Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл бесед под общим названием «Кризис и общество». Как скажутся экономические проблемы на поведении людей и власти? Как изменится общественная жизнь и доверие к власти? Гость сегодняшней передачи – президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Я передаю микрофон Игорю Яковенко.
Игорь Яковенко: Мы хотим поговорить сегодня с Георгием Александровичем об отношении власти и общества, как будут развиваться отношения общества и власти, как будет ли пересмотрен общественный договор, который сложился в начале нулевых годов, основанный на том, что общество представляет власти делать все, что угодно, а власть вроде бы позволяет читать все, что угодно, в интернете общаться и так далее. Будет ли пересмотрен этот общественный договор? Мы видим, что и позиция власти, и позиция общества инерционна. Политика власти в условиях кризиса держится на тех же самых четырех основных фундаментальных краеугольных камнях – это пропаганда, это селекция бизнеса, поддержка своих, внешнеполитическая истерия, когда формируется образ врага по границам России, и наращивание силовых структур. Позиция общества тоже пока инерционна – это стратегия ухода. Будет ли прерван инерционный сценарий, и кем он будет прерван - обществом или властью?
Георгий Сатаров: Я бы еще добавил к этому диагнозу, на мой взгляд, верному, небольшие штришки. Во-первых, то, что касается договора, он включал в том числе и возможность наращивания благополучия граждан, то есть от тех не заработанных денег, не заработанных экономикой, связанных с такой, мягко говоря, благоприятной конъюнктурой на углеводородном рынке, гражданам тоже нечто перепадало. По крайней мере, статистика все эти годы показывала, что наши доходы растут быстрее, чем производительность труда. Это очень характерный показатель. Теперь, возвращаясь к вопросу. Начнем с самого кризиса. В соответствии с одним из китов названных, пропаганда российская упорно внушает обществу, что исток кризиса лежит в американской экономике, в американской финансовой системе. На самом деле колоссальное количество внутренних проблем, в том числе с тем, что росла экономика не за счет того, что лучше зарабатывала, а за счет того, что лучше продавались нефть и газ и это первое. А второе – это, конечно, формирование уродливой экономики, в которой два рынка доминировали - это рынок углеводородов и рынок коррупции, который вполне сопоставим по объемам, если не превосходит рынок углеводородов в стране. И конечно, в этих условиях та часть денег не заработанных, которая не перепадала гражданам, распределялась в соответствии с этим договором абсолютно произвольным образом и в пользу очень ограниченного круга лиц. В первую очередь кризис формирует ситуацию, когда этих денег становится меньше, особенно в условиях падения цен на нефть. И возникают проблемы прежде всего с распределением денег. Мы видим, как эти проблемы решаются.
Тут один маленький нюанс: когда наши власти оправдывают те меры, которые они принимают, меры усиления контроля государства, меры по распределению денег корпорациям, то они оправдывают это тем, что на Западе делается то же самое. Но проблема состоит в том, что эти деньги распределяются совершенно в разных условиях. Первое - кому распределять деньги, там это решается в жесточайших условиях общественного и политического контроля, в условиях, когда эти деньги распределяются под конкретные обязательства. У нас эти деньги распределяются вне всяких условий внешнего контроля и вне всяких обязательств со стороны тех, кто эти обязательства получает. А дальше - это эффективность траты полученных денег. Например, нам говорят: нам нужно сохранить, поддержать банковскую систему, через банковскую систему будут поддержаны сбережения граждан и так далее, финансовый оборот. А в результате вещь получается странная: у нас вдруг скачкообразно вырос отток капитала из страны, а в нормальном российском городе провести операцию по обмену валюты уже на данный момент невозможно. Закрыты обменные пункты, а в банках вам отвечают, что, извините, мы ничего не можем сделать.
Игорь Яковенко: Георгий Александрович, здесь как раз и вопрос: будет ли прерван вот инерционный сценарий? Ваш прогноз, насколько то изъятие этого пункта из договора между обществом и властью, о котором вы сказали, то есть общество рассчитывало на то, что власть будет повышать благосостояние, она, видимо, в ближайшее время за этот пункт договора отвечать не сможет, будет ли это основанием для разрыва в той или иной форме договора, контракта социального между обществом и властью?
Георгий Сатаров: Для меня это бесспорно, потому что, как учит теория относительной депривации, граждане начинают бунтовать не тогда, когда им плохо, а тогда, когда их позитивные ожидания обрушиваются, когда они сопоставляют свою жизнь с позитивными ожиданиями, обнаруживают колоссальный разрыв. И тут власть попадает в такую ловушку, когда условиях монопольной пропаганды людям позитивные ожидания внушались 8 лет и вдруг, извиняюсь, облом. И тогда начинает работать эффект, который описывает теория относительной депривации, и безусловно, то, что будет социальное не то, что недовольство, а негодование - это совершенно очевидно. Вопрос в другом - когда и в какой форме это может произойти. Дело в том и трагедия, точнее говоря, в том, что у нас за эти 8 лет не только убедили граждан, что им хорошо, а будет еще лучше, но у нас за эти 8 лет уничтожены институты, уничтожена суверенность суда, суверенность парламента, суверенность региональной власти. Нынешняя конфигурация власти - это некий монолит, и если этот монолит начинает рушиться, то не остается легальных институтов, на которые можно переложить надежду.
Второе, что сделано за 8 лет – уничтожены политические альтернативы. Нельзя переключить надежду с той власти, которая с точки зрения граждан обанкротилась, на других лидеров, другие партии и так далее - это все вытоптано. Это значит, что отсутствуют механизмы легальной смены режима, легального переключения с одних властвующих элит на другие, в том числе переключение надежды граждан, а это значит, что остаются формы нелегальные. И дальше, что может произойти, не очень хотелось бы на эту тему фантазировать, потому что это довольно мрачновато.
Игорь Яковенко: Я предлагаю послушать опрос на улицах Москвы. Мы попросили нашего корреспондента Ольгу Вахоничеву предложить москвичам на выбор три сценария развития событий в 2009 году. Первое: власть сумеет преодолеть кризис; второе – произойдет социальный взрыв; и третье – люди все стерпят и все останется по-прежнему. Послушаем ответы.
- Я считаю, что власти какие-то меры будут предпринимать, чтобы преодолеть кризис, но особо ничего не изменится. А так народ будет терпеть, переживать его, потому что привыкли все время терпеть.
- Народ привык терпеть уже. Он как и раньше подтянет ремень, подожмет кошелек и пойдет дальше работать и трудиться.
- Мне кажется, что богатым людям кризис только на руку, они от этого еще больше разбогатеют и у них все хорошо будет. Возможно, среди бедных людей кто-то будет возмущаться, а кто-то нейтрально отнесется, короче, выступать, бастовать, я думаю, не все будут.
- Возможно, будут какие-то волнения и беспорядки, но в любом случае в середине, в конце года власть, наверное, сумеет преодолеть кризис, эти волнения и все вернется на круги своя, а может быть даже будет лучше.
- Наш народ как обычно будет терпеть, пока власть все не восстановит.
- Я думаю, будут терпеть люди, а если что и случится, то власть подавит всевозможные волнения.
- Я думаю, что как в 99 году, все оказались на грани нищеты, а власть навстречу никогда не пойдет, а кризис им только на руку. В 90 годы что-нибудь произошло? Вышли на рельсы, извините, только очень истощенные люди, а все остальные терпели. Сейчас немножко выкарабкиваемся, решили, что хорошо зажили, пора опять в выгребную яму.
Ольга Вахоничева: 90% респондентов считают, что власть будет принимать антикризисные меры, но существенных результатов они не принесут. Несмотря на это, считают участники опроса, больших народных волнений в России не будет, хотя локальные акции протеста не исключены.
Игорь Яковенко: У меня все-таки ощущение, что инерционный сценарий со стороны власти и со стороны общества наиболее реалистичный. Мне кажется, этот барьер между настроениями социального недовольства, которые будут, безусловно, нарастать и какими-то социальными действиями, он просто гигантский сегодня – это китайская стена. Что же касается перерыва инерционного сценария со стороны власти, я просто не вижу субъекта перемен во власти.
Георгий Сатаров: Проблема не только в субъекте, но и в условиях, потому что в принципе теоретически таким субъектом может быть и действующая власть, но в условиях резкого ужесточения кризиса, что, похоже, уже неизбежно, и второе - в условиях страха. Страх все-таки один из самых могучих политических стимулов. И теоретически возможен сценарий передачи власти на основе сговора. Власть передается какой-то третьей силе при том, что нынешний режим и представители некой альтернативы, которая готова взять ответственность за ситуацию, договариваются об условиях этой передачи.
Игорь Яковенко: Если говорить о смене парадигмы власти, то речь об ужесточении режима, это речь об увеличении степени репрессий и в дальнейшем скукоживании остатков демократии.
Георгий Сатаров: Это вариант для нынешней власти, такая охранная диктатура. Да, такой вариант тоже возможен.
Игорь Яковенко: Давайте выскажем две гипотезы. Я предполагаю, что речь идет о дальнейшем развитии инерционного сценария, у вас, как я понимаю, ощущение такое, что этот социальный контракт между обществом и властью в ближайшее время будет разорван и заключен на других условиях.
Георгий Сатаров: Во-первых, я не уверен, что в таких условиях возможен на серьезный срок, даже год, скажем, инерционный сценарий ни с той, ни с другой стороны. Потому что по расчетам специалистов к весне, к апрелю, к маю ситуация будет чрезвычайно тяжелая. И в условиях чрезвычайно тяжелых окажется сама власть, потому что и так управляемость всей этой бюрократической машины чрезвычайно слабая, а в условиях такого катастрофического обвала она станет никакой. Это одна из ключевых проблем, которая почему-то не рассматривается. Рассматриваются курсы валют, рассматривается безработица, а как будет работать государственный аппарат, отвыкший нормально решать публичные проблемы в условиях, когда главным лозунгом станет «спасайся, кто может», вот это обстоятельство не рассматривается, а оно может быть самое критическое. Мое подозрение, что наш спор будет разрешен в апреле-мае.
Ирина Лагунина: Думаю, у нас будет возможность в мае вернуться сегодняшним двум противоположным прогнозам. С президентом фонда ИНДЕМ Георгием Сатаровым беседовал Игорь Яковенко.
