Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошло прощание со Станиславом Маркеловым и Анастасией Бабуровой. Тем временем к расследованию убийства в центре Москвы подключилось Главное следственное управление Следственного комитета при прокуратуре. По распоряжению главы ведомства Александра Бастрыкина следствие по этому резонансному делу будут вести наиболее опытные сотрудники ГСУ, сообщили в комитете. Возможность на законных основаниях носить при себе оружие предлагают дать адвокатам и журналистам, которые в последнее время стали частыми жертвами убийц, совладелец «Новой газеты» Александр Лебедев и главный редактор издания Дмитрий Муратов. По их мнению, в нынешней России журналисты беззащитны. О необходимости разрешить гражданам ношение средств самозащиты от преступных посягательств, обсуждаем с коллегой убитого правозащитника Дмитрием Арграновским. Сталкивались ли вы в вашей практике с необходимостью быть вооруженным?
Дмитрий Аграновский: Но не как журналист, не как адвокат, а как гражданин. Конечно, в наше время, наверное, любой человек сталкивался с какими-то проявлениями криминального мира.
Владимир Кара-Мурза: В практике ваших подзащитных?
Дмитрий Аграновский: Среди моих подзащитных были люди, которых уже, к сожалению, нет с нами в том числе. Так что, конечно, с этим сталкивались.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец «Новой газеты», не считает свое требование странным.
Александр Лебедев: С точки зрения закона выглядит довольно странно: почему журналистам оружие давать, а всем остальным нет. А с точки зрения объективной реальности непонятно, что еще делать. Можно закрыть последнюю независимую газету. Что, нам разойтись? И сколько ни тасуй журналистов, поскольку они занимаются теми расследованиями все одновременно, одного убьешь, ничего не выйдет, друг мой, все равно будет то же самое. Не получается защитить их с учетом того, что вряд ли удастся защититься с помощью правоохранительных органов, остается только выдавать оружие журналистам. Люди они ответственные, я не понимаю, почему им не разрешить носить оружие. Стрелять научатся, если кто-то не умеет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стало ли убийство, произведенное в понедельник, вызовом всему российскому обществу?
Дмитрий Аграновский: Безусловно, я сказал об этом одним из первых. Я хорошо Станислава знал, поэтому может быть ко мне обращались к одному из первых. И у нас в общем-то в чем-то похожие практики. Поэтому, конечно, я это воспринял как вызов обществу, и мне, как члену общества - это однозначно. И конечно, эта угроза, эта агрессия в обществе просто разлита. Я это вижу и по этому происшествию, и я это вижу по своим уголовным делам. Это однозначно совершенно, агрессия в обществе очень велика, и защищать необходимо каждого человека. Естественно, милиции на всех не хватит, потому что если в центре Москвы мы не можем защитить человека, просто действительно к каждому милиционера не приставишь, то что делать тем, кто отъехал, допустим, на сто километров от Москвы, поехал на дачу или еще куда-то. На мой взгляд, это совершенно необходимая мера.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», бессилен защитить своих сотрудников.
Дмитрий Муратов: Мы, конечно, будем делать все, что мы сможем делать, но мы не являемся специальной службой. У нас нет агентов, у нас нет того бюджета на национальную безопасность, который у нас превышает в несколько раз бюджеты на здравоохранение, культуру и оборону. У нас нет прослушивающих устройств. У нас в штате еще нет экспертов-криминалистов, но, видимо, будут вооруженные люди, которые будут охранять наших сотрудников. Поэтому я все-таки рассчитываю, что государство сумеет каким-то образом хотя бы гильзы искать в тот день, когда совершено преступление, а не на следующий с помощью случайных прохожих.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. В современной Римской империи свободные граждане отличались от рабов тем, что они имели право на ношение личного оружия. Обычно в странах, где разрешено ношение личного оружия, есть свободные выборы, то есть граждане имеют путем свободных выборов сменить власть. В России сейчас свободных выборов нет. Как вы считаете, в таких условиях пойдет ли власть на то, чтобы разрешить гражданам ношение личного оружия?
Дмитрий Аграновский: Здесь, на мой взгляд, ситуация достаточно простая. Действительно мера разрешения гражданам, нормальным гражданам, ответственным, не судимым, психически нормальным носить оружие, эта мера назрела, и я ее горячий сторонник. Но мне кажется, что властям это просто не нужно, потому что это повышает и гражданское самосознание кроме всего прочего, и повышает ответственность гражданина. И вообще для этого нужно достаточно свободное общество. Мне кажется, честно говоря, что, запрещая гражданам короткоствольное оружие, государство стремится обезопасить не граждан друг от друга, а себя от граждан, возникает такое впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, считает предлагаемый путь тупиковым.
Тельман Гдлян: Если мы пойдем по этому пути, то нам надо вооружить весь народ Российской Федерации. А почему учителям? Скажем, в Бельгии случилась трагедия в детском садике, надо, наверное, раздать оружие воспитателям тоже, чтобы защитить детей, и так до бесконечности. Это не выход из положения, надо решать принципиальные вопросы, надо резко снизить криминогенную ситуацию в стране. Надо, чтобы органы работали на высоком профессиональном уровне. Главным образом надо сосредоточить внимание на категории опасных преступлений, с них надо тоже начинать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Надо, конечно, чтобы криминализация понизилась, но как это сделать. Ведь в центре Москвы убивают среди бела дня журналистку и адвоката – это ни в какие ворота не лезет. Мне кажется, нормальных людей надо не то, что вооружить, а если ему надо пистолет при себе чтобы был, потому что кто его спасет, кто ему поможет. И у меня такой вопрос складывается, что это надо узаконить или подать в думу заявку, чтобы как-то обосновали и узаконили.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть юридические пути для узаконивания этой меры?
Дмитрий Аграновский: Давайте начнем с самого верха. Россия является членом «большой восьмерки», во всех странах «большой восьмерки» в той или иной форме гражданам обычным, порядочным гражданам разрешено иметь оружие. Почему у нас это запрещено? В чем я согласен с Тельманом Гдляном, это как раз в том, что действительно не надо выделять никакие категории ни адвокатам, ни журналистам, ни учителям, а действительно любой гражданин, не судимый, еще под какие-то критерии подпадающий, должен получить право защитить свою жизнь с оружием в руках, потому что в противном случае просто не сможет защитить – это объективная реальность. И эта мера назрела давно. Тельману Гдляну тут легко рассуждать, он всю жизнь проходил с оружием как следователь, почему он нас лишает этого права, я этого не могу понять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. А как защититься от Зязикова и его помощников? Мог бы человек, который держал Ингушетия-ру сайт, как он мог защититься? А теперь они все находятся у власти, один советник президента, другой зам министра внутренних дел, как от них защититься? Вот у «восьмерки большой» есть защита, у нас от них нет защиты даже с оружием.
Дмитрий Аграновский: Вы знаете, на самом деле если брать такие случаи или убийство Маркелова, то против профессионала мы, простые граждане, защититься не сможем, и с оружием, без оружия, если кто-то нас возьмет в разработку, наша участь, как говорится, будет решена. Но от хулиганов, скажем, группы хулиганов, 10 человек, мы вполне можем защититься в случае необходимости. А уж против лома нет приема, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, просьба объяснить, как это будет технически на примере картинки, которую я видел в году 90-м ночью в аэропорту Внуково. Там плюгавый перепуганный милиционер с автоматом Калашникова перебегал от одного фонаря к другому и было видно, что ему просто по-человечески страшно. Потому что он представлял из себя лоха в милицейской форме с оружием. И он представлял из себя, не как обычно, лох - это кошелек, а тут это лох со стволом. Поэтому когда на улице на человека нападают, нужно либо иметь кобуру сразу в положении готовности и готовность к тому, что ты кобуру тут же расстегнешь, выхватишь и надо, чтобы патрон был дослан – это первое. А второе: будут использовать лоха, у которого пистолет где-то глубже, и как кошелек, и как источник оружия.
Владимир Кара-Мурза: Обострит ли право на ношение оружия криминогенную ситуацию в обществе?
Дмитрий Аграновский: Однозначно нет. На эту тему есть масса исследований в развитых странах. И даже мы в университете проходили это на криминалистике. Это совершенно однозначно. И даже сейчас, во-первых, как технически это будет выглядеть? Элементарно, так же, как сейчас разрешение гладкоствольного оружия, которое, кстати, тоже убойное, но непригодное для ношения с собой. Те же самые службы, на тех же основаниях. Во-вторых, сейчас приведут массу примеров, когда даже с этим гладкоствольным оружием масса людей сумели защитить себя. Извините, если в стране десять жизней спасутся из-за этого - это уже игра стоит свеч. А каждый человек готов защищать себя индивидуально. Кто-то не сможет владеть оружием, но я говорю за себя, ничего, потренируюсь и все будет нормально. И масса нормальных здоровых мужчин смогут защитить свои семьи, вы уж поверьте. Разберутся, куда патрон дослать, как оружие спрятать, как содержать, нет проблем, так же, как с автомобилями, а это ничуть не проще.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, не считает вооружение журналистов панацеей.
Геннадий Гудков: Я думаю, сто этого делать не стоит по одной простой причине. Я понимаю, что эмоциональный некий всплеск, некий жест отчаяния - дайте нам оружие. Ну что, Анне Политковской могло оружие помочь или могло помочь оружие убитому Маркелову, убитому сзади в затылок, который и не понял, что произошло, это была моментальная смерть. Поэтому в этом случае однозначно оружие не является ни выходом из ситуации, ни панацеей, ни даже каким-то фактором, снижающим риск.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, все вопросы надо решать кардинально. Дело в том, что у нас сейчас настолько низкое моральное состояние общества, что ни о каком введении оружия речи быть не может. Надо кардинально решать вопросы. Наша власть явно несостоятельна решать никаких вопросов, она просто должна уйти в отставку, и президент, и правительство.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, для этого и предлагают вооружить нацию.
Дмитрий Аграновский: Знаете, я бы хотел сказать конкретно радиослушателю: у вас лично низкое моральное состояние? Наверное, нормальное. У меня нормальное, у нашего уважаемого ведущего нормальное. Зачем же говорить за все общество?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Царство небесное убиенным. Целый день думаем о них. Давайте помолимся. Потому что страшная смерть, девушку жаль и юношу тоже. Мне кажется, как раз власть надо разоружить экономически, разоружить еще как-то. Если у народа будет оружие, у тех же журналистов и адвокатов, это тоже будет шанс, что они уйдут, они – кучка, разворовавшая, опустившаяся страну, поставившая ее на колени. Поэтому шансов, конечно, мало. А насчет того, чтобы от хулиганов, я тоже бы с удовольствием, потому что вечером невозможно ни в театр сходить, никуда.
Владимир Кара-Мурза: Опасается ли власть использования оружия для социального протеста, как вы считаете?
Дмитрий Аграновский: Я думаю, что опасается, конечно, и не только конкретная власть, а вообще любая власть. Я думаю, что и в Соединенных Штатах власть опасается. Мало того, если вы помните, там такие примеры были. Но что делать, если мы хотим, чтобы у нас были свободные и ответственные граждане, к ним и надо относиться как к свободным ответственным гражданам. И владение оружием - это один и важных элементов свободного общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Насчет оружия, официальным обоснованием для того, чтобы дать журналистам оружие, есть такой кодекс подведения должностных лиц по поддержанию правопорядка, там официальные комментарии есть, что даже должностные лица по поддержанию правопорядка могут обращать к журналистам, то есть можно найти основы для вооружения. Другой вопрос, что действительно от кого защищать, если милиционеры нападают, я видел, даже в форме нападают, в милиционера стрелять можно. Даже в кодексе должностным лицом поддержания правопорядка считается не человек в форме с оружием, а человек, защищающий всех лиц от противоправных действий.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли граждане применять оружие против органов правозащиты?
Дмитрий Аграновский: Я бы им просто не посоветовал. Даже сейчас не посоветовал оказывать сопротивление сотрудникам милиции с оружием, без оружия. Потому что вы в любом случае окажетесь виноватыми. Так что лучше не надо. А что касается общественных мероприятий, в законодательстве многих стран просто существует норма, которая запрещает ношение оружия в конкретных ситуациях. Вот у тебя дома есть оружие, но на общественное мероприятие, например, на митинг ты не имеешь права его брать с собой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Александровну.
Слушательница: Убийство недалеко от Храма Христа Спасителя не для того, чтобы нам вооружаться, а для того, чтобы нам духовно просвещаться и духовно возрождаться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что это на правительственной трассе было сделано, несет ли власть ответственность за случившееся?
Дмитрий Аграновский: Конечно, власть несет ответственность за все, что происходит в стране. Президент несет ответственность за безопасность, например, мою, конечно, за безопасность Станислава Маркелова. Сейчас он несет ответственность за то, чтобы это убийство было раскрыто, на то он и президент - это нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Вот такой вопрос: я, например, абсолютно вменяемый человек и никогда бы не стал какую-то агрессию применять к ближнему. Попил я пивка и на самом деле у меня, честно говоря, возникло желание кого-то обидеть. Вот как в этом случае будет желание применить оружие?
Дмитрий Аграновский: Я думаю, что вы будете нести ответственность в соответствии с действующим законодательством и немаленькую, не дай бог, вы конкретно. Я думаю, будет лишение свободы и надолго.
Владимир Кара-Мурза: Владение транспортным средством считается отягчающим обстоятельством, владение оружием как в этом случае?
Дмитрий Аграновский: Если оружие будет роздано гражданам, можно соответствующие нормы внести в уголовный кодекс, в другие нормативные акты. Вообще мировой опыт здесь огромен, даже придумывать ничего не надо, просто надо взять этот опыт, изучив его, и применить к нашей российской действительности. У нас страна ничуть не хуже других и народ ничуть не хуже других. Я думаю, здесь все будет вполне нормально. Но владеют же люди гладкоствольным оружием, которое по убойной силе намного сильнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от Александра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мой вопрос такой, во-первых, разрешите мне пару цитат привести. Как вы относитесь к Ленину, во всяком случае том 30, страница 135: «Угнетенный класс, который не имеет оружие и не стремится к его приобретению, достоин называться рабами». Это первая цитата. Вторая цитата вице-мэра Иерусалима, была такая передача «Свобода слова», она сказала: «Демократия хороша тогда, когда в кармане находится кольт 35 калибра». А мое мнение, я считаю, пусть меня судят 12 присяжных, нежели меня понесут 6 человек.
Дмитрий Аграновский: Замечательно, просто нечего добавить, можно полностью согласиться с оратором от начала до конца.
Владимир Кара-Мурза: Цитата из Ленина – это опять же к вопросу о социальном протесте.
Дмитрий Аграновский: Если уж на то пошло, в данном случае цитата из Ленина в данном случае совпадает с нормой, закрепленной в американской конституции, там примерно об этом же речь. То есть смысл такой, что если граждане имеют оружие, они обладают большими правами и несут большую ответственность. Это нормально для гражданина – права и ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Леонида.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, ни при чем тут американская конституция, совсем не такой у нас народ, мы никогда не боролись за свободу с оружием в руках, если честно. И я присоединиться хотел ко всем тем, кто считает, что пистолет у Анны Семеновны Политковской ничего бы не решил и ничем бы ей не помог ни в том случае, когда ее отравить пытались, ни в том случае, когда ее в подъезде застрелили. Юрию Щекочихину пистолет не помог бы. А дело все в том, что рыба гниет с головы.
Владимир Кара-Мурза: Да, но преступники знали, что у них нет пистолета, а если бы они в этом сомневались.
Дмитрий Аграновский: А давайте возьмем пример с Бекетовым, которого избили в Химках. Вот ему бы он помог, вот, пожалуйста, вам пример. Мало того, действительно правильно было сказано, действительно преступники, зная, что они могут получить такой отпор, они бы не стали нападать. Ведь как американцы называют пистолет - великий уравнитель, он уравнивает шансы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от Бориса Павловича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы тут говорите - этот нормальный человек, этот нормальный человек. А вот Жириновский, например, нормальный человек? Представляете, если у него будет пистолет и придет на дебаты, он там перестреляет всех.
Владимир Кара-Мурза: Мне как раз кажется, что вице-спикеров есть право на ношение оружия.
Дмитрий Аграновский: По-моему, тоже, у них есть право на ношение оружие.
Владимир Кара-Мурза: А тем более, как правило, угроза исходит от охранников, у которых точно есть оружие, мы все знаем, кто общался с пресс-службой. Слушаем москвича Аркадия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Аграновский, у меня к вам такой вопрос. Господину Бекетову помогло бы, если бы у него был пистолет. А если бы эти люди, которые на него нападали, не битами били, какими-то палками, а у них тоже были бы пистолеты? Они тоже получат пистолеты, когда будет издано свободное ношение оружия.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, у них были пистолеты.
Дмитрий Аграновский: В том-то все и дело, что в чем отличие криминального человека от человека законопослушного. Мы с вами как законопослушные люди оружия априори не имеем, а криминальный мир весь вооружен.
Владимир Кара-Мурза: Елена Вартанова, декан факультета журналистики МГУ имени Ломоносова, намерена учить своих студентов самозащите.
Елена Вартанова: Важно понимать, что факультетам журналистики необходимо учить журналистов вести себя в критической ситуации. Видимо, нам следует думать больше о том, чтобы мы вводили тренинги и деловые игры по защите журналистами самих себя и окружающих людей в критические ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я подполковник запаса и во время войны в Афганистане до нас доводили полузакрытые сведения, как там идет война и там столкнулись с таким проблемой, что наши солдаты, прекрасно владея оружием и прекрасно стреляя по мишеням, не могли выстрелить в живого врага, потому что это большой психологический барьер. Это люди в принципе подготовленные несколько, но все-таки не могли. Те убивали наших, а эти стояли. А уж простые граждане, они тем более, это надо, во-первых, всегда нападение всегда будет неожиданное. Скорее всего, дело кончится так, что первым же выстрелом профессионалы убьют и завладеют оружием. Больше, наверное, ничего не будет. И такой вопрос, тут было сказано, что власть несет, президент несет ответственность. Как он несет? Ни слова не было сказано ни им, ни слова не было сказано против них, официально не было предъявлено никакой ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стоит помимо разрешения ношения оружия еще пройти психологическую подготовку?
Дмитрий Аграновский: Разумеется. Но вообще, я думаю, что применение оружия для защиты своей семьи ни у какого нормального мужчины не вызовет особых проблем. И случаи бывают разные. Самый распространенный случай - это не когда на вас покушается профессионал, а когда на вас просто покушаются хулиганы, очень часто невооруженные, часто нетрезвые. И против них это единственный метод, иначе вы один против нескольких человек никак не сможете устоять.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доктор юридических наук, член общественного совета Московского бюро по правам человека, коллега Станислава Маркелова, не видит юридических препятствий в овладении оружием.
Илья Рассолов: Сегодняшний законодатель так или иначе позволяет и журналистам, и не журналистам, и лицам творческих свободных профессий иметь оружие на легальных законных основаниях. Я сам на законных основаниях имею оружие, ни разу его не применял. С одной стороны, человек, который носит то или иное оружие, он должен быть организован и должен осознавать степень и общественной опасности, и последствий, которые могут обратить, так скажем, это оружие против него же человеком, который более разбирается в этой теме, в этой проблеме. Поэтому я думаю, что в настоящее время журналистам можно предоставить возможность на более льготных основаниях оборот того или иного оружия. В частности, оружия травматического. Но выдавать всем огульно подряд оружие я бы сегодня не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. В начале я хочу сказать, что я профессионально занимался стрельбой, владею многими видами оружия, хорошо стреляю до сих пор. И могу заметить в первую очередь, что здесь власть бросила обществу пощечину, презирая наше общество совсем, допуская такие преступления, которые никогда не раскрываются. Это уже просто наглое пренебрежение всем народом русским. Если дать всем оружие, я согласен с одним слушателем, это может привести к чудовищным последствиям. Но если бы какие-то профессиональные люди владели оружием или охрана, пускай даже прохожий, но владея профессионально, он бы мог стрелять на поражение этого убийцы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сдвинет ли произошедшая трагедия этот вопрос с мертвой точки?
Дмитрий Аграновский: Сложно сказать. Поскольку, насколько я знаю, абсолютное число работников правоохранительных органов, представителей власти категорически против того, чтобы население владело короткоствольным оружием. Длинноствольным, пожалуйста, которое можно хранить дома, а вот короткоствольным - против. Так что сомнительно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Невский, независимый эксперт, признает всеобщее право на ношение оружия.
Алексей Невский: Журналист и творческий работник любой, учитывая опасность его рода деятельности, тем более на современном этапе развития нашей страны, имеет полное право иметь личное оружие и огнестрельное, и любое другое. Здесь специфика просто такая, что оружием нужно уметь пользоваться, а творческая среда у нас зачастую немножко неуравновешенна и немножко неорганизованна, а оружие требует очень большой дисциплины и хорошей внутренней самоорганизации и умение им пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Я раздумываю, не пора ли возвращаться в социализм, где было спокойно и надежно?
Владимир Кара-Мурза: Как мы помним, после войны у многих было оружие. Как вы считаете, почему власти сталинские поторопились с приказом о сдаче срочной оружия?
Дмитрий Аграновский: Потому что оружие у граждан - это проблема, неизвестно, как оно будет применяться. И опять же все-таки тогда криминальная обстановка была не чета нынешней - это признают все эксперты. И такой острой необходимости во всеобщем владении оружием тогда не было где-то в 60 годы, 70 годы – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я в свое время служил в органах, сейчас я майор в отставке, и мы при себе в то время в Советском Союзе имели оружие. Даже я когда приходил домой, вытаскивал патроны из пистолета, чтобы мои дети не цапнули это дело. И никаких нападений, я, правда, объехал весь Советский Союз, так что оружие было нужно, но применять я ни разу не применял.
Владимир Кара-Мурза: Были ли в вашей практике случаи неосторожного применения оружия или обращения с родительским оружием детей?
Дмитрий Аграновский: Конечно, такое бывает. Но в принципе даже с тем оружием, которое сейчас разрешено, существуют строгие меры предосторожности. Оно должно храниться обязательно в сейфе, ключи должны быть только у владельца. Более того, сейчас есть административная ответственность за неправомерный доступ к оружию. То есть если у вас его украдут, вы будете нести ответственность уже.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, удручен привычностью происходящих трагедий.
Алексей Симонов: Я огорчен тем, как общество на это отреагировало – горячо и узко. Горячо, потому что сильно шокирована оказалась часть населения. Люди уже привыкли ко всему, в том числе и к убийству журналистов и отчасти убийству адвокатов. Единственное, что отличает это убийство от остальных убийств для абсолютного большинства населения – это то, что оно произошло единовременно. Привычка такого рода отношения и к журналистам, и к юристам, она уже выработана. Я давно пытаюсь добиться того, чтобы мы собрали некий круглый стол с участием силовых структур, правоохранительных органов и так далее по безнаказанности преступлений против журналистов. У меня есть много свидетельств этой безнаказанности. Нужно доводить то ума, то бишь суда каждое дело по убийству журналистов и считать это первоочередным, дело об убийстве журналиста, как покушение на одну из самых важных свобод, которая есть у человека - свободу самовыражения, свободу слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, уже по статистике, как известно, имеется оружие, грубо говоря, у 10% населения. То есть, как правило, у всех более-менее крупных предпринимателей. И по-моему, нужно привести фактическое положение в соответствии с законодательством. Понятно, что всем давать невозможно, в конце концов, есть просто больные люди. Но с другой стороны, уже обратно это оружие не вернешь, тогда нужно менять законодательство.
Владимир Кара-Мурза: Исключил ли запрет на ношение оружия право на его незаконное приобретение?
Дмитрий Аграновский: Нет, конечно. Незаконно приобрести оружие в нашей стране вполне возможно. Дело в том, что каждый запрет порождает целую мафию вокруг незаконного оборота. Человек психически больной оружия никогда не получит легальным путем даже сейчас. И сейчас уже наработана в стране достаточная практика выдачи гладкоствольного оружия, ее можно применять и к короткоствольному. Зачем велосипед изобретать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Я уверен, что это преждевременно давать оружие всем. Другое дело, что можно расширить список лиц, которые имеют на это право, иначе уменьшится население России.
Владимир Кара-Мурза: За счет кого может пополнится такой список?
Дмитрий Аграновский: Вы знаете, я как юрист и человек, уважающий конституцию, я против того, чтобы наделять кого-то дополнительными правами и избирательно. Никто не предлагает давать оружие всем, всем нормальным гражданам, попадающим под определенные критерии, и это будет нормально. Я просто не понимаю, почему нужно журналистов и даже тех же адвокатов выделять в отдельную касту, ведь от криминала страдают все. Нормальные, порядочные, несудимые, психически нормальные люди. Есть критерии и практика, она уже выработана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Вы знаете, так здорово наблюдать толпы людей без права к СПНД, они нормальные, они лет 18-20, нажравшись пива часов в 22-23. И если такая толпа, хотя бы половина из них будет иметь пистолеты, мы будем наблюдать снижение поголовья таких товарищей в нашей Российской Федерации. Это первое. А второе: пусть ваш гость подумает над тем, что два слушателя уже сказали, один профессионал, а другой любитель, о том, что оружие у неподготовленного человека - это дополнительный стимул для того, чтобы его тюкнуть по голове камнем и это оружие забрать.
Дмитрий Аграновский: Гость уже подумал над тем и над другим. Например, возраст можно установить хотя бы с 30 лет, закон это позволяет. Во-вторых, для того, чтобы иметь право на вождение машины, вы проходите несколько месяцев курсы, потом сдаете экзамен. То же самое и с оружием необходимо сделать, и в большинстве стран тоже это все есть. Не сделали экзамен - извините.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, право на ношение оружия развращает или дисциплинирует?
Дмитрий Аграновский: Безусловно, дисциплинирует и делает человека более ответственным - это точно, это опять же мировая практика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Буденновска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Я полностью согласен с Дмитрием насчет того, что каждый человек в демократическом обществе должен иметь право защитить себя, если государство этим правом его не может обеспечить. Вы знаете, это не первая дискуссия по оружию. Но что самое интересное, один очень умный человек по телевидению высказал такую мысль, он говорит: я понимаю, будут и самострелы, будут нюансы, которые возникают в любом обществе, где есть оружие, они и сейчас есть. Но он говорит: я знаю одно благо. И корреспондент спросил, какое же это благо, он сказал: хамов станет меньше. Вот только ради этого я сам сторонник именно гражданского короткоствольного оружия.
Дмитрий Аграновский: Это абсолютно точно, это тоже мировая практика. Люди, которые побывали в США, говорят, что отношения между людьми более уважительные в том числе и по этому. Потому что неизвестно, как на хамство может отреагировать противоположная сторона. Это шутка, но в ней большая доля истины.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в Израиле студенты обычные обезвредили террориста, который напал на учебное заведение. Помните такой случай?
Дмитрий Аграновский: Разумеемся. Просто лучше, когда у человека есть возможность защитить себя, чем когда ее нет. И масса жизней будет спасена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Отношение среди американцев очень сложное, по сути из-за того сложилось, поскольку в Америку съехались из всех концов света всякие разные национальности. И я советую посмотреть фильм Клинта Иствуда. В одном случае оружие спасло ему жизнь и помогло отстоять свою собственность, а в другом случае эти эмигранты, которые понаехали туда, он только пришел в их квартал и засунул руку в карман, но не успел ее вытащить, они его расстреляли, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кинематограф подтверждает необходимость ношения оружия?
Дмитрий Аграновский: Вы знаете, конкретные случаи были, я не помню, в каком году, в 60 годах таким образом убили сотрудника советского посольства, когда на него наставил пистолет грабитель, он полез не в тот карман, в который принято, и тот подумал, что он лезет за оружием. Но это же единичные факторы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Джумбера Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня просто удивляют, что некоторые товарищи против журналистов. Что такое журналистика? Как они работают, если бы все так работали, было бы хорошо. Они ничем не защищены. Особенно Политковская работала в Чечне, ужасное состояние, с бандитами. Если сейчас расстреляли юриста и журналистку, неужели если бы я стоял рядом, если бы у меня был пистолет или что-нибудь, я бы не выстрели в этого дурака, сволочь, негодяя? Зачем такие люди гибнут?
Дмитрий Аграновский: Вы знаете, очень точно замечено эта тема обсуждалась, в том числе сегодня на похоронах, что простые граждане боялись задержать киллера, потому что он вооружен, а они безоружны, будут еще жертвы. А если бы у кого-то из граждан было оружие, неизвестно, чем бы дело кончилось, может быть преступник был бы и задержан или, по крайней мере, причинен серьезный ущерб.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня публиковали данные видеокамер, он прошел в метро в своей маске мимо двух милиционеров, и никто его из вооруженных милиционеров не остановил. Слово москвичу Георгию.
Слушатель: Странная позиция у нас в стране. Целый регион имеет колоссальное количество оружия, я имею в виду Кавказ, в каждой семье есть оружие, а в остальной части страны этого оружия нет. Нелегально или полулегально имеет свой регион колоссальное количество оружия, и в остальной части идут рассуждения какие-то. Здесь должны быть просто-напросто явочным порядком люди приобретать оружие любым способом и поставить власть перед фактом. Власть боится, потому что к ней появится слишком много вопросов по всем областям жизни, вот этого они боятся как огня. Сейчас они даже дистанционное управление чиновникам дали контакта с населением, проводят через думу. Я думаю, что это серьезный звонок. Чем больше будут убивать журналистов, тем быстрее страна вооружится.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли, по-вашему, что на Северном Кавказе ношение оружия является предметом национальной гордости?
Дмитрий Аграновский: Хотя там это так же запрещено как, например, в Москве. Конечно, несправедливо. Я никого ни призываю ни в коем случае вооружаться явочным порядком. Но вообще запрет направлен прежде всего против законопослушного гражданина, не законопослушные граждане с легкостью этот запрет преодолевают.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Генри Резник, член Общественной палаты, винит в происходящем государство.
Генри Резник: Государство, которое мы сейчас имеем, никакое не полицейское. Полицейское государство было в Советском Союзе. Это слабое государство, это государство, даже когда хочет, оно не может защитить людей. Это преступление, хотя ясно, что это месть, безусловно, за профессиональную деятельность адвоката Маркелова. Это преступление не против личности, это преступление не против адвокатуры, это преступление против государства. Это абсолютно дерзкое демонстративное убийство, которое происходит в двух шагах от Кремля, говорит о том, что преступники, но это идеологические преступники. Абсолютно то презрение, которое имел или имели убийцы в отношении государства, которые понимали, что они останутся безнаказанными - это абсолютно страшная пощечина государству и, конечно, обществу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Магадана от Андрея Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать, высказать свое мнение. Не нужно говорить о каких-то категориях граждан, которым необходимо разрешение на ношение оружия, нужно говорить о всех гражданах. Потому что только в этом случае будет такое равновесие и равноправие всех граждан.
Владимир Кара-Мурза: Нужна ли какая-то индивидуальная мотивировка для получения права на ношение оружия?
Дмитрий Аграновский: Возможно, в принципе и сейчас, если вы идете получать короткоствольное оружие, вы указываете цель – для охоты, для самообороны. Но это вообще-то формальность. Прежде всего нужно, чтобы были четко разработаны критерии, кто может владеть оружием и при каких обстоятельствах, а кто нет. Чтобы это неукоснительно соблюдалось. Еще я хотел добавить предыдущему оратору, что с короткоствольными пистолетами революции не сделаешь. Поэтому в этом смысле нечего никому бояться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Вопрос у меня будет такой: представляете себе общество такое, будет ли оно безопаснее, когда каждый второй будет ходить с пушкой? Я был представитель международного тюремного сотрудничества в России и странах СНГ 10 лет и знаком с криминальными делами. Могу сказать, что против таких заранее обдуманных и профессиональных киллеров никакое оружие не спасет. Во всех случаях, если убийство журналистов, если бы даже оно у него было, оно бы его не спасло. Поэтому криминальности, криминогенности в обществе оружие добавить, если всем его дать. И более того, психологически все ребята, которые берут «перышко» и идут на танцы, оно не делает дисциплинированнее и ответственнее, наоборот, они задиристее, они могут сделать так и с оружием, агрессивность в обществе еще больше вырастит. А у нас настолько жестокое репрессивное общество, что дальше некуда. Если всех вооружить, у нас и так на улице разборки между водителями и пешеходами, уже стреляют из травматического оружия друг в друга. Так что это…
Дмитрий Аграновский: В принципе я могу ответить по всем пунктам. Если водители и пешеходы стреляют друг в друга, их судят. Это случай общеизвестный, о которых уважаемый радиослушатель говорил. Потом, ребята, которые идут с «перышком» на дискотеку, они просто не получат пистолет никогда, им просо его не выдадут. Поэтому, что здесь опасаться. Я бы хотел просто спросить у радиослушателя конкретно: вот как он предлагает защитить конкретно меня, если я оказался в темном переулке с пятью хулиганами, что мне делать. И еще один момент, даже возвращаясь к нашему конкретному случаю. Говорят, что журналистка пыталась каким-то образом защитить Маркелова, а если бы, допустим, у нее все-таки было оружие, кто знает, может быть она и успела бы это сделать. А так у нее априори такой возможности не было в принципе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я патологический трус нажать на курок мне, я даже не знаю, что надо сделать, даже состояние аффекта, наверное, не спасет. Это мне как мужчине стыдно признаться на весь мир. Я не охотник и не рыбак, видимо, никогда не буду. Но я обыкновенный человек и гражданин. И мне странно и страшно все это слышать. К сожалению, людей не вернешь. Нашу страну превратили, простой люд боится, ненависть к соседу только есть, а известных людей начали отстреливать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдала себя практика применения баллончиков со слезоточивым газом?
Дмитрий Аграновский: Разумеется, нет. Я вспомнил некое пособие по обеспечению безопасности бизнеса, я не помню автора, и автор говорит: если у вас есть оружие, хотя бы выстрелите вверх, вы подадите сигнал и напугаете нападающего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Омска от радиослушателя Федора.
Слушатель: Первое: соболезнование хотел бы выразить погибшему Станиславу Маркелову и его журналистке Анастасии. Хочется спросить вашего гостя: понимаете, Россия, страна первое место держит по самоубийствам. Ведь люди начнут стреляться, у кого сложная ситуация жизненная. Повеситься тяжелее, чем, допустим, застрелиться.
Дмитрий Аграновский: Да нет, к сожалению, это не так. Тот, кто хочет свести счеты с жизнью, он сейчас без проблем это делает, то есть в принципе, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Романа.
Слушатель: Здравствуйте. Хочется, конечно, Аграновского похвалить, он все же юрист. И каждый человек понимает, что такое оружие, я имею в виду человек адекватный и знающий. Но оружие можно выдавать только тем людям, которые отслужили армию или в спецслужбах проработали. Пусть они охраняют таких людей, у которых не так складывается жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Дмитрий, нужно выдавать оружие женщинам?
Дмитрий Аграновский: Я думаю, что опять же есть мировая практика. Необходимо оружие выдавать тем, кто, во-первых, обладает определенными критериями – возраст, здоровье, отсутствие судимости, отсутствие заболеваний. Кто прошел курсы и кто сдал экзамен. Вот несколько условий. И кого есть условия для хранения. Опять же, если есть нарушения условий хранения оружия, можно его изымать, и сейчас такая практика есть. То есть законодательно регулируется очень просто.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся владельцам и руководителям «Новой газеты» предотвратить последствия нападения на своих сотрудников?
Дмитрий Аграновский: К сожалению, здесь я пессимист, потому что против профессионала, действительно совершенно справедливо слушатели говорили, против профессионала трудно защититься. Но от обычных хулиганов, конечно, спасет. Ну а «Новой газете», я надеюсь, все равно какие-то меры безопасности соблюдать надо. Хотя то, как убили Маркелова посреди Москвы среди бела дня, конечно, это наводит на очень грустные мысли.
