Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Фашисты и антифашисты: современное российское подполье и "уличные войны"


Анна Качкаева: После двух страшных убийств в Москве на минувшей неделе эксперты, в основном адвокаты и правозащитники, заговорили и о возможной провокации, и о желании посеять атмосферу страха в обществе, и о демонстративности террористических вылазок. Просочилась информация и о желании некоторых экстремистских, фашиствующих групп выпить шампанского на месте убийства. Марш протеста антифашистов в Москве, в свою очередь, в нескольких кадрах любительской съемки мелькнул по телевизору, а барышня с закрытым от камеры лицом объяснила, что по пути от возмущения антифашисты побили несколько витрин банков. В Новосибирске на минувшей неделе была акция памяти по погибшим, выступили анархисты, и была, кажется, тоже потасовка с молодыми людьми с битами. Правда, этого уже никто не показывал.


Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов предположил, что одной из причин убийства адвоката Маркелова и молодой журналистки Бабуровой были как раз дела, связанные с защитой антифашистов. Российский МИД, как известно, обращаясь к западному сообществу, призвал не заниматься искусственным политизированием этих смертей, потому что российскую сторону не могут не удивлять раздающиеся со стороны высокопоставленных представителей отдельных стран и организаций заявления о якобы политическом характере убийства.


Тем временем, подполье, правое и левое, очевидно существует, уличные войны очевидно идут, людей неславянской внешности по-прежнему демонстративно убивают. Буквально сегодня мне вот прислала письмо девочка-китаянка, учится она в магистратуре в университете, внятная, очень способная, думающая. «Простите, - пишет, - мама увозит меня в Китай, потому что моего хорошего знакомого недавно серьезно ранили. Она боится, и мне нечего ей ответить». По данным Информационно-аналитического центра СОВА, число преступлений на почве национальной ненависти, стабильно растет – на 15 процентов, но это мы сегодня еще уточним.


Кто они, нынешние правые радикалы? Действительно ли это идейные люди? Кто такие радикалы левые, что ими движет? Что такое современное подполье и уличные войны? Чего мы не знаем про нынешних молодых и что должно делать общество, чтобы такого подполья все-таки не было? Обо всем это мы сегодня говорим с вами, уважаемые слушатели, и с моими гостями – с заместителем директора Информационно-аналитического центра СОВА, специалистом по исследованию экстремизма Галиной Кожевниковой и режиссером фильма «Россия 88», премьера которого состоится скоро на Берлинском кинофестивале, Павлом Бардиным.


Павел, давайте начнем с вас. Я вас, во-первых, поздравляю! Первая копия для режиссера сделана, готова к отправке.



Павел Бардин: Да, спасибо большое.



Анна Качкаева: И это полный метр, где так откровенно, как я понимаю, будут представлены молодые московские фашисты и их противники. И в одной из ролей актер, играющий теперь уже известного Максима Каммерера в «Обитаемом острове»…




Павел Бардин

Павел Бардин: Гая Галла, Петр Федоров.



Анна Качкаева: Да, Петр Федоров. Вот коротко сюжетная канва и почему «Россия 88», почему такое название?



Павел Бардин: 88 – потому что по буквам алфавита это hh – «хайль Гитлер». Вообще, это распространенная история – использование различных буквенных аббревиатур, цифровых кодов для обозначения себя как субкультуры. 14, 88, 18 – эти цифры встречаются в названиях банд, граффити, и это все связано с нацистской символикой. Вкратце это история банды скинхедов, которые снимают ролики для Youtube, и параллельно получается кино, как бы случайно. За сюжетную основу так нескромно взяли Шекспира, там от него практически ничего нет, просто саму конструкцию. Главный герой, правда, у нас не Ромео и Тибальт, а его сестра, соответственно, влюблена в кавказского юношу.



Анна Качкаева: То есть, понятно, «Ромео и Джульетта», а вокруг этого все, что происходит, в том числе в интернете и с мобильных телефонов. Документальная история есть?



Павел Бардин: Документальной истории нет, но…



Анна Качкаева: На картинке я имею в виду.



Павел Бардин: Нет, это все снято на одну и ту же камеру. Это как будто документальная история, на самом деле мы надеемся, что это все-таки художественное кино. Мало того, хочется сразу оправдаться, у нас и скинхеды художественные все-таки. Потому что реальные скинхеды, я думаю, намного менее привлекательны. Но в чем есть документальность, мы достаточно много материалов смотрели и анализировали, поэтому там есть куски с, я надеюсь, не экстремистскими, но прямыми цитатами «творчества» этих людей. Есть множество роликов на Youtube, которые до сих пор лежат в свободном доступе, которые можно посмотреть, которые они действительно снимают в разных жанрах, начиная от постановочных, комедийных, и заканчивая реальными драками. На форумах переписка есть, есть взломанные хакерами какие-то почтовые переписки лидеров этих движений. Это все мы использовали, и где-то это действительно буквальные цитаты.



Анна Качкаева: Галя, как изменился вот этот экстремизм этого рода, например, со времен стихийной Кондопоги, про которую вы когда-то так же у нас подробно рассказывали? В нем появилось больше идейности? Что мы теперь мы можем сказать про это подполье? Про него стали больше понимать в смысле количества, дислокации, штабов, руководителей, социального состава? Или по-прежнему все очень приблизительно?




Галина Кожевникова

Галина Кожевникова: По-прежнему, действительно, все очень приблизительно. Потому что со времен Кондопоги, по большому счету, ничего не изменилось. Мы стали более уверенно говорить, что подполье есть, мы стали более наглядно видеть действия этого подполья, мы видим, что оно действительно более организовано. Рейд 20 октября 2007 года сейчас мало кто помните, а ведь тогда только по официальным данным пострадало около 30 человек, 4 человека погибли, - это была прекрасная демонстрация силы. И стало ясно, что подполье настолько уверено в своих силах и в собственной безнаказанности, что даже на репрессии правоохранительных органов, а это тоже есть, оно отвечает ответными убийствами. То, что мы видели зимой прошлого года, и то, что мы видим сейчас, когда ловят группу – и буквально в тот же день или на следующий после сообщения об этом снова убивают в том же районе, демонстративно копируя почерк задержанной группы. И понятно, что собьют опять же, как и в прошлом году, но это страшно, потому что они демонстрируют, что они не боятся ничего.



Анна Качкаева: Вы где-то сказали, что они профессионализируются. Это связано с идеологической убежденностью и поддержкой в обществе, как вам кажется, или просто с тем, что у них есть теперь возможности, средства, люди, которые за ними стоят?



Галина Кожевникова: Ну, по-разному, потому что это все-таки разные группы, и не надо воспринимать это как единую массу, такую гомогенную, но в принципе, да, мы видим, что люди встроены в среду, гораздо более профессионально осуществляют нападения, убийства. Во-первых, взрывчатка, пожалуйста, последние задержания. Гораздо более активно, охотно маскируют свои действия. А потом, есть огромный ресурс. Есть юридические ресурсы, свои адвокаты, есть финансовые ресурсы, деньги свои, собранные и по «Яндекс-кошелькам», и с собственных фирм, и так далее. Уже есть образовательный ресурс, потому что, извините, Николай Курьянович – ректор какого-то там университета в Иркутске. Вот что-то мне подсказывает, что в этом вузе сильно увеличится количество людей, разделяющих взгляды ректора. Ну, с Сергеем Бабуриным то же самое в Москве. То есть среда предоставляет возможности социальной мобильности, социального лифта, в ней выгодно находиться, и поэтому она, конечно, будет становиться все более и более однородной.



Анна Качкаева: Но, может быть, тогда она будет однороднее и публичнее? Или это не связано.



Галина Кожевникова: Она не будет публичной, нет.



Павел Бардин: Мне кажется, это все-таки разделено: есть организации от самой мягкой ДПНИ, СС, НСО, которые все-таки более или менее в легальной сфере существуют, и есть какие-то автономные разрозненные группы семнадцатилетних мальчиков, которые, может быть, ни с кем не связаны. Но мне, действительно, кажется, что подобная профессионализация происходит, потому что я видел общедоступные инструкции, которые периодически всплывают на разных сайтах, их каким-то образом блокируют, подают в суд. Например, инструкция по уличному террору – там совершенно четко описано, как и что надо делать. И им не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять свои прошлые ошибки и научиться вместо того, чтобы избивать, - убивать, вместо того, чтобы делать это публично в метро, - делать это где-то на задворках, там, где тебя никто не увидит.



Анна Качкаева: Если говорить о цифрах, Галина, что-то за эти годы… Вы уже что-то говорили, что в Москве и в Питере немножко на убыль пошли вот такие очевидные убийства, это было осенью… Теперь уже нет?



Галина Кожевникова: Цифры есть, и, в общем-то, динамика их не очень изменилась. То есть если в 2007 году мы знаем про 84 убитых, если мне память не изменяет, то в этом году уже 96, и понятно, что цифра эта будет еще расти. Число раненых немножко уменьшилось, то это исключительно из-за того, что очень много убийств. Раненые – уже не информационный повод, как ни цинично это звучит. Но на самом деле я хотела бы в продолжение того, что прозвучало до рекламы, сказать, что, на самом деле, очень опасное заблуждение – думать, что ДПНИ и СС – это мягкие националисты. Как минимум известно точно о причастности активистов ДПНИ к изготовлению взрывчатых веществ: знаменитый взрыв на улице Королева – признали, что там была бомба. А про ССовцев я уже не говорю, там куча людей сидит просто за убийства и за разные выкрутасы. Так что они просто действуют в публичном поле, они готовы в нем действовать.



Анна Качкаева: Готовы и активно демонстрируют, да. Павел, понятно, что когда вы искали героев для собственного фильма, наверное, с кем-нибудь все-таки пришлось общаться. Как вы их искали? Действительно ли пришлось общаться с кем-то вот так вот через подполье, из подполья? И, общаясь ли вы с прототипами ваших героев, может быть, с небольшим количеством, но все-таки, что вы про них поняли?



Павел Бардин: Вы знаете, был опыт общения давний. Когда я общался, это была часть общей какой-то субкультуры, это не было похоже на то, что происходит сейчас, убийствами никто не занимался. С этими людьми я общался достаточно тесно, но это не совсем то, что в фильме, и то, что является темой нашей программы. Это была какая-то общая тусовка – рейлеры, якобы скинхеды – это было в 1993 году. А вот то, что касается непосредственно нашего проекта, пытался я выйти на связь с одной девушкой-активисткой через интернет, но как-то она вроде пообещала помочь, и потом контакт не случился. Потом я понял, что, на самом деле, они нам не очень нужны, потому что, в общем, все понятно. И у нас была такая «контрольная встреча», в принципе, несложно найти в Москве молодого человека, который придерживается такой идеологии. Мы искали и нашли какого-то простого, не лидера, а из такой автономной какой-то организации человека, из окраинного района. И, собственно, услышали то, что ожидали услышать…



Анна Качкаева: Нашли, и кто он? Сколько ему лет?



Павел Бардин: Ему примерно 22 года, нормальный парень с виду. Уже они, естественно… Это у нас в фильме они бритые, по полной костюмированный бал такой, с ботинками, с бомберами, с подтяжками, - правда, переодеваются в какой-то момент. Сейчас они уже все переодетые практически, и его в толпе не отличишь. И главное то, что мы ожидали, оно так и есть: он запутавшийся, мне кажется, человек, у которого благодаря… сложно так говорить, но благодаря телевизору какая-то каша в голове, и нет какой-то жизненной позиции четкой относительно своего существования в мире. У него есть представление о каких-то врагах, о том, как надо бороться, а он сам не реализован.



Анна Качкаева: Чем он занят?



Павел Бардин: У него какая-то есть подработка, зарабатывает он мало.



Анна Качкаева: Не учился или закончил школу, да?



Павел Бардин: Образование… Школу закончил, по-моему, закончил ПТУ, сейчас точно не вспомню уже, но достаточно обычная судьба. И, к сожалению, не нашел приложения своего. И я так понимаю, что так у большинства этих молодых людей именно такая судьба.



Анна Качкаева: Вот вы выходите на этот разговор – их социальная база. Всегда ведь у любого террора и таких проявлений есть социальная база. Ну, хорошо, неравенство, нереализованность, как правило, это достаточно молодые люди. Что еще?



Павел Бардин: Мне кажется, это то, что называется люмпен-пролетарий, это оно и есть.



Галина Кожевникова: Мне кажется, что сейчас это все меняется. Потому что вот этот скинхед с рабочей окраины – это все-таки реальность первой половины 2000-х. Вы хорошо описали, вы сказали, что ему 22 года.



Анна Качкаева: Это уже не 15-16 лет.



Галина Кожевникова: Вот эта ситуация невозможна была даже в начале 2000-х, они все были малолетки.



Анна Качкаева: Но они подросли.



Галина Кожевникова: Да, но раньше они уходили, а сейчас они остаются. Вот это означает…



Анна Качкаева: Они перерастали и уходили из этих…



Галина Кожевникова: Да-да, им исполнялось 18 лет, в худшем случае 20, они женились, поступали куда-то – на работу или учиться, и, в общем, никуда не девались, но…



Анна Качкаева: Экстремизм гасился, такой возрастной.



Галина Кожевникова: Он не гасился, взгляды никуда не девались, и детей будущих воспитывали так же, это поколенческая передача, но он бегать по улицам переставал и на «Русские марши» ходить, условно говоря (тогда их не было, но что-то такое). А сейчас они перестали уходить. Вот это самое страшное, собственно, потому что если из малолеток, 18 лет исполняется – и он уходит, то опыт не накапливается. А сейчас это опыт огромный и тех, кто был до него, и его собственный, и тех, кто возвращается из заключения. И плюс, поскольку возраст растет, очень много появляется людей с высшим образованием, со связями хорошими. Мы видим, собственно, то, что я говорю, это видно по приговорам. Потому что невозможно исследовать эту среду, потому что она очень замкнутая, а включенное наблюдение – это простор опасно для жизни, поэтому можно наблюдать только снаружи. Так вот, по приговорам видно, что эти люди уже далеко не маргиналы. Конечно, большая часть пока еще – это нереализованные ребята с рабочих окраин, но там есть уже и студенты, и дети из хороших семей…



Анна Качкаева: Я очень хорошо помню, как на какое-то из студенческих учебных заданий лет, наверное, 7 назад был приведен молодой человек, который учился в МГИМО, и который не разрешил, он забрал с собой кассету и сказал: «Я буду делать карьеру, и это мне когда-нибудь может помешать, а взгляды у него были вот такие вот. Думаю, что он ее сделал уже.



Галина Кожевникова: Я знаю как минимум одного праворадикального активиста, который является активистом «Молодой гвардии» и публикуется на сайте «Молодой гвардии Единой России». Я знаю абсолютно точно, что один из комиссаров «Наших», провинциальный, является лидером провинциального же отделения «Движения против нелегальной иммиграции». И это все вполне успешные люди с огромными возможностями, потому что они уже встроены не только в свою ультраправую систему. Но и в государственную, вот эту псевдополитическую.



Павел Бардин: Я так понимаю, это еще с «Идущих вместе» было заложено.



Галина Кожевникова: Да-да.



Анна Качкаева: Хорошо, мы, наверное, вернемся к этой теме, потому что она нас беспокоит и волнует. А если дать характеристику их противофазе, – антифашисты – это кто? Вы с ними общались?



Павел Бардин: Я, честно говоря, ни разу. Но по тому впечатлению, которое создается от общения с интернетом, у меня ощущение, что фашистов, к сожалению, в разы больше, чем антифашистов. То есть я столкнулся только, я видел пару роликов, как антифашисты избивали фашистов, и я знаю, что скинхеды убили несколько антифа.



Анна Качкаева: Да, это были известные процессы, и, собственно, погибшая Настя… Много там чего видели, в роликах, да, их очень много.



Павел Бардин: То есть если география нацизма, фашизма, она очень широка, и ролики со всей страны, от Владивостока до Питера, там совершенно разные люди, от взрослых мужчин до каких-то мальчиков, то ощущение, что антифа – это какая-то более локальная история.



Анна Качкаева: И, кстати, там больше девушек и больше студентов, как мне кажется.



Галина Кожевникова: Нет, это все ошибочное уже представление. Их действительно очень мало. Я общалась с ними, с разными, совершенно разные. Они очень трогательные местами есть, а иногда с ними просто невозможно разговаривать, потому что есть серьезные мировоззренческие просто барьеры, они никому не доверяют, к сожалению, считают, что государство фашистское, и они одни борются.



Анна Качкаева: Борются, подвиг совершают.



Галина Кожевникова: Да. И очень жаль, потому что их действительно пока мало, и они в абсолютном одиночестве, для них пока еще это страшный психологический груз, и это порождает множество проблем. Их действительно очень мало, но сейчас это стремительно растет. Потому что просто появляется какое-то новое поколение, которое вполне себе социально активное и хочет противостоять тому безобразию, которое творится на улицах. Они действуют разными методами, иногда такими же, как неонацисты, безусловно. Они действительно не повсеместно распространены, но в крупных городах они есть почти везде. И что, на самом деле, мне кажется, дает им перспективы, они очень открыты. Это в основном все-таки анархистская тусовка, и они все знают языки, они все общаются с зарубежными своими коллегами.



Анна Качкаева: Это я в Греции видела, когда там все происходило, я поняла, что там есть… Там люди общались с молодыми русскими, в том числе.



Галина Кожевникова: Да.



Павел Бардин: Вы знаете, что я еще обнаружил, и это была нам помощь большая, - что в интеллектуальном плане, наверное, все-таки антифа превосходят, потому что взломанных фашистских сайтов множество, и хакеры антифашистских команд нам поставили, сами не зная того, достаточно много информации. То есть в интеллектуальной сфере доминируют, наверное, все-таки антифа.



Анна Качкаева: И за технологиями в этом смысле, конечно, будущее. Ждут уже наши слушатели. Сергей из Армавира, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Вы знаете, я со многим согласен, у них каша в голове, у этих 17-летних парней. Вот Павел Бардин правильно сказал. Я разговаривал с одним скинхедом, правда, он уже сейчас не скинхед, у него мать русская, отец чечен, и его как-то побили армяне, и после этого он стал скинхедом. Вот эти синие джинсы, подтяжки, тяжелые ботинки, бритая голова. Я ему сказал: «Ведь ты идешь против себя». И знаю антифашистов – это в основном рок-музыканты, музыканты, так называемые неформалы, панки, металлисты, они как бы антифа. Ну, и вот, у меня такой вопрос. Как вы думаете, Павел Бардин, во всем этом, мне кажется, большая доля вины государства теперешнего. Ведь сейчас люди обозленные, особенно молодежь, сейчас безработица наступает, повышение цен…



Анна Качкаева: Сергей, да вот начале 2000-х ничего не наступало, стабильно все было, сыто.



Слушатель: А это постепенно, это ком.



Анна Качкаева: «Жирные годы» - говорили.



Слушатель: Это как ком, снежный ком, он постепенно накапливался. Я вот вижу – этот зверь все мощнее и мощнее. И, к сожалению, он, как говорится, увеличивается, я имею в виду в массовости.



Павел Бардин: Я с вами согласен, Сергей, мне тоже так кажется. Причем доля вины государства не в том, что денег было мало или много, а в том, что ими никто не занимался, они существовали, а признать проблемы мы отказывались, как общество, так и государство. И мы наблюдали, как они из детей, которые играют ряженых…



Анна Качкаева: Из подъездов, да, превращаются во взрослых мужчин, воспитывающих детей.



Павел Бардин: …превратились в убийц, и это уже все совсем не смешно, и проблему пришлось признать. Но признали ее поздно, когда с ними начали бороться, они ушли в подполье. Не было подполья в середине 90-х, скинхеды были, а подполья не было. Оно появилось, и сейчас с ними бороться намного сложнее, и я так понимаю, что и у правоохранительных органов методик таких нет и считанное количество специалистов. Я общался недавно с человеком, который занимается борьбой с экстремизмом в МВД…



Анна Качкаева: Кажется, новое какое-то подразделение даже создали.



Галина Кожевникова: Ну, оно условно новое.



Павел Бардин: Да, вот я общался с человеком из этого подразделения. Оно условно новое, но у них есть новые задачи, насколько я понимаю, но они еще не овладели методикой и изнутри эту проблему не знают.



Анна Качкаева: Методика – это проникновение внутрь, а это…



Галина Кожевникова: А как еще бороться с подпольем – ведь никто же не знает. У нас, я извиняюсь, последний раз подполье было во время войны, и не нашим правоохранительным органам нужно было с ним бороться.



Павел Бардин: Есть еще один печальный момент, что, к сожалению, отдельные представители исполнительной власти поддерживали…



Анна Качкаева: И правоохранительных органов.



Павел Бардин: …и создавали, собственно… ну, исполнительная власть включает в себя эти правоохранительные органы, использовали этих людей и поддерживали их. И факты такие есть, и я сам видел ролики в интернете, где нацисты стреляют из автоматов, все это происходит на каких-то явно милицейских или военных базах. И это происходит уже достаточно давно, и решительных действий я, например, до сих пор не вижу пока.



Галина Кожевникова: А какие могут быть решительные действия, если эти люди, на самом деле, они же не приходят к милиционеру или к военкому и не говорят: «Мы нацисты, дайте нам автоматы»? Они приходят и говорят: «Вы знаете, мы граждане, мы хотим правопорядок охранять, вот дружину, православную, не православную, какую-нибудь сделаем. Мы нам дайте травматическое оружие, и мы будем патрулировать» или «мы ходим солдат, защитников родины готовить, вот мы вам сейчас школьников натренируем – ни один из них не будет уклонистом». Военком же счастлив просто! Даже если военком не разделяет ксенофобных взглядов, он будет счастлив, что ему призывников обеспечат. А сколько там ксенофобов, это же никто не считал даже. Так что это все, к сожалению, развивается очень гармонично с помощью государства, так что я с Сергеем тоже, в общем-то, абсолютно согласна.



Анна Качкаева: Олег, Тверская область, мы вас слушаем.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему власти так довольно слабо и сквозь пальцы реагируют на деятельность неонацистских организаций? Ведь в дальнейшем они принесут значительные проблемы им же самим. И еще, скажем, об акциях праворадикалов слышно всем, а вот о действиях антифашистов что-то совсем слабо. Или они столь малочисленны. Спасибо.



Галина Кожевникова: Ой, значит, сначала про антифашистов, потому что это немножко легче. Эти люди рассматривают свои действия против неонацистов как партизанскую войну и не заинтересованы в разглашении своих потерь и каких-то своих акций, потому что их действительно пока очень мало. Если это какие-то публичные, такие как шествия, то они, как правило, не только под антифашистскими лозунгами происходят, но и под лозунгами критики государства, соответственно, в нынешнем зарегулированном информационном пространстве освещать такие мероприятия невозможно. Это вот маленький момент. А по поводу того, что государство не реагирует…



Анна Качкаева: По-моему, реагирует в последнее время.



Галина Кожевникова: Реагирует!



Анна Качкаева: Но именно потому, что тяжело. Судебные процессы-то, в конце концов, идут.



Галина Кожевникова: Да, судебные процессы идут. Вот исторический максимум в прошлом году – 33 обвинительных приговора за насилие. Исторический максимум. На 600-700 жертв только тех, которые мы фиксируем, 33 приговора. Качество улучшается, действительно, грех ругать прокуратуру, но проблема в том, что прокуратура расследует убийства или нападения, но есть же огромный политический момент: наше политическое руководство думает, что национализм – это такая игрушка, с которой можно поиграть, а когда она надоест, ее можно выкинуть. А это неправда.



Павел Бардин: Вот в этом именно основная как раз претензия. Потому что, с одной стороны, понятно, что правые должны были быть представлены, и даже близкие к ультра, в публичной политике, чтобы они не маргинализировались, не уходили в подполье, пусть даже есть такая опасность, как в Австрии, что люди пришли, собственно, к власти. Они потом уйдут, их не выберут просто в следующий раз. Но другое дело, что они у нас сейчас представлены в публичной сфере и в медийной, но им слишком много позволено говорить, и мне кажется, по-моему, 282-я статья не очень работает. Мне кажется, очень многих публичных политиков можно было бы привлечь…



Анна Качкаева: Такой скин-пиар.



Галина Кожевникова: Да.



Анна Качкаева: Хорошо, раз вы об этом заговорили, существует мнение, что про подполье и про такие высказывания не надо особенно говорить, их пиарить, потому что, а) во-первых, это легко подражать, б) чем больше рассказывается о таких процессах и группировках, тем легче молодым людям найти канал раздражающий и следовать этому, особенно когда они широко освещаются. В этой связи художественный фильм для кого? Павел, вы какого зрителя ждете в зале? Что он должен будет вынести, посмотрев этот фильм? Ясно, что, конечно, про художественное кино я глупости спрашиваю, но тем не менее, вынесет каждый то, что вынесет, но все-таки.



Павел Бардин: Ну, помимо зрителей, которые просто любят кино, которым, я надеюсь, оно понравится, естественно, это не ориентировано, собственно, на ультраправых. Потому что очень сложно человека поколебать в его убеждениях. Хотя если хотя бы один человек задумается, то я буду очень рад. Скорее, это ориентировано на достаточно большую массу наших людей, которые не очень четко себе еще представляют, а что такое, собственно, нацизм, в чем его опасность. У нас есть документальные куски в фильме, но они не про скинхедов, они как раз про вполне обычных людей. Мы ходили по улицам и брали интервью, очень короткое: «Вы поддерживаете лозунг «Россия для русских»?»



Анна Качкаева: Это реальные люди?



Павел Бардин: Это реальные люди абсолютно. На Пушкинской площади попадалась какая-то прогрессивная молодежь, и 50 на 50 примерно мнения. В электричке – 90 на 10 – конечно, да, Россия для русских. И люди говорят это, не понимая, что они идут в сторону нацизма. Им не кажется, что они говорят что-то крамольное, неправильное. Поэтому, мне кажется, знание – это лучше, чем незнание. Все-таки Германия фашизм, мне кажется, победила у себя внутри, потому что они об этом говорили.



Анна Качкаева: А почему премьера в Берлине, а не в Москве?



Павел Бардин: Ну, тут технический момент, потому что взяли на фестиваль, успели.



Анна Качкаева: То есть считалось, что взяли на фестиваль, поэтому вроде бы…



Павел Бардин: А здесь надо делать премьеру, когда есть какое-то уже представление о прокатной политике, а его пока нет. И мне кажется, это хорошо, потому что Берлин – это может быть очень правильный тест.



Анна Качкаева: Да, безусловно, там много чего.



Павел Бардин: Первый был тест – это, собственно, мой отец, у которого большая часть родственников погибла в Бабьем Яру, и моя мама, у которой другие родственники погибли в варшавском гетто. Если бы там была какая-то фашистская агитация или экстремизм, или «учебник», я думаю, они бы мне сказали. Они не сказали. Вот Берлин – это еще одно, мне кажется, для нашего кино испытание, и если пройдем, значит, можно будет показывать широкому кругу населения.



Анна Качкаева: А кроме родителей, продюсера, который, кстати, Александр Роднянский…



Павел Бардин: Их несколько. У нас в результате 7 продюсеров получилось.



Анна Качкаева: Тем не менее, один из них – Александр Роднянский, который уже, смотрите… Можно по-разному относиться к «Обитаемому острову», но, тем не менее, в нем есть антитоталитарный заряд, а для меня это прежде всего все, что связано со страхом, и вот здесь. Есть ощущение какой-то миссии, если угодно, у этих 40-50-летних людей, продюсеров, которые поддерживают вас?



Павел Бардин: Не только 40-летних. Там, помимо Александра Роднянского, еще Анна Михалкова, Саша Шеин, Гия Лордкипанидзе.



Анна Качкаева: Такой интернациональный продюсерский состав, да.



Павел Бардин: Да, полный. Безусловно, есть ощущение миссии, собственно, миссии у них. И Анна Никитична даже об этом говорила в интервью.



Анна Качкаева: Очень любопытно, особенно в связи со взглядами… хотя нет, отца, конечно, нельзя заподозрить в крайнем экстремизме.



Павел Бардин: Я не думаю все-таки.



Галина Кожевникова: Он такой державник, убежденный.



Павел Бардин: Одно другому, в принципе, не мешает.



Галина Кожевникова: Он имперец, а не националист скорее.



Павел Бардин: Поэтому я думаю, что они взялись за наш проект. Мы уже сняли кино и смонтировали его вчерне, начали показывать. Кто-то испугался, потому что там есть вещи, которые могут быть неоднозначно трактованы. И все-таки мы не показываем их изначально идиотами, мерзкими животными, они у нас достаточно привлекательны вначале.



Анна Качкаева: А власть там как-нибудь фигурирует?



Павел Бардин: Фигурирует, поэтому некоторые продюсеры отказались от нашего проекта, одни были даже, которые сказали: «Все, мы вас поддерживаем», потом сказали: «Пользуйтесь нашей базой бесплатно, но не упоминайте», а потом и базу даже не дали. И я не буду их упоминать больше никогда. А вот наша четверка восприняли это именно как миссию. Позиционируется это не как способ заработка, а как именно открытие дискуссии в обществе. Поэтому мы очень рассчитываем на то, что все-таки будет не фестивальная история у фильма, а прокатная, чтобы люди посмотрели и начали говорить, начали обсуждать. Ощущение, что проблему без обсуждения в обществе решить невозможно все-таки.



Анна Качкаева: Наверное. А как вы думаете, Галя, поможет? То есть мы пока не знаем, что за фильм, качество фильма и так далее, но, в принципе, где-нибудь в странах, где такие проблемы возникали, в Австрии той же (Германию не берем, потому что отдельная песня), во Франции, в таких странах, которые кажутся благополучными, но правые настроения невероятно сильны, как они с этим публично борются? Фильмы, программы, дискуссии – что?



Галина Кожевникова: Вы знаете, я довольно плохо знаю этот кинематограф, говоря о фильмах. Я знаю действительно, было правильно сказано, что Берлин – это тест, потому что, по крайней мере, я точно знаю, что немецкие антифашисты и немецкие общественные организации очень любят фестивали документального кино, посвященные этой тематике, и я знаю, что наши фильмы там тоже присутствовали, на таких фестивалях, про художественные ничего сказать не могу. На самом деле, там легче, потому что там есть открытое политическое пространство, там можно это обсуждать, не прибегая к художественным фильмам, не говоря уже о том, что вот возникают немедленно опасения, пойдет он у нас, не пойдет он у нас, и если пойдет, то как он будет воспринят. У нас вообще нет площадок для дискуссий. Если это будет площадка по обсуждению фильма, насколько я понимаю, первого художественного фильма, на самом деле, на эту тематику в России, это будет очень прекрасно. Тем более что я вас слушала, когда вы говорили еще про символику, 88 – известная нацистская символика, но, самое главное, я вдруг поймала себя на мысли, что, на самом деле, она у нас принимает второе значение – поколение 1988 года.



Павел Бардин: Мы об этом тоже думали, да.



Галина Кожевникова: И действительно, то, что это выходит сейчас, когда именно это поколение активно, наверное, очень символично. И дай бог вашему фильму хорошей прокатной судьбы. Потому что если, не дай бог, он залежится на полке, то как минимум этот символический уровень уйдет, потому что придет другое поколение, оно уже не поймет.



Павел Бардин: У меня ощущение, что на полке он не залежится. Даже если не будет большого проката, уж в интернете-то его найти можно будет точно. По крайней мере, мы поспособствуем его широчайшему распространению.



Анна Качкаева: И обсуждению. Валерий Аркадьевич, город Королев, мы вас слушаем, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что этот фильм, подобные подходя для решения проблемы – это только подливать масла в огонь. И вот почему я так рассуждаю. Ведь скинхеды не появляются из воздуха, на пустом месте, они родились когда-то, жили в семье, воспитывались в окружающей среде. В семье они наблюдали, как нищали, лишались прав их дедушка с бабушкой, как трудно становилось их родителям, как считалась каждая копейка, как повышались тарифы. Они все это наблюдали сами. Поэтому их туда повлекло как бы в пустоту, в нишу, они сами выбрали такой способ. Исправить сейчас это, может быть, и возможно, но, обращаясь к высказыванию одного из слушателей, хочу действительно подчеркнуть, что всю подобную сферу, в которой они сформировались, создало государство. И жаль, что основу этого фильма, насколько я понял, не составляет именно эта причинно-следственная связь. Спасибо.



Анна Качкаева: Вот это тема понятная, и я думаю, что это упреки, которые вы будете слышать. Но мне кажется, что государство ведь состоит из людей, и помимо государства, правоохранительных органов, есть семьи, есть люди, есть культура, есть традиции, которыми мы так любим гордиться. Может быть, об этом тоже имеет смысл задуматься, когда люди разговаривают с собственными детьми.



Галина Кожевникова: И как они разговаривают.



Анна Качкаева: И как они разговаривают с собственными детьми при всей тяжести нынешней жизни. Мы сегодня с утра об этом говорили, говоря о Челябинске, Магнитогорске и так далее, там где с рабочим классом сейчас будет очень непросто.



Павел Бардин: Мне кажется, что это звучит только правильно про «подливать масла в огонь». А если взглянуть на вещи трезво, получается тогда, что до появления кино, телевидения и интернета люди должны были быть более моральными, чистыми и светлыми. К сожалению, это неправда, иначе можно было бы, действительно, отменить средства массовой коммуникации. Поэтому я не думаю, что кино может как-то сподвигнуть кого-то пойти убить. То есть такие случаи в истории кино были, но это все-таки было немножко другое кино. Поэтому упреки такие будут, но мы их принимать не собираемся. К сожалению, вот по поводу кризисной ситуации много очень говорят о том, что будет подниматься криминал, и я думаю, что ксенофобские настроения, к сожалению, тоже будут расти.



Анна Качкаева: Вы тоже прогнозируете это, Галя?



Галина Кожевникова: Вы знаете, я прогнозирую рост ксенофобских настроений, но я просто уже много раз об этом говорила в разных интервью, что реально расистское праворадикальное насилие расти не будет. Оно живет уже по своим законам, внешние причины на него уже не влияют. Будет расти бытовая ксенофобия.



Анна Качкаева: Это какой все-таки процент вообще?



Галина Кожевникова: Их мало. Вот называют же 70 тысяч скинхедов – это субкультурная оценка, это оценка тех людей, которые и правые, и левые, потому что есть и неонацисты-скины и есть красные скины, у них даже градация своя есть. Половина из них – это модники, которые просто ходят на концерты, их привлекает возможность потусоваться в этой среде. То есть склонных к насилию там вообще мало. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что мы действительно настолько нетерпимы, общество настолько нетерпимо, вот то, что вы говорили, в электричке – 90 к 10 «Россия для русских», что стоит вспыхнуть какому-то бытовому конфликту, вот то, что случилось в Кондопоге, что случилось потом еще во многих городах… В год по 5-6 конфликтов таких происходит, про не пылает город всю неделю, а так, в общем, это довольно стандартное явление, к сожалению, уже в нашей жизни. Так вот, если там, не дай бог, произойдет что-нибудь такое, и приедете туда какой-нибудь Белов, один, но очень талантливый, и вот тут никому мало не покажется. И тогда уже никому не придет в голову считать, сколько у нас там скинхедов, ультраправых, оценивать численность этих политических легальных группировок и так далее. Потому что достаточно одной спички для того, чтобы страна заполыхала.


А фильм к этому пожару не имеет никакого отношения. Я думаю, что если этот фильм, не видя его, о качестве судить не берусь, но даже если там он получится, не получится, не знаю, получился, не получился, но даже если он просто станет поводом для обсуждения проблемы, это будет уже огромный шаг вперед. Потому что мы просто молчим, мы не обсуждаем.



Анна Качкаева: Павел, скажите, вот когда вы спрашивали вот этих документальных москвичей, потом, после того как 90 на 10, дальше вы просто фиксировали? Дальше люди ничего не объясняли, они просто так говорили?



Павел Бардин: Так как шли съемки кино, то, естественно, можно заподозрить в том, что мы немножко провоцировали их на этот ответ. Я думаю, что это не так, потому что впереди, естественно, шел наш главный герой Петр Федоров, правда, он был одет не в традиционный костюм скинхеда, а с маскхалат, но сзади шел, например, оператор Сергей Дандурян в синих очках, оранжевом шарфике.



Анна Качкаева: И с соответствующей физиономией (смеются).



Павел Бардин: Более-менее соответствующей физиономией. Поэтому мы не давили. Это была, естественно, некая игра, это не впрямую было похоже на телевизионное интервью, но по выражению лица видно, что люди не боятся, что они не принимают нас за банду скинхедов. Объяснения, естественно, мы не требовали – пленку экономили.



Галина Кожевникова: Понятно, что в этот лозунг люди вкладывают разное, но дополнительные вопросы показывают, что, на самом деле, все равно все сводится к этническому восприятию.



Павел Бардин: В этом смысле совершенно однозначно, что вкладывают именно то, что имеется в виду.



Анна Качкаева: Вот, кстати, Андрей из Одинцово: «Убийства на почве ксенофобии были всегда, даже в СССР. Мы узнавали это из западных СМИ. Я думаю, ксенофобы кем-то поощряются, убивают ведь и русских. Я вечером один на улицу сам боюсь выйти».


Александр: «По данным МВД, в России существует больше тысячи этнических преступных группировок. Они что, по-вашему, сидят сложа руки?» Так преступные группировки – они и русские, и азербайджанские, и китайские…



Галина Кожевникова: Да вообще, этнические преступные группировки – это сленг профессиональный. Он немножечко не то обозначает, что люди понимают.



Анна Качкаева: А что означает?



Галина Кожевникова: Ну, там лидер, например, или там основа группы, или еще что-нибудь. Или группа интернациональная, но вся – приезжая, не важно.



Анна Качкаева: Вот, например, типичное, одно из очень распространенных мнений: «Господа правозащитники, вас разводят, как лохов, а вы варежки разинули и заглатываете мульки, предложенные властью. Нужно головой думать и объяснять людям, кому это выгодно – стравливать и озлоблять коренное население, заселять русскую землю инородцами. Сергей». Русская земля у нас, конечно, вся была только русскими заселена, от Дальнего Востока до Калининграда.



Павел Бардин: У нас вообще очень мало заселена земля.



Галина Кожевникова: Да. Я не очень разочарую автора этого сообщения, если скажу, что, например, еще Чехов про Сахалин писал как про «нерусскую землю». Это колония была вполне себе, никакая не Россия (смеется).



Павел Бардин: Тут есть один момент, который нужно уточнить. Безусловно, нацизм – это не свойство исключительно русской нации.



Анна Качкаева: Абсолютно!



Галина Кожевникова: Конечно.



Павел Бардин: Он есть в каждой нации.



Анна Качкаева: Есть в каждой стране. И тут сегодня задают вопросы, я уже просто не стала на эту тему говорить.



Павел Бардин: В этом смысле титульная нация всегда под ударом в общественной дискуссии. Но свои нацисты есть и в евреев, и у ингушей…



Анна Качкаева: И у китайцев.



Галина Кожевникова: Я бы смягчила все-таки, не нацисты. Нацизм – это стройная идеология. Националисты радикальные.



Павел Бардин: Радикальные националисты, ксенофобы, шовинисты, фашисты.



Галина Кожевникова: Да-да, конечно. Никакие не нацисты все-таки.



Анна Качкаева: Все-таки мы еще не можем сказать, что у нас такая… или у нас есть, про нацистов мы можем сказать?



Галина Кожевникова: Про нацистов мы можем сказать, есть, но они не большинство вот в этой огромной среде ультраправых. Это можно понять по их многочисленным дискуссиям.



Анна Качкаева: Сейчас нам Александр пишет: «Удивили – скинхед-получеченец. В Европе есть скинхеды турецкого, иранского происхождения, за милую душу лупят арабов и негров». Недавно в Венесуэле в еврейской общине признались, что человек был фашистским охранником в концлагере.



Галина Кожевникова: Конечно. Так это же не от этничности зависит. Это идеология, и человек ее разделяет или не разделяет. А кем он уже себя внутри себя считает, так это один Бог знает.



Павел Бардин: Есть терминологическая путаница, потому что я называю это все фашизмом, чтобы не путаться, хотя есть, наверное, концентрические круги: есть люди, которые говорят «Россия для русских», есть люди, которые пользуются какой-то символикой и читают определенные книги, и есть совсем узкий круг убежденных нацистов. И я видел ролики, которые настолько чудовищны, что смешны: какие-то люди в масках под загробную музыку клянутся на «Майн кампфе» на немецком языке. Это фарс, конечно, абсолютный, но это вот прямо они. К сожалению, фарс заканчивается трагедией, наверное, потому что не исключено, что после этого они идут кого-то убивать. Но выглядит это дико смешно.



Галина Кожевникова: Я как раз стараюсь не использовать термин «фашизм» вообще, потому что многочисленное общение дало возможность понять, что, к сожалению, это просто система образования такова, что основная масса людей под фашизмом понимает то, что мы победили в 1945 году, а победили мы всего лишь фашистскую Германию и коалицию союзных с ней страны, а никакую не идеологию. То есть, по большому счету, конечно, этих всех людей вполне можно назвать фашистами, но люди…



Павел Бардин: А я, наоборот, называю все это фашизмом, потому что стало понятно, что мы не победили, к сожалению, что мы, победив, не победили у себя в стране. Вот парадокс, что Германия у себя фашизм победила в большей степени, чем мы у себя.



Галина Кожевникова: Да нельзя это, к сожалению, победить, нельзя победить идеологию.



Анна Качкаева: Ну, Германия тоже… Они, конечно, понимают, с чем они имеют дело, но тоже не победили, молодежь по крайней мере.



Павел Бардин: Ну, окончательно нет, но у меня ощущение, что они из тех маргинальных форм, в которых они существуют, не могут оттуда никуда деться. Там настолько четко регулирующая система и рамки, а у нас есть опасность взрыва, потока, не знаю чего.



Галина Кожевникова: Принципиальная разница между нами и Западной Европой: собственно, есть и у нас и у них, но они понимают, что это проблема, и пытаются рефлексировать, давя в себе это, а мы не понимаем.



Павел Бардин: И у них есть инструменты, для того чтобы с этим бороться.



Анна Качкаева: Я благодарю вас и вас, уважаемые слушатели. Не всех, к сожалению, выслушали. Извините, кому не дала слова. Значит, тема вас задела, и мы будем, конечно, к ней возвращаться, особенно когда фильм выйдет на российские экраны.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG