Владимир Кара-Мурза: Сегодня 85 годовщина со дня смерти Ленина, первого руководителя советского государства, теоретика марксизма, основателя и лидера большевизма. В этот день его почитатели пришли на Красную площадь в Москве, чтобы возложить к мавзолею венки и цветы. Колонну возглавлял председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов. В то же время, по данным Всероссийского фонда изучения общественного мнения, большинство россиян считают сохранение тела Ленина в мавзолее на Красной площади неправильным и неестественным. И на вопрос, что делать с телом Ленина, отвечают, что его нужно перезахоронить на кладбище. В очередную годовщину смерти Ленина о влиянии его идей на современную российскую политику беседуем с историком Роем Медведевым, бывшим народным депутатом СССР и доктором философии Никитой Петровым, научным сотрудником общества «Мемориал». Можно ли спустя 85 лет после смерти Ленина говорить о том, что историкам известна истина в последней инстанции о его биографии и политическом наследии?
Рой Медведев: Конечно, нет. В истории никогда не может быть достигнута абсолютная истина, всегда может быть только относительная истина. Это говорил еще Энгельс, это повторял и сам Ленин.
Никита Петров: Если с философской точки зрения, конечно, Рой Александрович прав. Действительно, мы можем бесконечно приближаться к истине и быть в состоянии вечного познания. Но если говорить об исторических персонажах, если мы установим некоторую конечную планку знаний, то я могу сказать, что о Ленине известно гораздо больше, чем о любом другом коммунистическом руководителе и советская власть немало постаралась, чтобы изучить вплоть до каждого чиха его биографию. Другое дело, что оценки сегодня, безусловно, должны быть иные его деятельности, нежели лет 30 назад.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, винит вождей пролетариата в разрушении страны.
Игорь Чубайс: Самыми страшными государственными преступниками в 12-вековой истории нашего государства являются Ленин и Сталин. Они разрушили тысячелетнюю Россию, создали какую-то патологическую систему человекоубийственную, человекоразрушительную, которая просуществовала 70 лет, но до сих пор еще не сгнила. Другая беда заключается в том, что нашему обществу не дают осознать, не дают понять то, что произошло, не дают проанализировать то, что случилось. Бесконечная манипуляция общественным сознанием, бесконечное цензурирование, бесконечное затыкание рта тем, кто мыслит, кто анализирует, кто может сказать, кому есть, что сказать, ведет к тому, что весь мир и особенно Европа, запад Европы идет по пути демократического развития, а Россия идет по пути бесконечной реанимацию Ленина и Сталина. Можно себе представить современную Германию, если бы именем германии был Гитлер. Такую страну надо просто уничтожать. Вот сегодня именем России стал Ленин и Сталин. И ответственность за это несут власти.
Владимир Кара-Мурза: Возрастает ли популярность фигур, подобных Ленину, в кризисные времена?
Рой Медведев: Я, конечно, не могу согласиться с мнением Игоря Чубайса, потому что Россия стала распадаться, разваливаться еще тогда, когда Ленин находился в Швейцарии. В феврале царское правительство пало, царь отрекся от престола, и Россия начала разваливаться в буквальном смысле слова, от России начали отделяться большие территории – Финляндия, Польша, Украина, Украинская рада. Когда Ленин приехал, Россия уже лежала в развале. И Ленин ответил на вызов своего времени, то есть Ленин был революционером. Всякого революционера можно назвать преступником с точки зрения того законодательства или того правового общества, которое существовало до революции. Революция всегда есть отрицание прежних законов, прежнего состояния государства. Революция не может рассматриваться с точки зрения чистого права. И Ленина надо рассматривать как революционера, он был действительно величайшим революционером 20 века, успешным революционером, таким как Мао Цзэдун, Фидель Кастро, Нельсон Мандела для своего времени. И одни люди могут это рассматривать как отрицательные фигуры, но с точки зрения историка это было востребовано временем. Нельзя рассматривать Ленина с точки зрения сегодняшних моральных или политических критериев. Надо рассматривать с точки зрения тех критериев и той обстановки, которая существовала в 17 году.
Владимир Кара-Мурза: Никита Васильевич, оправдывает ли революционная ситуация поступки и злодеяния Ленина?
Никита Петров: Об этом можно говорить очень много. Но могу сказать, безусловно, нет. Во-первых, Финляндия получила независимость именно из рук Ленина в феврале 17 года. Ленин приехал в Россию в апреле, как известно, выдвинул апрельские тезисы. И к этому времени страна еще не лежала в руинах и никто не отделялся от нее. И я могу так сказать, что буржуазно-демократический строй, который был установлен в России в 17 году, вполне мог бы быть неким заделом, некоей моделью и для дальнейшего. Но не будем забывать, что у Ленина были очень странные взгляды и на насилие, как повивальную бабку истории, и на государство. В своей работе, которая была накануне 17 написана, «Государство и революция», он как раз и пишет, он абсолютизирует насилие и говорит, что государство – это и есть аппарат насилия. Между тем мы сегодня нормально должны мыслить и говорить, что государство - это аппарат, который не лишен должен быть социальных функций, но его главная роль - это свести насилие в обществе к минимуму. Насилие, как проистекающее из природы, природных свойств человека. И модное заблуждение, которое сейчас высказал Рой Александрович, это то, что успешные революционеры, ничего подобного. По делам нужно судить. Посмотрите, что происходит на Кубе. За 40 лет Кастро просто лишил свою страну всех благ цивилизации, начиная от СВЧ-печей и кончая мобильными телефонами. Разве это нормально? То же самое можно говорить о Китае, который с большим трудом выбирался из пропасти, в которую его загнала культурная революция. То же самое можно говорить о Советском Союзе, который кончил крахом. Поэтому успешность того или иного революционного деятеля, к которым, кстати говоря, Мандела вообще не относится, потому что не является революционером, а является борцом за права как раз чернокожего населения, а это вовсе не предполагало революционный путь. Так что здесь подмена понятий. И здесь есть преклонение перед насилием, а насилие должно быть абсолютно исключено из наших сегодняшних моральных представлений. Так что Игорь Чубайс абсолютно прав, позор для страны, это наш с вами позор, что такие герои еще привлекают какие-то симпатии нашего населения.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, отмечает востребованность ленинского наследия.
Виктор Тюлькин: Актуальность ленинских идей особенно заметна во время так называемого шоу «Имя России», где, по крайней мере, десять так называемых присяжных отличались антисоветской, антиленинской, антикоммунистической настроенностью. Даже когда они ставили оценки, мало им было выставить единицу или двойку, они углублялись в минус, глубокий минус - 12 минус 6 Ленину, Сталину. Это говорит о том, что востребованы. Здесь вспомнишь Владимира Ильича, который любил повторять стихи Некрасова: «Мы слышим звуки одобренья не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобленья». Поэтому время работает на эти идеи, другого не дано просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Никите Петрову. Известно выражение Ленина, что нравственно лишь то, что выгодно партии рабочего класса. Исходя из этого, он мог спокойно брать деньги у германского генштаба на развал собственной страны в то время, как его страна вела первую войну с Германией. Исходя из этого, он уничтожил костяк русской нации - это интеллигенцию, промышленников и сельских хозяев. Он выдвинул лозунг: кто был никем, тот станет всем. Вот эти его последыши, кто был никем, стали всем, сейчас управляют страной, и что из себя представляет страна, мы можем видеть по убийствам каждый день.
Никита Петров: Конечно, так. Я вам даже больше скажу, что деньги германские покажутся мелочью по сравнению с тем, во что была ввергнута страна. Концлагеря появились при Ленине. Красный террор - не пустая фраза. Нужно четко отдавать себе отчет в том, что насилие для большевиков было единственным способом удержания власти, но они удерживали эту власть для того, чтобы насадить экономическую модель, устроить такой экономический уклад, который показал свою полную нежизнеспособность. То есть эти жертвы были и преступны и абсолютно напрасны. Более того, социологическая модель с треском провалилась, нет ни одной социалистической страны, где, во-первых, не было бы репрессий, где, во-первых, был бы экономический успех. Так что в каком-то смысле для страны это была своего рода чудовищная, я бы сказал, кампания экономических экспериментов, политических репрессий, которые начались, конечно же, не при Сталине, начались при Ленине, которая закончилась в общем-то ничем. Мы должны извлечь из этого хоть один урок, чтобы понять, что к этому возврата не должно быть никакого.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в версию, что Ленин был агентом германского генштаба?
Рой Медведев: Нет, конечно, эта версия ложная, и она уже много раз опровергалась. Но такие легенды всегда возникают, потому что они отвечают потребностям каких-то определенных людей, определенных кругов. Я даже не собираюсь полемизировать с этой версией, я в нее не верю.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель, сопредседатель движения «Другая Россия», призывает уважать революционные заслуги Ленина.
Эдуард Лимонов: Ленин основоположник современного российского государства. Независимо от того, большевик он или нет, он произвел первую современную революцию в Европе. До этого была китайская революция 1911 года, мексиканская 1913. Ленин будет всегда, и можно к нему как угодно относиться, его видят по-разному, но это великая фигура, величайшая. Может быть превосходящая фигуры французскую революцию. Русская революция была не просто пролетарская революция, это еще была революция которая огромную азиатскую страну перевернула. Была первая революция, в которой изменилась кардинальным образом судьба огромных сотен миллионов. Поэтому Ленин всегда будет, как бы пигмеи различные ни пытались низвести к этой роли Владимира Ильича, лежащего в мавзолее. Не суть важно, где он лежит, он украшает нашу родину, надо перестать быть злобными карликами и понимать своих великих людей независимо от того, чего, как нам кажется или кому-то кажется, натворили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Просто удивляюсь, страна находится в разрухе после этого эксперимента 17 года. Десятки миллионов людей лежат в могиле, а у нас до сих пор продолжают восхищаться Лениным. Я предлагаю сделать главный теоретический вывод из этого. Ведь в основе все-таки лежали идеи человеколюбивые. Ведь коммунистические идеи были основаны в принципе на основах демократии и так далее. А получилось так, что ни в одной из этих стран, где эти идеи проводились в жизнь, ничего кроме тоталитаризма не было получено.
Владимир Кара-Мурза: Оправдывает ли Ленина то, что он перед смертью ввел в России новую экономическую политику?
Рой Медведев: Конечно, это нельзя смотреть с точки зрения, оправдывает или не оправдывает – это был разумный, трезвый, прагматичный вывод. Это говорит о том, что Ленин обладал здравым смыслом и понял, что его многие идеи были утопическими и попытался перевести Россию на экономическую основу рыночной экономики. Ленин просто умер очень рано по любым меркам. Дэн Сяопин пришел к власти в 74 года, и 15 лет мог реформировать Китай по рыночным принципам, и мы видим сегодня, что из себя представляет Китай. Конечно, революция - это всегда плохо. Россия нуждалась или в серьезном реформаторе или в революционере. Но само российское общество отвергло такого реформатора, каким был Столыпин. За революцию несет гораздо большую ответственность не тот, кто совершил революцию, а тот, кто довел страну до такого тяжелого кризиса, в какой Россия вступила в 17 год. Ведь тогда была война, насилие было распространено по всей Европе, гораздо более страшное насилие, в котором российская армия потерпела поражение. Насилие революции было ответом на Первую мировую войну и на поражение в Первой мировой войне.
Владимир Кара-Мурза: Отвечает ли Ленин за все эти злоупотребления, которые были его именем сделаны после его смерти?
Никита Петров: С точки зрения юридической, конечно, отвечает как вдохновитель и как человек, который установил такую систему правления. Как человек у него есть оправдывающие моменты - это как раз некая трезвая реальная политика, связанная с введением НЭПа, это и критика между прочим национальной политики, которую вел Сталин, это и вообще его скепсис по отношению к некоторым своим соратникам. Он пережил по-своему и человеческую трагедию, когда перед ним начали открываться истинные способности и лица его соратников. Но как человек, который верил в марксистскую доктрину, который является источником насилия, в том же самом Манифесте компартии написанные постулаты, которые неизбежно ведут к насилию - это и экспроприация собственности, это и трудовые армии, принудительный труд, особенно в сельском хозяйстве, это и отъем детей у родителей, как воспитание, и запрет на право наследования, и национализация банков, невозможность какой-либо частной собственности помимо личной собственности. Личную собственность большевики как-то милостиво согласились, разрешили иметь населению. Так что эта система, это и экономический уклад, это система политических взглядов. И он являлся ее очень твердым адептом. Так что в каком-то смысле тактические отступления вроде НЭПа - это тактические отступления, но в главном Ленин несет ответственность за все те злодеяния, которые были. Другое дело, находясь у власти или будь он жив дальше, может быть не дошло бы до кровавой резни среди своих соратников, как это устроил Сталин. Но народное кровопускание, как был 37 год, рано или поздно Ленин тоже устроил бы, я в этом не сомневаюсь. Потому что он мыслил именно марксистскими доктринами. А я повторюсь, ни одна социалистическая страна не избежала кровавых репрессий, причем репрессий, несоразмерных тем угрозам, которые могли быть для данной страны извне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я надеюсь, вы мне разрешите сказать о Ленине и о репрессиях, но я сначала просто не могу не удивиться о том, что Ленин все несет и несет ответственность, а ни Чубайс, ни ваш собеседник Никита ни за что ответственность не несут. Ведь Ленин верил, что дай Чубайсу бесплатно университеты, библиотеки, консерватории, из них получатся аристократы. Ведь по существу в 17 году у Трубецких, Шаховских, Голицыных отобрали Россию и отдали Гайдарам, Чубайсам, Сванидзе и Никите. И что вы с Россией сделали? А теперь я хочу сказать о Ленине. Ленин был дворянин, а дворянин – это аристократ, это не богатство, а воспитание. И воспитание у них было думать о народе. Если вы будете государство расценивать как организм, то народ - это руки и ноги, а нужна голова.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли Ленин ответственность за уничтожение российской интеллигенции?
Никита Петров: Во-первых, конечно же, может быть на его месте нашлись бы и более жестокие люди, а он посадил несколько сотен на пароход и отправил из России. Но не будем забывать, были протесты из Европы и поэтому таких уж кровавых акций в отношении интеллигенции постеснялся устроить. Но уничтожение духовенства, когда именно Ленин писал письма, были обнародованы после 91 года или даже в 90 году, если не ошибаюсь, в «Известиях ЦК КПСС» печаталось ленинское известное письмо, где было четко сказано: сейчас момент замечательный в 21 году, голод, изъятие церковных ценностей, а духовенство возражает. Так вот в этот замечательный момент, чем больше мы этой публики расстреляем, тем лучше. Потому что нужно использовать, лови этот момент. Понимаете, личная кровожадность не украшает никого, в том числе, я бы сказал, бывшего дворянина, потому что именно при Ленине отменили все сословные звания. Но не будем забывать, что все-таки в марте 17 года в России кое-что произошло и буржуазно-демократическая республика, которой стала Россия, она могла бы дать населению точно такие же права на образование, какие сейчас имеет население Франции, например. И говорить о том, что ничего не поменялась в России с 17 года, если бы не большевики - это лукавство. Все страны шли по пути и демократизации, и стирания явных и вопиющих различий между сословиями, и по пути на самом деле социализации. Я же не говорю, что у государства не должно быть социальных функций, оно должно помогать гражданам, но если сводить насилие к минимуму, а не переустраивать общество совершенно нетипичным способом именно в сторону насилия. Вот ведь в чем вина Ленина и его экспериментов и вина, конечно же, последователей, кончая Хрущевым. А если говорить о нашей личной ответственности, она, безусловно, есть у каждого из нас, может быть в разной мере. И я так же отвечаю точно за ту эпоху, в которой жил в 70-80 годы. Нам приходилось участвовать в этой лжи, участвовать тем, что мы молчали, тем, что мы не имели смелости сказать громко, известно, что за эти следовало обычно, но тем не менее, мы могли бы быть более ответственными гражданами. Но личного мужества у многих из нас не хватало и в этом, безусловно, и наша вина.
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, почему вплоть до перестройки многие ленинские документы находились под секретом?
Рой Медведев: Ничего тут удивительного нет, потому что Советский Союз был авторитарным, даже тоталитарным обществом. И странно обвинять Ленина в насилии. Ленин никогда не отрицал, что он сторонник насилия, именно идея диктатуры пролетариата лежала в основе ленинизма, и Ленин прямо говорил, что понятие диктатуры предполагает прямое насилие, которое ни опирается ни на какие законы. Ленин этих взглядов не скрывал, он открыто их говорил много раз и это является одной из основополагающих идей ленинизма. Насилие в целях исправления общества, насилие в целях переделки народа. Здесь ошибка, здесь может быть искажение, но это было открыто заявлено Лениным: путем насилия создадим новый мир.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета РСФСР, считает Ленина злым гением революции.
Виктор Аксючиц: Главное в Ленине - это идеологическая маниакальность, одержимость разрушением, это абсолютный цинизм, беспринципность, лживость. Именно благодаря этим качествам он оказался первым в мире кровавым диктатором 20 века. Ленин довел страну до невероятно жестокой и кровопролитной гражданской войны после революции. Жертвы, надо сказать, этой войны достигают 15 миллионов человек. Для победы революции Ленин первым разработал теорию и внедрил в практику тотального государственного террора. Ленин автор концлагерей, в 20 году их было около 90. Ленин опять же учредил регулярный массовый расстрел заложников, истребление людей, большого количества людей, которые ни в чем не были виновны даже с точки зрения революционной законности. Ленин впервые в истории инициировал массовый голод для расправы над непокоренным населением своей страны. По приказу Ленин впервые в истории было применено химическое оружие для истребления граждан своей страны. Другое дело, что КПРФ и ее лидеры не отказываются от ленинизма просто потому, что по поводу Ленина создан некий гуманистический миф.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Виктора, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Никите Петрову. Я просто однажды решил перепроверить и прочитал фразу у Ленина насчет того, что чернорабочий и кухарка не могут управлять государством, хотя слышу лет 20 ему приписывают, что могут. Правда, там дальше он добавляет, что это не значит, что мы не должны воспитывать трудящихся и привлекать их к управлению. А вопрос у меня вот какой: вы когда сказали что в Китае, на Еубе власти лишили народ мобильников и микроволновок, вы действительно верите, что в Китае нет мобильников и микроволновок или как наш радиослушатель Николай из Тулы бездумно повторяете все, что прочитаете в желтой прессе?
Рой Медведев: На самом деле, если вы внимательно следили за сообщениями в печати, после отхода от власти Фиделя Рауль, его брат, допустил некоторые послабления и объявлялось о том, что наконец-то некоторым гражданам разрешено покупать микроволновые печи, разрешение на целый ряд товаров, в том числе и на телефонную связь. Одним словом, я не говорю о том, что это должно быть в 60 годы, тогда никто не знал таких слов как мобильный телефон, и в Китае есть мобильные телефоны. Я вам говорю о том времени, когда правили люди, Мао и, соответственно, Кастро. Социалистический режим мог держаться только на двух китах - это на страхе применения насилия и на насилии и, соответственно, на закрытости общества, на недопущении средств массовой информации. Когда Ленину задали вопрос, почему он не может разрешить издание в стране газет других партий, не контролируемых большевиками, он сказал: мы не сумасшедшие, чтобы кончать жизнь самоубийством. Это точный ответ относительно того, какие степени свободы могут быть при социалистическом строе. Социалистический строй не терпит никакой конкуренции, потому что он эту конкуренцию не выдерживает. Собственно это история и показала. И я вовсе не повторяю чью-то ложь, когда говорю о благах цивилизации. Посмотрите на два классических государства ФРГ и ГДР, которые возникли в один год, в 49, посмотрите, к какому итогу они пришли через сорок лет. В одном случае это нормальная процветающая страна ФРГ, с экономикой, с хорошей степенью защиты социальной населения, и ГДР, где вроде есть степень защиты социальной населения, но нет товаров, нет даже бананов, чего уж говорить о многих других благах цивилизации. И при этом ГДР не была последней страной в социалистическом лагере, там жили относительно неплохо по сравнению с другими странами, но по сравнению с ФРГ это полный провал. Вот вам классически поставленный эксперимент, контрольный опыт и опыт с настоящим экономическими таблетками.
Владимир Кара-Мурза: Тормозил ли коммунистический строй технический и социальный прогресс?
Рой Медведев: С одной стороны, тормозил, с другой стороны, развивал. Нельзя однозначно ответить. Конечно, коммунистический строй развивал технологию производства вооружений, все, что связано с обороной, все, что связано с большим, крупным централизованным производством, развитие металлургии - это все без коммунистического строя, без социализма было бы в России делать очень трудно. Но с другой стороны, конечно, коммунистический строй именно через цивилизацию тормозил развитие многих отраслей производства. Россия проскочила за 10 лет, в 30 годы огромную совершила индустриальную революцию, которую признают все в мире. Все в мире признают, что Россия к Второй мировой войне, к 41 году подошла подготовленной в техническом отношении, выиграла эту войну производством и танков, и самолетов, и всех видов оружия. Как это был возможно в царской России? Она потерпела поражение в гораздо менее сложной войне. Так что коммунистический строй одни области жизни ускорил и создал определенную цивилизацию, в которой мы живем и сегодня, а с другой стороны замедлил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Соотнося учение Ленина современностью, нужно сказать, что мы любили, любим и будем любить свою советскую страну. А страна воров, спекулянтов нежизнеспособна.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о том, возрастает ли популярность таких фигур в кризисные времена.
Никита Петров: К сожалению, в кризисные времена как раз и происходит то, что мы называем разрухами в головах. Когда люди начинают жить мифами, когда люди начинают из прошлого тащить каких-то персонажей, причем наделяя их чертами, свойствами, какие не были им присущи тогда, когда они жили. Ленин - это миф. На самом деле Ленин как человек историкам известен, и Рой Александрович много про это может рассказывать. Но мы же прекрасно понимаем, что мы обсуждаем чаще всего не Ленина человека, не Ленина государственного и политического деятеля, а некий миф под названием Ленин. И к сожалению, это мифотворчество советское, оно очень живуче, и оно, конечно же, сразу дает рецидивы, как только в обществе трудно. Я прекрасно понимаю, что критика сегодняшнего режима, а я могу тоже высказать немало нелицеприятных слов в адрес сегодняшнего Кремля, она вовсе не означает, что мы должны схватиться за персонажи еще худшие. Это не спасение сегодняшних дней, вернутся туда просто уже невозможно. И очень короткое возражение по поводу сказанного Роем Александровичем насчет индустриализации. Во-первых, сам Ленин написал книгу которая называлась замечательным образом «Развитие капитализма в России». Это его была хорошая, кстати говоря, добротная научная работа, где он четко доказал, что капитализм в России есть и успешно развивается. Это, кстати, обстоятельство самого Ленина может быть не устраивало. Но уверяю вас, кто сказал, что вооружение России к 17 году было отвратительным? По другим причинам Россия терпела поражение. Она терпела поражение именно из-за этой своей внутренней слабости, из-за того, что многонациональная империя начинала действительно распадаться, потому что национально-освободительные движения в России были. И не надо было вообще вступать в войну, в этом действительно вина Николая. Не надо было ссориться с Германией. Но вооружение у России, между прочим, было ничуть не хуже, чем немецкое. И кто сказал, что если бы в 17 году продолжалось то, что началось, буржуазно-демократическая революция, мы бы не создавали новые виды вооружения. Кто сказал, что капитализм в России плохо бы развивался. Другое дело, что после разрухи гражданской войны, в которой виноваты как раз большевики как ломатели, как ниспровергатели нормальных устоявшихся экономических порядков, действительно многое создавать заново, и вот отсюда героические рывки. Сначала создаем себе трудности, потом начинаем героически преодолевать, а теперь слагаем об этом песни и мифы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, признает политическое величие Ленина.
Александр Дугин: Великий человек, даже великий разрушитель, великий реформатор, он все равно велик. А мелкий человек, он всегда мелок. И есть два критерия, сколько человек добра сделал и насколько он крупное добро или зло сделал. По модулю Ленин великая фигура, который изменил ход мировой истории. Ускорил или остановил - другой вопрос. А потом, есть ли этот ход и куда течет. То, что изменил – точно, в каком направлении – сложно. Так что по модулю, считаю, что Ленин был величайший человек. Но поскольку наша эпоха много столетий проходит под знаком последних времен, то, конечно, эта миссия весьма сомнительна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С чего Ленин начинал? Он начинал с унаследования интеллектуального капитала. Чем это закончилось? Основное население бедное, несвободное вследствие неразвитости. Неразвитости способствовало в том числе и Ленин. Справедливости ради надо сказать, что не один он победоносцем был, там еще другие люди. Там, где население более развито, там и живут лучше. Как вы считаете, господин Медведев?
Рой Медведев: Во-первых, много очень стран и сегодня идет по ленинскому пути. Возьмем Китай. В Китае я был два раза, и они признают, что для них идеи Ленина и сегодня являются руководящими, направляющими идеями. Маркса, Энгельса, Ленина и Мао Цзэдуна - это у них везде портреты продолжают висеть. И по формулам ленинизма Китай развивается вполне успешно. Можно сравнивать Германскую демократическую республику и ФРГ, можно сравнить южный и северный Вьетнам – это тоже модель. В конечном счете победила социалистическое вьетнамская государство. И все зависит от истории. Идеи Ленина и сегодня воспринимаются по-другому в Латинской Америке, там идет рост социалистических настроений, потому что все-таки нищета Кубы связана с огромной блокадой, которую устроила Америка. И Куба пользуется колоссальный популярностью на всем континенте Латинской Америки и нельзя этого отрицать. Последний год, например, продажа произведений Маркса, я не говорю о Ленине, в три раза увеличилась в западном мире, в Англии, в Соединенных Штатах, в Западной Европе. И даже священники некоторые признают ценность идей марксизма. На все надо смотреть более с широкой точки зрения, чем те, которые сегодня высказывались.
Владимир Кара-Мурза: растет ли популярность марксизма, по вашим наблюдениям?
Никита Петров: Думаю, что нет. А то, что подобная литература будет покупаться – это безусловно. Потому что это есть сфера академического знания, это есть история политических учений. Но я честно скажу, я не перестаю удивляться Рою Александровичу. Как можно говорить о северном и южном Вьетнаме, если вам любой, побывавший во Вьетнаме, расскажет, какие здания и как выглядят города в северном Вьетнаме и как выглядят города в южном Вьетнаме, какие там отели, какие там постройки. Эта экономическая разница, она была тогда, она сохраняется сейчас. И даже сейчас видно, что южный Вьетнам длительное время жил в условиях свободного рынка. Эти приметы, что называется, остаются на лицах городов. Сравните две части Берлина, наконец сравните Северную и Южную Корею. Что касается блокады Кубы, то, я считаю, это абсолютно оправданная мера. Не надо было отбирать собственность, которая им не принадлежит, отсюда и идет эта блокада. Это принципиальный вопрос, между прочим. Потому что есть все-таки понятие права, есть понятие выкупа собственности, если они очень хотели, чтобы многие плантации и многие предприятия принадлежали кубинскому народу. Пожалуйста, выкупайте их. Это же просто возмутительно, когда их отбирают. Понятно, что люди, потерявшие на этом деньги, будут организовывать блокаду – это нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких момента. Первое: никакая власть, которая пришла к власти через насилие, грабежи и той же революции, не может быть легитимной. Второе: те же большевики обещали все народу, ничего не дали. В 93 году обещали все народу, ничего не дели. В 17 году отняли все у народа, забрали все себе. В 93 отняли опять все у народа и забрали все себе. О чем мы говорим, какая фигура Ленина? Да никакая это фигура.
Владимир Кара-Мурза: В чем живучесть большевистских методов руководства страной?
Рой Медведев: Анатолий Чубайс даже говорил о ценности большевистских методов и говорил, что мы за три года должны преобразовать Россию в капиталистическую страну. Это тоже большевистские методы. Всякая попытка ускорить развитие, применить то, что в данном обществе неприменимо, не считаться с действительностью, с реальностью - это и есть большевистская точка зрения. То есть подменить естественное развитие насилием. От этого мир не избавился и сегодня, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые определяют большевизм как неприятие иной точки зрения. Что вы вкладываете в понятие большевизма?
Никита Петров: Когда я слышу слово большевизм, у меня поэтическая аллегория: загоним клячу истории. То есть это действительно модификация, это действительно искусственное подстегивание многих процессов, это действительно экспорт революции и многое другое. И конечно же, безудержное насилие и подавление любых форм инакомыслия. Но понимаете, я бы не употреблял слово большевизм иначе, как в ироничном смысле, а тем более наверняка Анатолий Чубайс именно это имел в виду, когда говорил о неких скачках. Он мог бы шутя говорить и о курсе трех красных знамен и о большом скачке. Но уже в капиталистическую сторону. Так что любое насилие над естественным ходом экономических реформ, естественным ходом истории, оно, конечно же, приводит к очень печальным последствиям. Надо, конечно, отдавать предпочтение постепенным и продуманным реформам. Но иногда некоторым правителям история не оставляет времени для подобного, так что такие эксцессы в истории были есть и будут, мы должны им правильную оценку давать, не восхищаться ими, не абсолютизировать, а понимать в каждом конкретном случае, что сделано и во имя чего. Так вот то, что было сделано в советской России с 17 года и продолжалось до 91 года, оно было сделано неправильно и это по сути есть преступление.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, причисляет Ленина к худшим гонителям церкви.
Глеб Якунин: Ленин был не только главный богохульник России, как выразился в своей монографии о Ленине Дмитрий Волкогонов. Ленин в письме на Капри Горькому выразился так кощунственно: всякий боженька есть труположество. Но не только одна цитата такая, много подобных. Но во время Красного террора по команде Ленина уничтожались сотни священнослужителей, разорялись церкви, грабились церковные ценности. Перед своими соратниками, уходя из этой жизни, он поставил задачу из российской православной империи создать антирелигиозное государство. И вот нахождение трупа Ленина на Красной площади среди церковных святынь, окружающих Красную площадь, абсолютно неприемлемо для истинно верующих людей, россиян, такое ужасное соседство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. А для неверующих как раз приемлемо. Господин Петров, вы уж извините, какая связь между Фиделем Кастро и Владимиром Ильичем? По-моему, Владимир Ильич как политик, это был гений места. Вот тогда можно было так действовать, никак иначе. А то, что ему приписывают террор, извините, Деникин, Алексеев, Корнилов и были террористами, они в ноябре 17 года уже начали вооруженное сопротивление. Не сопротивлялись бы, и не было бы гражданской войны. И концлагеря Ленин не создавал, там совсем другой был смысл. И кончил он НЭПом. И в 26 году Россия восстановила свое экономическое могущество, и книги до 24 года издавали, какие хотите.
Никита Петров: Ну что тут скажешь? Буржуазные газеты закрыли в 18 году. Если говорить о том, кто применял террор, то давайте вспомним, в истории есть простая формула для нашего с вами периода с 17 - кто все-таки прав. История кому присудила правоту? Вот из этого исходя и нужно поступать. А что касается Фиделя, он же строил экономически модель кубинского общества по ленинским рецептам, никто же не будет этого отрицать. Это и есть то, что было в Манифесте. И кстати, отец Глеб очень правильно сказал относительно исследования религии, но не оригинальные ленинские трактовки, не оригинальные ленинские изобретения – это написано в Манифесте коммунистической партии. Именно там уже проповедуется нетерпимость к религии. Более того, я скажу, что история сыграла с Лениным очень злую шутку. Отрицая религию, попирая святыни, он тем не менее, превратился сам своего рода в святыню, вошел в некую традицию, когда хранится мумия, как когда-то мощи святых, и соответственно, ей поклоняются. Я могу сказать, что не надо поклоняться ложным богам. Поэтому, если говорить о сохранении тела Ленина, то это должно быть прекращено, потому что это очень дурная традиция. Тело Ленина вовсе не является святыми мощами. Тем более, что сохраняется искусственно, в отличие от святых мощей, которые сохраняются сами по себе, чудотворным образом, а ленинское тело сохраняется с помощью ацетата калия и ежегодных процедур профилактических. Так что сами понимаете, это есть никакое не чудо - это злая шутка истории.
Владимир Кара-Мурза: В эти дни исполняется 80 лет другой трагедии 19 года: в ответ на убийство Карла Либкнехта и Розы Люксембург были расстреляны великие князья Романовы. Несет ли Ленин персональную ответственность за Красный террор?
Рой Медведев: Ленин, конечно, несет ответственно за Красный террор. Но я повторяю, что это он делал совершенно открыто, провозглашение Красного террора было открыто и это был метод, который применялся открыто. И опять-таки противником религии Ленин был открытым. Одна из последних работ Ленина так и называлась «О значении воинствующего атеизма». То есть Ленин призывал и сам себя считал воинствующим атеистом, и церковь как институт идеологический должен быть разрушен в России, потому что две идеологии существовать не могли. И в этом отношении Ленин ничего не скрывал, он действовал открыто, и в то время значительная часть народа, это и позволило ему одержать те победы, которые он одержал, значительная часть народа его поддержала, никто в Красную армию насильно не загонял людей. В дивизии Красной армии было примерно 20-30 коммунистов, остальные были простые крестьяне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Дремучесть Дугина известна и поэтому сожаление вызывает, что Радио Свобода постоянно его впихивает. Но примитивизм Роя Александровича тоже удивителен. Как можно оправдывать Ленина? Ведь Гитлера тоже поддержал народ, и что, Гитлер не добился успеха в промышленности за более короткий срок? И все эти диктаторы, Кастро, советские, они все боялись новой техники, и китайцы боятся, что вы говорите? Сравните Тайвань и Китай.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сравнивать диктаторов между собой?
Рой Медведев: Конечно, можно сравнивать диктаторов между собой, но нельзя отрицать то, что Гитлер был расистом, то есть он признавал превосходство одной расы и одной нации над всеми остальными в мире, а Ленин был интернационалистом. И в той форме, в какой Российская Федерация существует сегодня, по национальному признаку разделенная на автономии – это заслуга Ленина. Именно Ленин создал то ядро российской империи, которое сегодня существует как Российская Федерация. Сегодняшняя Российская Федерация – это произведение Ленина. И Украина современная, и Белоруссия современная, и Закавказье – это все то, что было создано Лениным. В конце концов, Советский Союз возник в 1922 году, а Российская Федерация существует и сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас претензии к ленинской национальной политике?
Никита Петров: Я как раз считаю, что та ленинская национальная политика, которую мы называем ленинской, она, кстати говоря, позволила на некоторое время сохранить империю за счет некой новой демагогии насчет национально-освободительного движения, освобождения, вхождения единых народов уже в общую страну. Но она же, кстати, была миной замедленного действия, которая вылилась в кровавые конфликты, продолжающиеся до сегодняшнего дня. Так что в какой-то степени это палка о двух концах. А относительно того, что Ленин не скрывал своих взглядов на насилие, прав Рой Александрович, действительно не скрывал. Но мы должны этому давать нормальную оценку и понимать, что это такое. Ведь до 22 года не было в России уголовного кодекса, и большевики расстреливали ничем неограниченно. А вот как раз белое правительство, белая армия пользовались Сводом уложений о наказании, принятым в царской России. Так что если говорить о законности репрессий с той и другой стороны, то красные репрессии, конечно же, ничем не ограниченны - это полное беззаконие.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите будущее мавзолея на Красной площади и судьбу тела Ленина?
Рой Медведев: Если мое мнение, то пусть остается мавзолей и пусть остается тело Ленина на Красной площади. Красная площадь – это лучшее место в мире, ни в одном государстве мира, ни в одной стране мира, я был в Китае, в Японии, в Англии, во Франции, нет такой центральной площади, как в России. Красная площадь вместе с мавзолеем. Это сложилось исторически, и разрушать это было бы преступлением.
Никита Петров: Я считаю, нельзя поклоняться ложным богам, тем более устраивать подобное в стиле Древнего Египта шоу и поклонение. Пожалуйста, я считаю, что если родственники против захоронения Ленина, значит надо переместить просто в музей и сохранять так же, как хранят тела фараонов или специальное место для забальзамированного Пирогова, который сам распорядился с собой так поступить. Но мы знаем прекрасно, что Крупская была против этого сохранения тела, да и Ленин, если бы его спросили накануне смерти, был бы против. Так что, я считаю, это кощунственно сохранять там тело, а не распорядиться иначе. Что касается архитектурного облика, мавзолей как раз как здание можно оставить. Хотя я бы вообще-то убрал некрополь с Красной площади как место, несвойственное центральному пункту города Москвы.
