик Уоррен, настоятель Большой епископальной церкви из Калифорнии, который, действительно, несмотря на горячую поддержку Барака Обамы, как было замечено ранее нашими собеседниками, он является ярым противником однополых браков, и он, в частности, голосовал против поправки, которая бы разрешала однополые браки в штате Калифорния. Это тоже, опять же замечу, камушек в огород Обамы в том плане, что он отталкивает от себя крайне левых.


В данный момент Джозеф Байден произносит присягу вице-президента Соединенных Штатов.



(Звучат слова присяги)



Ирина Лагунина: Спасибо, Аллан Давыдов. Мы только что слышали в прямом эфире, как приносит присягу вице-президент Соединенных Штатов Джозеф Байден.


Всего доброго! Счастливо!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG