Ирина Лагунина: Комиссар по внешним связям Европейского Союза Бенита Ферреро-Вальднер во время поездки по трем странам Южного Кавказа заявила нашим корреспондента в Тбилиси, что ЕС выделит за 2010-2013 годы дополнительно 350 миллионов евро на различные социально-экономические проекты в шести странах – восточных партнерах союза.
Бенита Ферреро-Вальднер: Мы думаем, и мы это видели, что в наших странах процветание приходит только в том случае, если работать над социально-экономическим развитием. И именно поэтому мы предлагаем это всем. Но, конечно, этого нельзя достичь без дополнительных средств.
Ирина Лагунина: Сказала комиссар. Это – хорошее добавление к средствам, которые и так уже появились в Грузии в результате реформ, антикоррупционных мер, иностранных инвестиций и западной помощи. Мы уже рассказывали о том, что в Грузию стала возвращаться западная иммиграция. Но Грузия – многонациональная страна, что, может быть, не заметно по сообщениям российской прессы. Только по данным 2002 года, без Абхазии и Южной Осетии, в стране живет 83,8 процента грузин, шесть с половиной процентов азербайджанцев, почти шесть процентов армян, полтора процента русских, почти столько же осетин. Как живут в стране эти народы? По грузинским селам поездил Олег Панфилов.
Олег Панфилов: В результате информационной войны и пропагандистских усилий российского телевидения стала неизвестна такая часть современной жизни Грузии, как страна, в которой живет большое количество людей разной национальности. Только по данным 2002 года, без Абхазии и Южной Осетии, в стране живет 83,8 процента грузин, шесть с половиной процентов азербайджанцев, почти шесть процентов армян, полтора процента русских, почти столько же осетин. Если поездить по Грузии, то можно заметить еще более пеструю картину: Бакуриани – село, в котором большая часть населения осетины и украинцы. В Аджарии часто встречаются греки, которые уезжали, но постепенно стали возвращаться. В Верхней Гурии я встречал грузин с фамилиями Шульц и Миллер.
Как живут люди разных национальностей в Грузии? На этот и другие вопросы согласился ответить советник президента Грузии Ван Байбурт, глава армянской общины, в прошлом депутат парламента и известный журналист.
Какая сейчас проблема отношений, как принято говорить, в советской и новой российской прессе, коренного населения с некоренным?
Ван Байбурт: Может быть будет звучать банально несколько для слушателей, которые меня слушают в России, но я скажу откровенно: разницы, где мы живем, так называемые национальные меньшинства, сегодня последние пять лет остерегаются в Грузии этого термина, не национальные меньшинства, а просто этнические армяне, этнические азербайджанцы. Сегодняшнее руководство, как это ни будет странно звучать для российской публики, такого отношения мы не чувствуем. Я бы мог привести несколько примеров, скажите, пожалуйста, как мы должны чувствовать, этнические армяне, этнические азербайджанцы, наиболее крупные этнические группы, которые проживают здесь. Грузинское государство нас спрашивает: армяне, вы хотите учиться в школе на своем родном языке? Таких людей сегодня приблизительно по всей Грузии только армян более ста тысяч. Говорим – да. И грузинское государство, к которому сегодня, мне неприятно говорить, но в России относятся плохо. Пожалуйста, в Грузии сегодня действует 169 армянских средних школ, которые финансируются полностью из бюджета страны. 154 азербайджанских школ, 315 русских школы, есть осетинские школы. Это то, что финансируется из бюджета. Грузинское государство это «плохое» спрашивает: а вы хотите иметь свой театр на своем родном языке? Пожалуйста, в Тбилиси действует государственный театр, в Тбилиси действует азербайджанский государственный театр. В Тбилиси по первому общественному телевидению есть передачи на азербайджанском, армянском, осетинском, курдском и прочих языках. Говорить о том, что сегодня кто-то себя чувствует плохо, я бы не сказал. Это общая тема, но я знаю одно, что за последние пять лет после прихода к власти Саакашвили, которого почему-то Россия ругает, если пять лет назад еще полицейский мог остановить кого-то, если фамилия у него Петросян или Чафаров или Мамедов, сказать: ну ты, азербайджанец или армянин, поезжай к себе в Армению, в Азербайджан. Сегодня таких прецедентов уже нет. И те люди которые себе позволяли тогда, к сожалению, не наказывались. Сегодня если кто-то, этнические армяне или русские, если их оскорбит государственный чиновник, освобождались с работы. Двоих привлекали к судебной ответственности за это.
Олег Панфилов: Но есть другая проблема. Я не знаю, насколько это серьезная проблема в районах компактного проживания азербайджанцев, но в Джавахетии есть проблема, с которой сталкиваются живущие там армяне – это проблема незнания грузинского языка, которое мешает им применять язык и применять себя в обычной жизни. Несколько лет назад в одном из агентств российских я встретил даже сообщение о том, что вы человек, которого называют врагом армян, живущих в Грузии, а вы в ответ назвали живущих в Грузии армян пятой колонной Армении. Скажите, этот конфликт, он искусственный? Кто его подогревает?
Ван Байбурт: Вы знаете, все, что сейчас вы сказали, конечно, имеет место. Но на самом деле в Джавахетии у армян каких-либо проблем нет. В Джавахетии в двух районах, где компактно проживают армяне, если есть какие-то притеснения, я не могу понять, какие притеснения. Если руководитель района местный армянин, если прокурор местный армянин, если начальник полиции местный армянин, все абсолютно службы, которые есть в этих районах, занимают местные армяне. Да, государственный язык считается грузинским языком. И во всех странах, даже в той же Армении, абсолютно невозможно, если ты не знаешь армянского языка, делопроизводство и прочее. Сегодняшнее руководство понимает, что эту проблему невозможно решить ни за год, ни за пять, поэтому закрывают глаза. Потому что государство уверено, что через несколько лет, это не быстрый процесс, минимум через десять лет. Как все армяне, азербайджанцы знают русский язык в той мере, я бы не сказал, блестяще знают, но во всяком случае умеют изъясняться на бытовом уровне. Такого нет. То есть время, и сегодня грузинское руководство это понимает. Иногда, да, закрывают глаза. Скажем, судебный процесс идет на армянском.
Олег Панфилов: Тем не менее, вы не ответили на вопрос, кому это выгодно. Потому что недавняя история, которая на самом деле длится уже несколько лет, это история, связанная с храмом Нураши в центре Тбилиси. Видно, что очень активно задействовано интернет-сообщество армянское, которое постоянно напоминает о том, что эта церковь армянская, а грузины ее никак не отдают. И в этом чувствуется некая такая заданность.
Ван Байбурт: Конечно. В связи с этим я не ответил на предыдущий вопрос насчет пятой колонны. Безусловно, есть страна, которая из джавахетских армян создает пятую колонну. И это явно видно по Джавахетии. Какая это страна, вы сами знаете, по-моему. Потому что если орган или то ведомство, которое изо дня в день внедряет армянам, в данном случае я говорю о Джавахетии, что вы должны выступать против вывода российских войск три года назад, сейчас абсолютно против грузинских властей, выступать против любого соглашения, любых добрых дел в межгосударственных отношениях Армении и Грузии, ругать абсолютно все. Кому это выгодно? Это выгодно, к сожалению, России. И Россия, которая считает Армению своим стратегическим партнером, ввергает по существу Армению в конфронтацию с Грузией. Что потом будет с Арменией, если вдруг что-то будет. Но я абсолютно уверен, что и грузинские, и армянские народы мудрые народы, они на эту провокацию не пойдут. Я уверен, что никакими деньгами этих людей не купить и невозможно настроить, хотя попытки есть и они будут. Я считаю, что российские спецслужбы, я откровенно скажу, еще раз скажу и еще раз меня будут ругать, они проиграли войну грузинским спецслужбам в Джавахетии. Если бы те планы, которые были у этого ведомства, осуществились бы, уверяю вас, насколько у меня есть информация, они признали свое поражение: да, мы проиграли грузинским спецслужбам в том, что нам не удалось осуществить ту программу, которую мы должны были осуществить руками армян в Джавахетии.
Олег Панфилов: И мой последний вопрос связан еще с одной тяжелой территорией, горячей точкой – это Абхазия. Естественно, вы как советник президента считаете, что Абхазия – это часть Грузия, и соответственно, обязаны каким-то образом работать там. Я был в Абхазии, я вижу, как в молодых абхазах воспитана ненависть к Грузии. Что возможно в этой ситуации власти Грузии делать для того, чтобы каким-то образом изменять человеческие отношения или ждать, пока пройдет время?
Ван Байбурт: Вы знаете, я вам скажу: невозможно сейчас что-то предпринять. Если я лечу больного, даю ему лекарства, чтобы он выздоровел, а кто-то другой приходит и дает то лекарство, которое его убивает, он не вылечится. Пока в Абхазии будут слушаться кого-то, что грузины плохие и враги. Было миллион попыток выйти на прямые переговоры, на диалоги, но им не разрешают. Потому что смешно, но я скажу, они сами, абхазы, понимают, что они не самостоятельные в выборе, абсолютно во всем. Москве это невыгодно и Москва доказала, что не надо ни прямые диалоги, потому что Москва могла бы оказаться в офсайде в этом случае, безусловно.
