Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Наука: как влияет конформизм на наше поведение, или почему мы принимаем невыгодные для себя решения


Ирина Лагунина: Уже давно психологи обратили внимание на то, что люди довольно часто принимают неразумные и не выгодные для себя решения. Однако в чем причина такого иррационального поведения? Ответить на этот вопрос в рамках одной дисциплины оказалось невозможным. Поэтому лет пять назад появилась новая междисциплинарная область - нейроэкономика. О достижениях этой молодой науки рассказывает научный сотрудник Эразмус университета города Роттердама, нейробиолог Василий Ключарев.


С ним беседует Ольга Орлова



Ольга Орлова: Сейчас в нескольких научных центрах и в Западной Европе, и в Америке идут эксперименты, когда с помощью метода магнитного резонанса проверяют реакцию разных областей мозга на внешние явления. Не могли бы вы рассказать о самых интересных результатах ваших коллег?



Василий Ключарев: В принципе, ведется огромное количество исследований с помощью магнитно-резонансных томографов. Поэтому я сконцентрируюсь на области, с которой связаны мои исследования. Она связана с новой, очень интересной областью, называемой нейроэкономикой. Нейроэкономика – это мультидисциплинарная область, которая объединяет психологов, экономистов, биологов в попытке объяснить нейробиологические основы принятия решений. Эта область пытается объяснить, как мы принимаем решения с помощью активности нейронов. Область новая, ей, наверное, лет пять. И первый импульс для этой области был задан психологами, которые показали, что наше поведение зачастую нерационально. Очень долго принятие решений объяснялось экономической теорией, и экономическая теория очень математична, она объясняет все с помощью формул. Согласно классической экономической теории мы рациональны, мы всегда выбираем из двух возможных опций наилучшую. Психология лет 30 назад показала, что мы ведем себя зачастую странно, мы иногда выбираем гораздо худший с первого взгляда вариант решения задачи.



Ольга Орлова: Приведите, пожалуйста, примеры.



Василий Ключарев: Исследования легли в основу Нобелевской премии, которую получили в 2002 году именно за исследование иррациональности нашего поведения. Приведу один пример, который хорошо изучен как раз с помощью сканирования. Так называемая игра в ультиматум. В принципе классическая экономика изучает принятие решений с помощью игр, она моделирует принятие решений, заставляет играть в те или иные игры. Представьте, что вы приглашены как испытуемый, и у вас есть партнер по игре, вам выдается тысяча рублей. Партнер может разделить тысячу рублей между двумя игроками, между собой и вами, может разделить как угодно. Может дать вам 500 рублей, то есть половину, может дать всего лишь 10 рублей. Что, согласно правилам, вы можете либо принять это предложение, либо отказаться, тогда никто не получит никакой суммы, никаких денег, деньги уйдут в банк. Ваш партнер может разделить деньги пополам, либо предложить маленькую сумму, несправедливую сумму. Оказывается, что если вам предлагают маленькую сумму, скажем, сто рублей из тысячи, люди обычно отказываются, таким образом никто не получает денег вообще. С точки зрения рациональной теории экономики вы предпочитаете ноль ста рублям, с точки зрения математики это иррационально, странное решение.



Ольга Орлова: Абсурдное решение.



Василий Ключарев: Более того, в данную игру вы играете один раз, вы этого человека никогда не увидите, тем не менее, люди отказываются от маленького несправедливого предложения.



Ольга Орлова: Но действительно на практике, когда речь идет не об игре, а в реальной жизни, мы довольно часто принимаем такого рода решения, вроде бы абсурдное, но тем не менее, довольно твердое.



Василий Ключарев: Но для экономики это загадка, и экономика попыталась обратиться к нейробиологии, вдруг наша нервная система эволюционна и еще зашиты некие механизмы, которые и приводят к таким абсурдным решениям. Интересно, что первые исследования нейроэкономики во многом связаны с исследованием обезьян. Фундамент нейроэкономики вообще был задан на исследовании обезьян. В этих исследованиях было показано, что можем найти нейроны, которые принимают решения у обезьян в элементарных задачах. Более того, воздействуя электрически на эти нейроны, мы можем менять решение, принимаемое обезьяной. И даже спонтанные решения, принятые обезьяной, объясняются активностью этих нейронов. Это был прорыв нейроэкономики, люди обнаружили, что мы можем изучать принятие решений на элементарных моделях, изучая нейроны обезьян. После этого люди пришли в лаборатории и попытались сканировать мозг человека, чтобы узнать, что происходит. Скажем, в игре в ультиматум, когда вам дают несправедливое предложение, предлагают маленькую сумму денег, оказалось, что в этот момент активируется эмоциональная областью мозга - это область, которая активируется, когда вы испытываете эмоции отвращения или вы испытываете боль. Оказалось, что эта реакция очень эмоциональная. И во многом наша реакция объясняется эмоциональной реакцией мозга. Если наша кора активирована достаточно сильно, мы отказываемся принять эту сумму денег. Более того, в одном из следующих исследований, проведенных в данном случае в Цюрихе, было показано, что если мы воздействуем на рациональные области мозга с помощью внешних магнитных полей, мы можем заставить человека принять это несправедливое предложение, то есть активируем определенные области мозга с помощью магнитного стимулятора, и люди начинают соглашаться с этим предложением, становятся более рациональными. Забавно, что когда их спрашивают, а что вы думаете о таком несправедливом предложении, они возмущаются.



Ольга Орлова: Но тем не менее, решают принять рациональным образом.



Василий Ключарев: Из-за того, что им стимулируют определенную область мозга. Более того, интересно, что мы можем обнаружить сходные явления у обезьян. Обезьяны также отказываются от несправедливой оплаты труда. В очень интересных исследованиях было показано. То есть в целом мы видим, что эмоциональные области в нашем мозге, которые не связаны зачастую с рациональными решениями, объясняют такие загадочные феномены. В дальнейшем нейроэкономика сконцентрировалась во многом именно на эмоциональном фундаменте принятия решения. Подчеркиваю, как важны эмоции в этом процессе. Потому что долгие годы психология недооценивала роль эмоций в принятии решений. Мы считали рациональными, эмоции был некий артефакт, эволюционное наследие прошлого. Сегодня мы приходим к выводу, что мы используем эмоции в ежедневном принятии решений. В данном случае я могу привести очень интересный пример пациентов с нарушениями эмоций. Есть такой знаменитый врач Антонио Домацио, который обнаружил пациентов с разрушенными лобными областями коры. Причем нижними отделами, они примерно находятся между наших глаз. Такие пациенты обладают выше среднего интеллектом в среднем, они очень умные, согласно коэффициентам интеллекта, но они испытывают проблемы с эмоциями, они не чувствуют эмоции, испытывают затруднения понять эмоции других людей.



Ольга Орлова: Простите, а речь идет о каких-то врожденных особенностях развития или в силу травм разрушены области коры?



Василий Ключарев: Обычно это в силу травм. Такой человек зачастую чрезвычайно умен. Что же происходит с такими людьми? Они очень часто демонстрируют странное поведение. При всем своем невероятном интеллекте они не способны адекватно реагировать в нормальной житейской ситуации. Например, они могут поместить деньги в обанкротившуюся фирму, фирма обанкротится еще раз, они снова поместят деньги в эту фирму, не ощущая никаких эмоций. Они теряют друзей, они принимают достаточно странные решения.



Ольга Орлова: Получается, что для нас эмоциональная составляющая в принятии решений очень часто приводит как раз к верному и оптимальному результату.



Василий Ключарев: Безусловно. Нейроэкономика пытается изучить, какие же области мозга отвечают за такие феномены. Нейроэкономика достаточно бурно развивающаяся область, на самом деле исключительные исследования проводятся с животными. Пожалуй, что это мое любимое направление в нейроэкономике. К сожалению, я не занимаюсь этим напрямую.



Ольга Орлова: Не так давно в нашей студии выступал профессор Принстонского института высших исследований, математик Владимир Воеводский, мы попросили его дать научный футурологический прогноз на ближайшее столетие. И в первую очередь Владимир Воеводский утверждал, что в 21 веке нас ждет революция именно в области психологии, когда станут объяснимы с точки зрения естественнонаучных представлений, с точки зрения физиологии многие явления человеческой психики, сознания. Правильно ли я понимаю, что ваши исследования, исследования ваших коллег, о которых вы рассказывали, они как раз помогают продвигаться именно в этом направлении, помогают перестать быть психологии наукой о ненаблюдаемом?



Василий Ключарев: Наверное, я должен согласиться с этой точкой зрения. Единственное, как человек, который смотрит на происходящее изнутри, я могу сказать, что до реального прорыва нам далеко и понять, как работает нервная система на сегодня не представляется возможным в обозримом будущем. Можете себе представить, что количество нейронов и их связей превышает количество известных звезд на небе. Поэтому система безумно сложная. Как она работает, мы только начинаем приоткрывать. В принципе психология страдает одной, на мой взгляд, самой главной проблемой. Психология пытается объяснить поведение, наблюдая само поведение. На основе наблюдений предлагает некие психологические структуры, объясняя этими структурами другое поведение. Получается, что вы поведение объясняете поведением. Вы входите в некий порочный круг, объясняя поведение поведением. Вы можете вырваться из этого круга, предложив объяснение низкого уровня, скажем, активность нейронов, ситуацию в нервной системе, организацию мозга человека, которая приводит к возникновению психических функций. Это единственное, наверное, верное движение. Но система, повторюсь, настолько сложная, что мы, безусловно, в начале пути. И я думаю, это большой оптимизм сказать, что мы увидим этот прорыв даже в ближайшие сто лет.



Ольга Орлова: То есть ваш личный футурологический прогноз в этом смысле более длительный?



Василий Ключарев: Вы знаете, как бывает в истории науки, наука движется некими взрывами, революциями. Поэтому обычно скептичны перед самой революцией. Поэтому она возникнет возможно неожиданно, и мы все восхитимся тем, что происходит. Но на сегодня, на мой взгляд, мы видим некоторые ограничения наших знаний. Либо мы должны накопить знания в течение ближайших десятилетий, возникнет новое видение, новые дисциплины, либо возникнет кардинальное изменение наших подходов, новый взгляд, новый подход на функцию мозга. Мне кажется, мы немножко еще в плену старых дисциплин, нейробиологии, психологии. Нужно что-то новое, чтобы сделать кардинальный прорыв.



Ольга Орлова: Вы как раз называли, последние 5 лет и возникают новые дисциплины. Нейроэкономика, действительно, - это даже еще не общепринятая наука, в широком сознании люди не привыкли к тому, что существует такая наука. Может быть речь идет именно о междисциплинарных областях в психологии, нейрофизиологии и еще что-то, что позволит нам совершить прорывы в понимании каких-то конкретных задач. Хотя бы так.



Василий Ключарев: Я с вами абсолютно соглашусь. На сегодня междисциплинарность – последний тренд. Если можно продемонстрировать одним моим любимым примером, с которым я ознакомился. Мы, например, изучаем экономику на уровне психологии или на уровне товарообмена у людей, мы можем найти такие же феномены у достаточно простых животных. То, что действительно меня потрясло - это отношения у коралловых рыбок. Коралловые рыбки-чистильщики, они занимаются тем, что они поедают паразитов более крупных рыб. Такая рыбка живет на коралловом рифе в ожидании крупных рыбы, которая подойдет и откроет рот, маленькая рыбка подплывает и вычищает, выедает паразитов. Случается так, что таких больших клиентов достаточно много они даже выстраиваются в очередь. Оказывается, что рыбки обслуживают в первую очередь совершенно определенных клиентов. Ученые изучили эту ситуацию, и оказалось, что клиенты таких рыбок различаются. Некоторые клиенты живут на этом коралловом рифе - это большие рыбы, которые не уплывают далеко, и они привязаны к этой маленькой рыбке-чистильщику и не могут сменить ее. Другие рыбы-клиенты плавают на большие расстояния, они могут легко поменять свою рыбку. Оказывается, что эти рыбки-чистильщики в первую очередь обслуживают этих самых туристов-клиентов, которые приплывают на большие расстояния, потому что эта рыба может легко сменить свою рыбку-чистильщика, такая рыба никогда не вернется к рыбке-чистильщику, которая заставляет ее ждать. Тем более, она никогда не вернется к рыбке, которая обманет ее, скажем, маленькая рыбка может вместо паразита выкусить кусочек ткани из этой большой рыбы. Оказывается, что рыбки-чистильщики первым делом обслуживают клиентов, которые могут их покинуть, и более того, они никогда не обманывают, никогда не заставляют ждать клиентов, которые являются хищниками, которые могут тут же съесть. Можем видеть некий товарообмен, некий рынок внутри рыб на коралловом рифе.



Ольга Орлова: Поразительная модель туристического бизнеса.



Василий Ключарев: Такие модели, безусловно, завораживают. Такая междисциплинарность придает новый взгляд экономическим закономерностям.


XS
SM
MD
LG