Ирина Лагунина: Кризис – кто-то называет его финансовым, кто-то экономическим – так или иначе затронул большинство стран мира. С чем это связано? Почему в благополучных странах общество настроено пессимистично, а там, где экономика плавится, царит оптимизм? Почему он зародился в Америке, но повлиял на страны, с американской экономикой не связанные, более того, живущие вообще за счет продажи сырья? Какое влияние он окажет на ход истории и развитие процессов глобализации? Как он скажется на отношении людей к власти и на нашем представлении о роли лидера? Сегодня мы начинаем цикл бесед на общую тему «Кризис и общество». В дискуссии участвуют болгарский социолог, руководитель отделения института Гэллапа в Болгарии Андрей Райчев и директор Фонда общественной экспертизы Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Кризис, с моей точки зрения, - это переход в совершенно другое устройство мира. Наш сегодняшний собеседник Андрей Райчев уже говорил о том, что кризис делает историю видимой. Есть другая формула, один из журналистов сказал, что у истории закончились выходные дни. Нас, безусловно, очень интересует то, что такое кризис, что скрывается за этим многоцветием мнений, позиций, оценок, индексов и так далее. Мне представляется, что сегодняшнее обществознание в целом не может дать внятного, членораздельного ответа на этот вопрос, потому что экономика, экономическая наука сегодня вообще не в состоянии ответить на главный вопрос. Крюк, на котором держится сегодняшняя экономика – то цена барреля нефти. Вчера это было 150 долларов, сегодня 30 долларов. Никто не может объяснить, в чем дело, что произошло, народу на Земле столько же, денег столько же, а почему все в пять раз подешевело. То, что происходит с общественным сознанием, это вообще напоминает ситуацию со стрелкой компаса в услвоиях магнитной аномалии. Последний опроса Гэллап Интернэшнл показывает, что более пессимистические настроения в отношении собственного будущего, например, в ответах на вопрос: ожидаете ли вы потери работы в ближайшее время? Вдруг неожиданно лидером пессимизма оказалась абсолютно благополучная Чехия. То есть, казалось бы, почему так. Мы говорим о том, что кризис пришел из Соединенных Штатов Америки, из Северной Америки, но по тому же самому опросу Гэллап Интернэшнл Америка сегодня излучает оптимизм, в ней наибольшее количество ответов людей, уверенных в том, что они не потеряют работу. Мне кажется, что нужна совершенно новая объяснительная картина, и мне было бы очень интересно послушать Андрея Райчева.
Андрей Райчев: Прежде, чем говорить о новых вещах, обязательно надо увидеть, что этот компас, о котором вы, говорите, в Австрии оптимизм, в Чехии пессимизм, в Америке вдруг оптимизм - это все имеет очень серьезный общий знаменатель. Никакой разницы в реакции народа нет, потому что это выражение одного и того же - это непонятность случающегося. Понятно, что ты заболел, но отсутствует понимание, почему и чем. Это уникальная ситуация, и она уникальна не только потому, что редко бывает, а потому что мы живем в мире безальтернативном. Доминирует главная тенденция, допустим, капитализм, есть, однако, коммунизм как альтернатива. Как только капитализм заболеет, альтернатива начинает вырастать. И лечить капитализм начинают коммунизмом, то, что происходило после Второй мировой войны. Коммунизм, однако, умер, и мы находимся не просто в непонятном кризисе, а в безальтернативной жизни, которая явно не складывается, не получается. Отсюда следует нечто очень опасное. До того, как мы сможем понять, что в сущности происходит, появится ответ, что происходит. Причем ответ, который будет не научным ответом, а ответом людей.
Игорь Яковенко: Андрей, у вас есть какие-то очертания того ответа, который выкристаллизовывается из этого хаоса? Потому что у меня такое ощущение, что сегодняшнее экспертное сообщество дает ответ в духе средневековья, когда все болезни лечились пиявками.
Андрей Райчев: Они не знают, что лечить и лечат вот так, вслепую. Но самое главное, чем опасна ситуация, это не сам кризис, потому что это капиталистический цикл, который так или иначе отойдет в прошлое лет через пять, три, дай бог, через год. Это неважно. Самое главное, что мы получим ответ на вопрос, кто виноват. Я вас хочу вернуть к двум кризисам в Германии прошлого века. В 23 году это ужасная гиперинфляция, пара ботинок стоила 50 миллиардов марок. Так вот фашизм не образовался из этого, а в следующем кризисе он образовался, в 33 году. Почему? Кризис 23 года был тяжелее, но он был понятен - была война, нас победили, вот кризис. А в 33 совершенно непонятно, почему мы начинаем жить так плохо. И тогда общество становится голодным к ответу, и подошел человек, который объяснил, почему - через евреев, через жидомасонство и так далее, как мы знаем. Так вот мы находится накануне. Эта непонятность имеет в себе потенциал объявить, кто виноват. Скоро появится ответ, кто виноват, откуда появится ответ, что делать. Почему? Дело в том, что гиперинфляция, она ужасна, она хуже того, что мы наблюдаем, но она затрагивает всех, абсолютно всех, миллионер теряет миллион, обычный человек тысячу, бедняк десять, но все теряют. А тут некоторые теряют. И вот эти некоторые, которые не теряют, становятся совершенно естественными носителями вины, понятной вины. В этом смысле не так важно установить, что в сущности происходит, мы ведем битву за истолкование кризиса, и это решающая битва. Что будет, зависит не от того, что есть, а как мы это истолкуем. Это очень странно пахнет, как говорили в старину, субъективным идеализмом, но это факт.
Игорь Яковенко: Кто победит в этой битве истолкований, в этой битве смыслов? Есть какие-то прогнозы?
Андрей Райчев: Пока что мы видим сумасшедшую рыбу, как говорили Стругацкие в свое время. Мы видим, например, Брауна, который сидит в Англии, чей рейтинг пока что растет. Люди так боятся кризиса, что вместо того, чтобы сразу погнать лейбористов и привести консерваторов, то есть, чтобы успокоиться, вместо этого они все еще надеются на эту власть. Не началась еще битва за истолкование, потому что кризис не зашел достаточно глубоко, он пугает, но он еще невидим. Помните, как Рейган говорил в свое время, что такое рецессия, что такое депрессия, что такое рост. Он боролся с Картером на президентских выборах и говорил так: рецессия - это когда твой сосед теряет работу. Депрессия, когда ты теряешь работу, а рост, когда Картер теряет работу. Он шутил так. Так вот пока что сосед потерял работу, это еще недостаточная глубина, чтобы появился повод для истолкования. Но он появится. Это могут быть евреи, в моей стране это могут быть турки, это может быть Россия каким-то образом, это может быть ислам, сказать трудно, во всех случаях смерть коммунизма парадоксальным образом сказывается на ситуации.
Ирина Лагунина: Андрей, вы сказали, что общество становится голодным к ответу. Но давайте вернемся к началу нашей дискуссии сегодня. Мне кажется, что общество становится голодным к ответу по-разному, степень голода по-разному или голод по-разному проявляется. Потому что в одних случаях все равно мы видим общественные ожидания, а в других случаях мы видим общественное порицание и общественное недоверие к власти. Почему настолько разное отношение в разных странах?
Андрей Райчев: Потому что в последние 15 лет, может быть 10, наверное, если про Россию говорить или про мою страну, потому что все можно было купить за деньги. Я не говорю в смысле коррупции, а любой вопрос можно было решить деньгами. Мы перестали жить в мире, где есть вещи, которые нельзя купить деньгами и надо принимать тяжелые, страшные решения и платить очень большую цену не денежную. Так вот это время прошло, а часть общества нажимает на эту кнопку: дайте, заплатите, сделайте меня красивой, есть такое прекрасное выражение по-русски. Сделать красивой нельзя. Общество должно серьезно о себе поговорить, очень серьезно найти свою альтернативу. То, что Игорь сказал в начале, что мы через кризис подойдем к истории, а по-моему, мы должны ее выдумать. Проблема не в том, чтобы какие-то факты найти, какую-то истину про то, что происходит. Дело в том, что люди не могут жить без сна и без мечты. Сны – самая главная человеческая реальность, особенно в кризисе. Ваш вопрос означает: почему разным людям разное снится. Ответ прост: все еще некоторые думают, что можно по-старому, а некоторые знают, что нельзя.
Ирина Лагунина: Вы знаете, то, что вы сказали удивительно похоже на то, что сказал в своей инаугурационной речи новый президент США Барак Обама во вторник. Игорь, у вас был комментарий.
Игорь Яковенко: Вы знаете, у меня прямо противоположное видение. Мне кажется, кризис разорвал внешнюю оболочку мира, весь этот мыльный пузырь денег, кредитов, финансов, нефти, все это и показал пустоту этого мира. И в этот разрыв выглянула истинное фундаментальное устройство мира, в основе которого в конечном счете лежит такая не очень понятная и не очень предсказуемая вещь, как доверие. Выяснилось, что доверие - это самая сложно устроенная категория, парадоксальная категория. Потому что люди в России сегодня доверяют Путину. Путин говорит: кризис в Америке, в России кризиса нет. Люди слушают, аплодируют и тут же бегут в обменный пункт и покупают доллар. То есть по сути дела получается так: вот у нас был экономический человек Адама Смита, потом через несколько промежуточных ступеней мы пришли к пониманию того, что у нас телевизионный человек, человек из телевизора, то есть общество телепузиков. И вот одна часть человека абсолютно независимая в одном и том же человеке, телепузик аплодирует Путину говорит: да, хорошо, в Америке кризис, у нас кризиса нет. А другая часть человека, того же самого человека бежит в обменный пункт и покупает доллар. Реально то, что будет сейчас происходить - это какое-то появление еще одного человека. Мне кажется, эра общества телепузиков заканчивается, и в этом смысле какое-то объединение, создание интегрального человека, который все-таки ведет себя адекватно ситуации – это какой-то выход из кризиса. Каким будет этот человек, я, конечно, сказать не могу.
Андрей Райчев: Игорь, вы слишком хорошо думаете о людях. Ничего такого огромного и большого не произойдет. Если говорить о самом кризисе, он прост, как орех. Кризис состоит в том, что экономика глобальная, а политика локальна. То есть политика должна корректировать экономику, нет глобальной власти, есть локальная власть. Есть локальная власть и глобальная экономика. Из этого следует, конечно, кризис. И это все кончится, если говорить, чем это кончится, это кончится мировым правительством в некотором смысле. То есть не то, что китайцы, американцы и русские сделают что-то, что будут любить вместе, но они устроят какой-то тип регулятива, который будет регулировать глобальные потоки денег.
Ирина Лагунина: Позвольте мне вмешаться в вашу дискуссию и вернуться к тому, что нынешняя наша беседа – это начало серии, в которой мы будем исследовать влияние кризиса на различные страны. И я предлагаю несколько гипотетический вопрос. Уровень доверия в разных странах различный, уровень оптимизма в разных странах различный. Какой стране, с какими характеристиками будет легче пережить этот кризис?
Игорь Яковенко: Дело в том, что доверие – это абсолютно парадоксальная штука. Поэтому я бы ответил на этот вопрос таким образом. Существуют два варианта. Первый вариант – это патерналистский, когда доверие стекает сверху от власти, второй вариант – это современный вариант свободного общества, когда доверие вырастает снизу. Я здесь больший пессимист, чем Андрей, я думаю, что никакого мирового правительства не будет, что мир будет разный, очень разный. И я думаю, что существуют разные сценарии выхода из кризиса для разных стран. В одном случае это авторитарный вариант, и он будет, когда доверие спускается сверху от власти. Второй вариант – это свободный вариант, вариант свободного рынка и демократии, когда доверие вырастает снизу. И в этом случае, и в другом случае будет выход из кризиса. Но мне кажется, эти разные сценарии только углубят противоречия в мире.
