Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - профессор Высшей школы экономики, доктор политических наук Юлий Нисневич и известный российский политтехнолог и публицист Станислав Белковский.
И я начну разговор с последних политических событий, ярких обменов мнениями, связанных, насколько мы можем понять, с предстоящими в России выборами думскими, а затем выборами президентскими. Осталось уже не так много времени.
Юлий, как вы считаете, началась уже избирательная кампания?
Юлий Нисневич: Ваш вопрос насчет избирательной кампании, я бы сказал, с усмешкой. Дело в том, что назвать то, что происходит, избирательной кампанией довольно затруднительно, как и то, что произойдет 12 декабря, выборами. Я считаю, что начался процесс занятия определенных позиций разными политическими группами, деятелями перед тем самым непонятным событием, которое должно произойти 12 декабря. Выборами я бы посомневался это называть. Но занять какие-то определенные позиции перед этим мероприятием - конечно, этот процесс начался.
Михаил Соколов: Если говорить о занятии этих позиции. Уже несколько видных деятелей «Единой России» объявили о своих приоритетах в связи с президентскими выборами, то есть они заглянули за декабрь 2011 года. Господин Шувалов сказал, что Владимир Путин является для «Единой России» приоритетным кандидатом, и Борис Грызлов практически то же самое через несколько дней повторил, причем несмотря на предупреждение самого Путина, что надо делами заниматься, пока о президентских выборах не думать и так далее.
Как вы думаете, почему они сейчас так себя активно позиционируют по отношению к двум потенциальным участникам президентских выборов – Путину и Медведеву?
Юлий Нисневич: У нас так называемые парламентские выборы – это фактически некий промежуточный этап перед президентскими. Это было и в 2007-2008 годах. На этом этапе определяется, кто займет какую позицию в будущем разделении власти. Потому что власть у нас, к сожалению, уже много лет определяется не парламентскими выборами, а президентскими. Поэтому сейчас хочется обозначить свою позицию и попытаться понять, в какую команду ты попадешь. Если я правильно понимаю, в том политическом режиме, который сегодня существует в России, его основным механизмом является борьба различных группировок, отнюдь не политических, а клановых группировок за занятие позиций во власти. Парламентские выборы в какой-то степени обозначают, какие кланы и какие группировки окажутся наверху, а какие в более удаленном положении от кормушки.
Михаил Соколов: А если говорить сейчас о тех людях, которые проявили свои симпатии уже достаточно открыто. Мы видим, что есть президент Медведев с лозунгами «модернизация», «свобода лучше, чем несвобода», какими-то инициативами. Есть несколько фигур и Институт современного развития, которые активно его подталкивают к тому, чтобы занять более активную позицию. А какая-то более серьезная сила за ним просматривается, с вашей точки зрения?
Юлий Нисневич: По моим ощущениям, существуют более серьезные силы, мы просто до конца, может быть, не знаем, кто конкретно и какие силы представляет. Мы слышим о такой фигуре, как Сечин, или еще кто-то. Но это несколько группировок, которые в чисто политической, в публичной сфере они, может быть, даже и не появляются. Но решения принимают они. ИНСОР или кто-то еще – это внешний, декоративный занавес тех столкновений интересов, которые происходят. Я думаю, что немножко обострилась ситуация перед выборами парламентскими. У меня такое ощущение, что Путин не очень хочет оставаться во власти. Если вы внимательно посмотрите на его поведение, то это поведение «отвязного» человека, которому все по большому барабану. Он даже позволяет вести себя в такой манере в последнее время, ну, для политического деятеля, лидера крупной державы не принято так себя вести.
Михаил Соколов: А что вы имеете в виду?
Юлий Нисневич: Обратите внимание на выражение его лица, на ту терминологию, которую он использует Такое ощущение, что он говорит: «Ребята, отстаньте от меня, вы мне надоели. Я буду делать то, что мне нравится». А это не свойственно политическим деятелям.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он устал?
Юлий Нисневич: Я думаю, что это не столько усталость, сколько ему власть как таковая не нужна. Для него власть всегда была неким инструментом, а этот инструмент ему как бы уже не нужен, у меня такое ощущение.
Я еще перед выборами 2008 года давал интервью, что большое желание Путина – это уйти на какую-нибудь очень солидную должность, с большим окладом, и главное, чтобы была возможность пребывать за границей, а не на территории России. У меня есть глубокое убеждение в этом. Тем более что есть небезызвестный факт. Была написана Колесниковым и Геворкян первая книга про Путина, и там есть замечательный эпизод, когда Путин встречается с Березовским, а Березовский ему задает вопрос: «Володя, чего вы хотите в жизни?». И ответ гениальный: «Я хочу быть как вы, Борис Абрамович, и жить за границей». По-моему, это его «голубая мечта».
Михаил Соколов: Станислав, Юлий Нисневич сказал, что мечта Владимира Владимировича Путина, я так его понял, - это некое предпенсионное состояние.
Юлий Нисневич: Но хорошо обеспеченное.
Михаил Соколов: К нам присоединился Станислав Белковский. Станислав, вы в свое время нам обещали, что Владимир Путин уйдет то ли в Олимпийский Комитет, то ли в международные чиновники. Неужели это может случиться сейчас?
Станислав Белковский: Я рад, что моя точка зрения, сформулированная много лет назад, становится все более популярной. Мне представляется, что на следующий срок пойдет все-таки Дмитрий Анатольевич Медведев, и само по себе это уже ставит под вопрос существование тандема, который изначально был переходной формой. Просто его существование затянулось из-за кризиса, когда ошибочно полагали, что Владимир Путин может выполнять функцию седативного лекарства и снотворного для русского народа, которое в условиях кризиса абсолютно необходимо. Значит, Владимиру Владимировичу нужно найти новое поприще, которое отвечало бы тем же критериям, которые мы обсуждали в этой студии еще в 2007 году. То есть у него должен быть статус, который позволял бы ему эксплуатировать все атрибуты власти, к которым он привык за время своего президентства – самолеты, охрана и так далее.
Михаил Соколов: Гладить зверей?
Станислав Белковский: И доступ к мировым лидерам. И пост руководителя Международного Олимпийского Комитета подходит ему идеально, хотя, безусловно, это далеко не единственная возможность для него.
Михаил Соколов: А он не может остаться просто «национальным лидером»?
Станислав Белковский: Нет. Потому что в России нет ни исторической, ни политической традиции неформального руководства. Как только ты лишаешься должности, ты лишаешься и всего остального.
Михаил Соколов: То есть вы ничего нового не придумали? Только Олимпийский Комитет?
Станислав Белковский: Вариантов полно. В конце концов, можно создать какое-нибудь глобальное сообщество по искоренению ливийского саксаула, и Владимир Владимирович вполне может его возглавить.
Юлий Нисневич: А может быть, газовый ОПЕК.
Станислав Белковский: Но газовый ОПЕК невозможен в силу кардинальных противоречий между «газовыми» странами, поставщиками газа. И здесь принципиально то, что газ не является биржевым товаром, газовый рынок не глобальный, а региональный, в отличие от нефтяного, еще и поэтому ОПЕК тоже невозможен.
Ну, под Владимира Владимировича всегда можно что-нибудь придумать. Я месяц назад публиковал статью, в которой предложил сделать Владимира Владимировича Путина лидером Ливийской Арабской Социалистической Джамахирии. Это идеально бы решил вопрос с Каддафи, потому что Путин мог бы поехать и уговорить его уйти, а по всем параметрам Путин подходит на эту должность идеально: авторитарный режим, сырьевая экономика, а главное - неформальное лидерство, которое дает все права, но избавляет от всяческой ответственности...
Михаил Соколов: Уже поздно.
Федор не согласен категорически: «Не лгите! Путин хочет править пожизненно, читай «вечно». Вновь лукавство». Что ответим Федору?
Юлий Нисневич: Федор должен понимать, что решение о том, останется он или не останется, принимает не сам Путин. А принимают те самые силы, которые его держат во власти для того, чтобы...
Михаил Соколов: Сейчас вы скажете про масонскую ложу.
Юлий Нисневич: Нет, никакой масонской ложи.
Михаил Соколов: Абрамович с Дерипаской?
Юлий Нисневич: Нет. Есть целый ряд группировок...
Михаил Соколов: Политбюро?
Юлий Нисневич: Нет. Это политико-экономические кланы, которые очень хорошо присосались к ресурсам страны, и только при определенной конфигурации власти они способны использовать ресурсы в своих интересах. И если нужна будет для того, чтобы они между собой не передрались, контргайка в виде Путина, они его заставят остаться. И это будет определяющим. Есть у нас исследователь таких группировок Яков Паппэ, и вот по его оценкам, таких кланов на федеральном уровне порядка 10-15. Часть из них сегодня аффилирована с одними силовыми структурами, часть – с другими. Есть Иванов, Сечин...
Михаил Соколов: То есть это реальные партии власти, а не вывеска в виде «Единой России»?
Юлий Нисневич: Это реальные партии власти, сражающиеся между собой и внутри себя, я бы так это сформулировал.
Михаил Соколов: Станислав, а вы на какую из этих реальных партий власти бы поставили? Вот в том сценарии, о котором вы сказали: Медведев останется президентом уже на следующие 6 лет. Каким партиям он выгоден?
Станислав Белковский: То, что Путин, скорее, пассивен, чем активен, в своем политическом выборе и то, что именно финансово-промышленные группы правят страной, тоже уже много лет мы обсуждаем в этой студии, и не только в ней. Я бы не поставил ни на одну из этих групп, потому что важен объективный баланс их интересов. А он сводится к тому, что именно сейчас Путин должен покинуть политико-экономическую поляну, потому что те задачи, которые он должен был решить, он решил.
Михаил Соколов: То есть он и премьером не останется?
Станислав Белковский: Он может остаться премьером, но зачем.
Михаил Соколов: Ему зачем или им зачем?
Станислав Белковский: Им зачем. Тандем изначально был временной конструкцией. И конструкция двоевластия не может быть эффективной в России.
Михаил Соколов: Это заметно по результатам деятельности.
Станислав Белковский: Но и потому, что пресловутые финансово-промышленные группы должны дважды прокладываться, дважды заносить, а от этого все очень устали. Заносить надо только один раз, чтобы не было мучительно больно за бесцельно потраченные деньги. Сейчас основная цель российских элит – это легализация на Западе, как в личном качестве, то есть интеграция глав финансово-промышленных групп в международную элиту на полных правах, так и финансовая легализация, то есть легализация капиталов, которые находятся под микроскопом и банков, и спецслужб. А для этой цели идеально подходит именно Медведев, как символ очередного этапа развития постсоветской...
Михаил Соколов: Вы сами говорите – как символ, то есть как вывеска, как декорация..
Станислав Белковский: А власть находится в руках этих групп. И Путин был вывеской. Просто Путин был вывеской другого процесса – ликвидации демократии, что было абсолютно необходимо на прежнем этапе российской истории, чтобы защитить собственность и самою конструкцию этой власти.
Юлий Нисневич: Я бы сказал, перераспределить собственность.
Станислав Белковский: Но никакого перераспределения не произошло. Произошли частные эксцессы этого дела – Гусинский и Березовский, которые были приговорены к изъятию у них активов еще при Ельцине, в 99-ом году. И Ходорковский, который стал неизбежной жертвой того, что кушать хочется всем, в том числе и тем, кто пришел с Путиным. Но основные фигуры 90-ых годов, которые пришли к власти при Ельцине, - Абрамович, Дерипаска, Фридман, Вексельберг, Потанин, Прохоров, Алекперов, Лисин, Мордашов и еще десяток таких же имен, они все остались и стали гораздо богаче и влиятельнее, чем были в 90-ые годы. Поэтому о каком-то перераспределении собственности я бы говорить не стал.
Поэтому исходя из интересов элит, к которым относится и сам Путин, то есть исходя из интересов самого Путина, он должен всячески протолкнуть на авансцену Медведева.
Михаил Соколов: То есть Путин – одна из этих группировок, один из этих кланов?
Станислав Белковский: Назначенный модератором.
Михаил Соколов: Но не понятно, почему он тогда не может остаться в качестве модератора на 6 лет при вывеске Дмитрия Медведева.
Станислав Белковский: Во-первых, не может быть двух модераторов дискуссии – это слишком заглушает собственно дискуссию. А во-вторых, исходя из приоритетных задач правящего класса, сейчас модератором должен быть такой человек, как Медведев, то есть человек, похожий на Медведева, перефразируя давнюю историю про генпрокурора Скуратова.
Михаил Соколов: Так, может быть, кто-то третий тогда? Есть же запрос, даже по социологическим исследованиям, что кто-то третий был бы...
Юлий Нисневич: А у кого есть запрос? У граждан?
Михаил Соколов: Опрашивают же граждан.
Юлий Нисневич: Мы-то говорим, что не они это решают.
Станислав Белковский: Весь механизм передачи власти при этом режиме построен на безальтернативности кандидата. Введение третьего может обрушить всю конструкцию спокойной и мирной передачи власти, на что правящие элиты не пойдут. Они будут нас обманывать и «разводить» кандидатурой третьего, но, в конечном счете, ее не будет.
Михаил Соколов: «Не считаете ли вы, что «отвязное» поведение Путина, наоборот, показывает, что он считает, что вся страна у него в кулаке? У нас в России таких политиков было немало, и самый яркий – Хрущев. Он даже ботинком стучат в ООН». Вот такие знания истории слушатели показывают.
Юлий Нисневич: Хрущев не был «отвязным» политиком. Хрущев был завязан на определенные политические задачи, на определенные политические силы и так далее. Путин «отвязный» именно потому, что ему все обрыдло.
Михаил Соколов: Он любит животных. Видимо, он хорошо узнал людей.
Юлий Нисневич: Но это другое. Такое ощущение, что наружу вырвалось его бедное детство в городе Ленинграде.
Станислав Белковский: Встреча с крысами.
Юлий Нисневич: Это потрясающая история! Станислав ее правильно вспомнил. Это одна из его самых ярких характеристик с точки зрения психологии этого человека.
Станислав Белковский: Всегда, когда Путин допускает неполиткорректное высказывание, будь то в адрес каких-то отечественных политиков, будь то в адрес международного сообщества и его лидеров, это свидетельствует, скорее, о его расслабленности, чем о его мобилизации. А чем закончил Хрущев?
Михаил Соколов: Он расслабился!
Станислав Белковский: Попытки волюнтаризма и концентрации власти в одних руках не понравились партийной элите, которая вовсе не хотела возвращения к сталинским временам в смысле алгоритма управления страной. И коллективная воля победила индивидуальную, как мы помним.
Михаил Соколов: Я все-таки не очень понимаю, чем же так хорош Дмитрий Анатольевич Медведев в качестве уже не члена тандема, а в личном качестве. Или модератора, в конце концов, как вы выражаетесь. То есть человека, который будет примерять, разводить и так далее эти кланы. Он к этому способен?
Юлий Нисневич: Проблема в том, что нужна другая декорация. А насколько он сможет работать модератором – может быть, это и настораживает этих людей. Поэтому я не стопроцентно уверен, что они отпустят Путина, потому что с точки зрения модерирования, конечно, Медведев слабее.
Михаил Соколов: А почему нельзя сохранить тандем и дальше? Мы сошлись на том, что Владимир Владимирович Путин, в общем, устал. Он может царствовать, но не править, а механизм будет работать. Вот висит огнетушитель на стене, но он же не используется каждый день, он используется только в случае пожара. Он в качестве «огнетушителя» может присутствовать на политической сцене?
Станислав Белковский: Не может. Потому что в качестве «огнетушителя» может использоваться только первое лицо в силу монархической природы российской власти.
Михаил Соколов: Ну, эту сказочку мы знаем. Россия – страна республиканская, страна воли, страна просторов, страна евразийская.
Юлий Нисневич: Вы спорите в историческом контексте, а я вам предлагаю другой подход. Дело в том, что с 90-ых годов у нас институт президентства – это самостоятельный политический актор, причем главный актор на российской политической сцене.
Михаил Соколов: Посмотришь на Дмитрия Медведева, на его решения и не скажешь, что это главный институт.
Юлий Нисневич: Сам институт президентства – это главное. Те, кто в него попадает, они становятся в центре политического процесса. Чего в нормальной политической системе не существует. Поэтому только человек, который находится внутри этого главного актора, он может играть роль модератора.
Станислав Белковский: Возьмем практический пример из жизни – лесные пожары прошлого года. Сыграл Владимир Владимирович роль умиротворителя нации? Нет, не сыграл.
Михаил Соколов: Они вдвоем летали, тушили...
Станислав Белковский: Нет, летал только один.
Михаил Соколов: А Дмитрий Анатольевич давал указания.
Станислав Белковский: Тем не менее, в пекло попал Владимир Владимирович, и никто не успокоился...
Михаил Соколов: И рейтинги не рухнули.
Юлий Нисневич: Вопрос рейтингов – это абсолютно ерунда, извините. Вы верите в наши социологические...
Михаил Соколов: А вы, как ученый, не верите?
Юлий Нисневич: Абсолютно не верю.
Станислав Белковский: Я в рейтинги верю, только они не имеют физического смысла. Это чисто математическая модель, которая не означает ничего, кроме того, что социолог воспринимается значительной частью населения России как полицейский агент власти. К вам подходят и спрашивают: «Вы что, существующий строй не признаете?». «Признаю», - отвечает человек.
Михаил Соколов: Записываем.
Юлий Нисневич: Все эти опросы строятся не на том, что подходят и спрашивают. Используются фокус-группы. Там нет опроса в чистом виде. И любимый вопрос: кого из шести политиков вы назовете? Народ задумывается. И тут ведущий фокус-группы говорит: «Ну, вспомните, кто у нас главное лицо». И этот механизм работает безотказно.
Михаил Соколов: Вот сейчас по исследованиям, которые обнародовал Дмитриев, как раз в фокус-группах раздражение и тем, и другим «тандемократом» выросло.
Юлий Нисневич: Какие-то общие тенденции, конечно, они отражают. Вот у нас есть замечательная страна, которая называется «Россия». И вы поверите, что 1600 человек отражают настроения в России? Я никогда в это не поверю, потому что у меня есть профессиональный опыт работы со статистикой. Выборки работают только на стационарном поле. Российское общество - абсолютно не стационарное явление. А играть в выборки на нестационарном явлении – это обман чистой воды.
Михаил Соколов: Ну что мы все про Медведева, про Путина. Есть, например, еще Геннадий Андреевич Зюганов, который на этой неделе заявил, что он тоже собирается в президенты идти. Что заставило этого замечательного человека именно сейчас уже заявить о том, что он будет участвовать в кампании?
Юлий Нисневич: Я думаю, что его заставила та ситуация, которая разворачивается. Мы с вами уже говорили, что началась расстановка фигур на некоторые позиции перед действом декабрьским, а потом и 2012 года.
Михаил Соколов: То есть «вечно второй».
Юлий Нисневич: Причем он стандартный, я бы сказал, второй. Но надо отдать должное, пожалуй, единственный, кто более-менее ведет еще что-то похожее на избирательную кампанию реально – это КПРФ. Ни одна другая так называемая политическая сила реальных кампаний не ведет. И надо отдать должное коммунистам, они довольно активно работают с молодежью.
И те тенденции, которые наметились, разрыв между властью и гражданами... Я знаю из практики, что очень многие люди просто в знак протеста готовы уже сегодня голосовать за коммунистов, совершенно не разделяя их точку зрения.
Михаил Соколов: А раньше за Жириновского...
Юлий Нисневич: Ну, Жириновский как бы уже сдулся в основном. Я со многими людьми разговаривал, которые абсолютно не разделяют, но их лишили права голосовать против всех, и они говорят: «Пойдем и проголосуем за коммунистов». Я думаю, что с этим связаны такие действия.
Михаил Соколов: А какова ваша оценка деятельности КПРФ и Зюганова, Станислав? Вам не хочется помочь КПРФ развить успехи недавних выборов?
Станислав Белковский: Я готов абсолютно бесплатно предоставить им базовый политический сценарий, который приведет их к полному триумфу. Им нужно совместно с партией «Справедливая Россия» и ЛДПР выдвинуть единого кандидата в президенты, что они по закону могут сделать.
Михаил Соколов: Неужели Жириновского?!
Станислав Белковский: Нет, Алексея Навального. И тогда реальный сценарий будет сломан, и можно будет ожидать чего-то сногсшибательного.
Михаил Соколов: А выдвинуть его в Интернете?
Станислав Белковский: Нет, выдвинуть по-настоящему, по закону о выборах президента РФ. Естественно, они этого не сделают. Но я готов им такой сценарий предоставить. И пусть они потом не говорят, что они этого не слышали, что у них не было таких идей.
А что касается Геннадия Андреевича, то, скорее, не что, а кто побуждает его раньше времени заявлять о готовности баллотироваться – Медведев Дмитрий Анатольевич. Геннадий Андреевич прочухал, что, видимо, он остается на второй срок, и поскольку дистанция риторическая, идеологическая, имиджевая между Зюгановым и Медведевым гораздо больше, чем между Зюгановым и Путиным... Путин же перехватил все лозунги Зюганова, а Медведев этого сделать не может, по крайней мере, в полном объеме. Это все заставляет Геннадия Андреевича снова расправить плечи и крылья и надеяться на то, что он придет к финишу вторым, скажем, с результатом порядка 20%, и тут он выставит не маленький, а большой счет Кремлю за свою лояльность и за отказ от всяческой борьбы за власть. А главное, докажет собственному активу КПРФ, что есть еще порох в пороховницах, и убирать его с поста председателя ЦК КПРФ, как минимум, преждевременно.
Михаил Соколов: Ну, еще есть люди. Про Жириновского понятно все – он вечный участник таких кампаний. А вот Сергей Митрохин заявил: «Кандидатом от «Яблока», возможно, станет прежний лидер партии Григорий Явлинский». Ну, Явлинский или не Явлинский. Вот Партия народной свободы тоже оживилась, митинг провели яркий. Спор идет: то ли 3 тысячи собралось, то ли 5, то ли 7. Юлий, я даже видел вас на этом митинге. Как вы оцениваете шансы не ЛДПР, а либерально-демократических сил поучаствовать в том, что мы назвали избирательной кампанией, может быть, по недоразумению?
Юлий Нисневич: То, о чем вы говорите, это никакие не либеральные и не демократические силы. Мое присутствие на митинге в данном случае... В исследованиях политологических и социологических есть прием включенного наблюдения. То есть вы приходите и не снаружи смотрите, а изнутри. В этом смысле у меня был эксперимент включенного наблюдения, который почти стопроцентно оправдал мои оценки. Вопрос о том, сколько там было, довольно забавен сам по себе. Это вообще любимый вопрос. У нас МВД называет 800 человек...
Михаил Соколов: Они сказали – тысяча, что было неправдой, конечно.
Юлий Нисневич: А с трибуны при мне прозвучало, что люди еще подходят, конца не видно. Но по моим оценкам, в пределах 2-3 тысяч, не больше, причем вместе с охраной, с журналистами. Нескончаемый людской поток заключался именно в этом.
Михаил Соколов: Для того чтобы это выглядело, естественно, хуже, вывели «нашистов» в другое место, завезли 50 тысяч, показали это стадо.
Юлий Нисневич: Я живу рядом с проспектом Сахарова, поэтому я сначала посмотрел на этих специфических людей, а потом посмотрел...
Михаил Соколов: Почему специфические люди? Бедные студенты провинциальные.
Юлий Нисневич: Это даже не студенты. Это ПТУшники, старшеклассники.
Михаил Соколов: Бесплатная поездка в Москву, за счет бизнесменов...
Юлий Нисневич: За наши с вами налоги.
Михаил Соколов: Все-таки за казенный счет?
Юлий Нисневич: Безусловно, за казенный счет. А здесь было интересно посмотреть другую сторону этого процесса. Если говорить по содержанию, то я довольно много людей, которые там были, знаю в лицо. Это демократы 90-ых годов, которые себя не нашли в этой жизни – в основном такая публика. Кстати, новых и молодых лиц довольно мало.
Если говорить серьезно, то шансы у этой псевдодемократической структуры приблизительно равны нулю, в пределах погрешности измерений. Потому что во главе этого движения стоят люди, которые для большинства уже не представляют никакого интереса. Единственный, насколько я знаю, вызывающий какие-то более-менее положительные эмоции – это Рыжков. А все остальные никаких положительных эмоций у тех, кто действительно придерживается либеральных и демократических взглядов, не вызывают.
Михаил Соколов: В общем, вы всех приговорили.
Станислав, что делать бедным либералам с «Яблоком», с Партией народной свободы, с «Солидарностью»? Им же тоже хочется себя показать на политической арене.
Станислав Белковский: Базовый сценарий я уже изложил: всем зарегистрированным партиям выдвигать Навального.
Что касается Партии народной свободы, то она не будет зарегистрирована. А если она будет зарегистрирована, то только в результате неких договоренностей с Кремлем, которые полностью обесценят ее оппозиционность. Поэтому мне лично, как оппозиционному избирателю, не нужно ни первое, ни второе – ни незарегистрированная партия, ни партия, которая будет зарегистрирована путем тайного предательства моих, избирателя, интересов.
Юлий Нисневич: На что эта публика вполне способна.
Станислав Белковский: Это единственный способ быть зарегистрированными в этой реальности. То есть партии, которые зарегистрированы, могут пойти в «отморозку», почувствовав, что меняется политическая ситуация.
Михаил Соколов: Как-то три партии вышли из думского зала – это был самый яркий момент. Но вернулись туда на определенных условиях.
Станислав Белковский: Не сильно отличавшихся от первоначального статус-кво.
Что касается ПАРНАСа, то я принимаю все, что сказал господин Нисневич про определенный анахронизм этой конструкции. Я с уважением отношусь к Михаилу Касьянову, к Борису Немцову и к Владимиру Рыжкову. Но мне кажется, что несколько поспешным было включение в ареопаг этой партии Владимира Милова.
Юлий Нисневич: Там же конфликт начался.
Станислав Белковский: Он, скорее, вышел на поверхность...
Михаил Соколов: Я думал, что вы предложите им какой-нибудь выход?
Станислав Белковский: Выход я предлагаю очень простой. Я предлагаю Михаилу Касьянову, Борису Немцову и Владимиру Рыжкову выйти из партии ПАРНАС, только что ими учрежденной, оставить ее Милову. Предоставить Милову возглавить партию и положить конец балагану, который может добить репутацию тех солидных людей, которые в этой партии еще есть.
Михаил Соколов: Алла Павловна с вами не согласна: «Людей было больше, чем вы считаете». Сама она там была. «Зря вы неправду говорите». Есть свидетели.
Юлий Нисневич: Я специально пошел посмотреть, чтобы понимать, что происходит.
Михаил Соколов: А что же партии «Яблоко» делать? Вы забыли про них.
Станислав Белковский: Не забыл. Навальный, бывший замруководителя Московской организации партии «Яблоко»...
Михаил Соколов: Исключен. Вернуть в партию?
Станислав Белковский: Кому, как не им, поддержать инициативу других зарегистрированных партий и выдвинуть его единым кандидатом в президенты.
Юлий Нисневич: Там есть проблемы. Навальный – это достаточно националистический человек, он же пытался создавать Движение «Народ».
Станислав Белковский: Он умеренный националист, национал-демократ. Что и надо для России.
Юлий Нисневич: Не знаю, насколько это устроит «Яблоко».
Михаил Соколов: Мы забыли еще про партию «Справедливая Россия», которая тоже отличилась – провела съезд и сменила председателя своей партии: Миронова на Левичева. Есть какие-то разумные объяснения этого решения, Юлий?
Юлий Нисневич: Это, скорее, вопрос к политтехнологам. Меня очень позабавила идея Сергея Миронова, что он оставляет руководство партии аппаратчику. Это на американский манер: у американцев партией руководят аппаратчики, а лидеры чуть в стороне. Сам он занимает пост как бы в стороне, но если вы посмотрите полномочия, которые он получил, получив этот пост, то они больше, чем у председателя партии. Он может приостановить деятельность председателя партии.
Михаил Соколов: Это такая же формула, как лидер партии Владимир Путин, не состоящий в партии «Единая Россия».
Юлий Нисневич: Это такой же политологический абсурд.
Станислав Белковский: «Рабинович, вы член партии?», - «Нет, я ее мозг».
Юлий Нисневич: А здесь еще более экзотический вариант: человек якобы отходит в сторону на роль духовного лидера партии, но при этом сохраняет за собой все рычаги организационного управления. Политтехнологи наверняка скажут, что такое в природе почти не встречается.
Станислав Белковский: Духовный лидер должен быть с бородой, в отличие от Левичева, у которого ее нет.
Объяснение, на мой взгляд, достаточно простое. По известному анекдоту про обезьяну: умные – налево, красивые – направо. Выходит обезьяна и говорит: «Что, мне теперь разорваться, что ли?».
Сергей Михайлович Миронов не мог разорваться между двумя своими статусами. Статусом председателя Совета Федерации, то есть третьего должностного лица в государстве, которое в силу своего формального и официального положения должно быть достаточно лояльным президенту, правительству и лично Путину, как своему «политическому отцу». И статусом лидера как бы оппозиционной партии. Тут ведь глаза боятся, руки делают. Сама логика развития политического процесса диктовала радикализацию «эсеров».
Михаил Соколов: Где они не радикализовались на региональных выборах, там они сильно просели. А где они выступали активно, там они кое-чего завоевали.
Станислав Белковский: И было уже ясно, что если они не перейдут к жесткой, даже жесточайшей критике правительства и лично Путина, то их голоса уйдут КПРФ, как совершенно правильно заметил господин Нисневич, потому что доминантой голосования в этом декабре будет внеидеологический протест. То есть все равно за кого голосовать, лишь бы против. А по принципу «против»: голосую за того, кто самый, в моем понимании, оппозиционный.
Михаил Соколов: То есть против «партии жуликов и воров», как сформулировано любимым вами кандидатом.
Станислав Белковский: Миронов не может быть радикальным оппозиционером как спикер Совета Федерации и не может им не быть как лидер «Справедливой России». Поэтому он разделил эти посты, полностью сохранив контроль над партией и поставив на формальное руководство свою «правую руку» Николая Левичева. Он не публичный политик, поэтому в этом смысле конкуренции он составить Миронову не может.
Михаил Соколов: Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Станислав, как вы думаете, является ли для России единственным путем, чтобы сбросить с себя власть олигархов... А сейчас и власть, и деньги у них. Они же сами не отдадут власть. Является ли национал-социализм единственным путем? Может быть, есть другие варианты?
Станислав Белковский: Я считаю, что тут надо отделить идеологию от процедуры. С точки зрения идеологии я считаю самой перспективной и растущей идеологию не национал-социализма, а национал-демократии, которую как раз может воплощать Навальный.
Что касается процедуры, то мне кажется, что все равно страна должна быть перезагружена, она должна переосмыслить свое настоящее, прошлое и будущее. И для этого хорошо подходит технология Учредительного собрания.
Михаил Соколов: Это Григорий Алексеевич Явлинский объяснил народу в специальной статье.
Станислав Белковский: Я рискую показаться мелочным, но я готов предъявить в любом суде 7-8 моих статей, начиная с 2003 года...
Михаил Соколов: Вы в этом смысле наследник Новодворской.
Станислав Белковский: Не дай Бог, конечно!
Михаил Соколов: Но она с этой идеей жила всегда.
Станислав Белковский: Это партия «НБЯ» - Новодворская, Белковский, Явлинский. В любом случае, мы с Валерией Ильиничной и Григорием Алексеевичем считаем, что поскольку последний российский император Михаил Александрович Романов отрекся в пользу Учредительного собрания, а потом оно было незаконно прервано, то почему бы его абсолютно легитимно и легально не возобновить. И тут априори нельзя привязываться ни к каким идеологиям. Какие победят на выборах, такие и победят. Тут важно создать процедуру, механизм, институт. Я считаю, что национал-демократия перспективна, но если она проиграет на выборах, значит, проиграет. Тут важнее создать сам инструментарий передачи власти.
Михаил Соколов: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Зюганов, Миронов, Жириновский – вы всем им какой-то шанс даете. А вот либералам вы нулевой шанс даете. Хотя все три партии зарегистрированы, прекрасно ходят на митинги, никто их не трогает, и какой-то шанс вы им даете. Либералам вы даете нулевой шанс, а их лупят по головам, их не регистрируют. Какая-то нелогичность власти. Почему же они, можно сказать, ущербным людям не дают даже рта открыть?
Юлий Нисневич: Мне очень нравится определение «ущербным людям», что вполне справедливо.
Михаил Соколов: Я думаю, потому, что власть сама себя считает главным либералом в душе.
Станислав Белковский: Проблема либеральной оппозиции в России состоит в том, что она не может объяснить, почему она оппозиция.
Михаил Соколов: Сейчас она может объяснить: она против коррупции.
Станислав Белковский: Она против коррупции и против Путина.
Юлий Нисневич: Это не есть либерализм.
Станислав Белковский: Совершенно верно. Кудрин, Набиуллина, Дворкович, Шувалов, Голикова – эти люди по взглядам не отличаются от оппозиционных либералов, а ведь именно они формируют социально-экономическую...
Юлий Нисневич: Попрошу не позорить слово «либерал», потому что эти люди к либерализму не имеют никакого отношения.
Станислав Белковский: Я говорю о статусных, официальных оппозиционных либералах. В конечном счете, мы приходим к тому, что вся оппозиционность продиктована тем, что «мы в данный момент не во власти». Как Никита Белых, который был оппозиционером и ходил на «Марши несогласных» в Питере, а то стал губернатором – и все отлично. А что изменилось? А ничего. И он демонстрирует нам модель: придут его единомышленники к власти, но ничего не изменится.
Юлий Нисневич: У меня есть другая теория. Все эти люди – это так называемые реактивные оппозиционеры. Они находятся в оппозиции только потому, что их не взяли в команду власти. Они не являются идейными оппозиционерами, они чисто реактивные оппозиционеры.
Михаил Соколов: Касьянов замечательно работал в правительстве...
Юлий Нисневич: Потом его оттуда выперли, и он ушел в оппозицию.
Михаил Соколов: А почему его нельзя вернуть?
Станислав Белковский: По причине личной неприязни.
Михаил Соколов: А президент Медведев, освобожденный от бремени тандема, может вернуть таких людей во власть?
Станислав Белковский: Нет. Медведев - это еще хуже. Путин как раз мог бы теоретически переступить через ненависть и вернуть Касьянова, потому что понятно, для чего Касьянов ему нужен – чтобы создавать имидж либерализации режима. А Медведев сам является «маленьким Касьяновым». Они не отличаются ничем, кроме того, что Касьянов получше будет, попредставительнее, покрасивее. Зачем же Медведеву возвращать во власть улучшенную копию себя самого?
Михаил Соколов: Мы тут о теориях, а народ нам пишет: «Целый срок – пустые слова для народа. Медведев ничего хорошего не сделал. Медведеву не сидеть в 2012 году на президентском кресле. Рейтинги уже не те. Народу такой президент не нужен. Народ устал. Медведева и Путина – на пенсию».
Юлий Нисневич: Народ, не вы назначаете президента, и не обольщайтесь, что ваш голос что-нибудь сыграет.
Станислав Белковский: Я мог бы повторить в восьмой раз, кого все системные оппозиционные партии должны выдвинуть в президенты, но, чтобы меня не заставили платить по рекламным расценкам, не буду.
Юлий Нисневич: У нас не выборы. И мнение граждан учитывается в последнюю очередь, если вообще хоть чуть-чуть учитывается.
Станислав Белковский: Конечно, у нас ГАС «Выборы» работает надежно.
Михаил Соколов: И Чуров есть – замечательный человек. В интервью «Коммерсанту» объяснил, как он замечательно работает, и будет работать.
Федор продолжает дискуссию: «Ничего, кроме переворота или революции, не покончит с властью Путина». Насмотрятся люди того, что происходит в арабском мире, и вот так выступают.
Юлий Нисневич: Тут есть другая проблема, она более концептуальная. До конца ХХ века были только два способа смены власти – революция либо внешнее воздействие, давление, оккупация и так далее. С конца ХХ века появляется третий путь, который очень условно называется «ненасильственная революция». Суть в том, что передача власти происходит невооруженным путем. И это тот путь, который сейчас демонстрирует и Северная Африка...
Михаил Соколов: Кроме Ливии.
Юлий Нисневич: Это отдельный разговор. Это может произойти, если не переходит в состояние гражданской войны, что зависит от позиции армии. И сегодня в большинстве случаев происходит именно такая смена власти, если она происходит.
Я не думаю, что будет чистая революция, тем более, какая может быть внешняя оккупация России, я тоже пока не очень представляю.
Михаил Соколов: Станислав, что вы думаете о революционном духе русского народа?
Станислав Белковский: Во-первых, революции всегда делаются 2% населения, поэтому не нужно думать о революционном духе народа в целом. Нужно думать о том, есть ли эти 2%, воспетые некогда Михаилом Михайловичем Касьяновым через Владимира Александровича Гусинского.
Во-вторых, Россия и совпадает во многом с арабским миром, во многом и не совпадает. Важнейшее несовпадение – это отсутствие политической субъектности вооруженных сил у нас.
Михаил Соколов: Я бы еще сказал, отсутствие большого количества молодежи.
Станислав Белковский: Отсутствие давления на рынок большого количества образованной и безработной молодежи, конечно.
Все дело в том, что все системообразующие конструкции государства изношены до такой степени, что может быть все. Может быть, это не политологический прогноз, но он именно таков, каков он есть.
Юлий Нисневич: Это нормальный политологический прогноз. Политологический прогноз – это предсказать точку разрыва. А вот как она происходит...
Станислав Белковский: Если в доме сгнили перекрытия, то потолок всегда может рухнуть. Но на какую конкретно голову он рухнет и кто зайдет в этот дом в момент падения...
Михаил Соколов: «На выборы пойдет кто угодно, кроме Медведева», - пишет Александр. Не верят вам.
Из Интернета вопрос: «Белковскому. Какой процент вероятности, что Путин станет очередным президентом, пусть даже во втором туре?».
Станислав Белковский: Нынешняя система не допускает возможности избрания президента во втором туре, только в первом. Думаю, что на сегодняшний день 30% за Путина, 70% за Медведева.
Михаил Соколов: И вы с этими 70%?
Станислав Белковский: Да.
Юлий Нисневич: Он за Навального.
Михаил Соколов: Но это теоретический кандидат.
Нам пишут: «С Учредительным собранием ни хрена не выйдет».
Юлий Нисневич: Я тоже думаю, что механизм Учредительного собрания уже не может в этой ситуации сработать и вообще появиться как таковой. Это гипотетический вариант.
Станислав Белковский: Все это возможно только после падения режима или в процессе его.
Юлий Нисневич: То есть это не механизм смены режима.
Станислав Белковский: Или в процессе падения, как было при Горбачеве в конце 80-ых.
Михаил Соколов: Станислав, из ваших прогнозов не понятно, почему Владимир Путин одергивает всех своих коллег из «Единой России»: сейчас главная задача – думские выборы, все потом, давайте работать. В конце концов, как было бы проще, если бы этим замечательным людям сказали, как вы говорите: Дмитрий Анатольевич на 6 лет, всем работать на выборы.
Станислав Белковский: Называется «На шествие!» - лозунг Дмитрия Анатольевича. Второй вариант «Наша «шестерка» - и портрет Дмитрия Анатольевича Медведева.
Это как раз абсолютно объяснимо. С одной стороны, все предвкушают Дмитрия Анатольевича. Неслучайно сегодня «Единая Россия» в пожарном порядке зарегистрировала Движение «Россия, вперед!» во главе с Борисом Грызловым.
Михаил Соколов: Между прочим, «Справедливой России» в этом было отказано, хотя она полгода назад, по-моему, это пыталась проделать.
Станислав Белковский: Потому что это лакомый кусок, на который не всякий роток должен быть разинут.
Это объясняется тем, что важнейшим политическим активом партии «Единая Россия» остается бренд «Путин». И если региональная бюрократия, а также избиратели-лоялисты, ориентирующиеся на бренд «Путин», узнают, что Путин не возвращается, они просто перестанут работать, голосовать и обеспечивать успех «Единой России» теми средствами, которыми этот успех только и возможен. Поэтому раньше времени, до подведения итогов думских выборов, нельзя объявлять результаты.
Юлий Нисневич: А куда же без административного регионального ресурса?
Станислав Белковский: Успех «ЕдРа», который все равно остается при любом президенте важнейшим инструментом управления парламентом, невозможен без поддержания иллюзии возвращения Путина. И Владимир Владимирович это очень четко транслирует: давайте выиграем думские выборы, а там мы вам скажем, кто президент.
Михаил Соколов: Такое ощущение из этого разговора создается, что главные люди в стране – даже не эти кланы и не Путин, не Медведев, а Владислав Юрьевич Сурков.
Станислав Белковский: Это человек, который потерял полностью все роли и функции в системе. Потому что победа на выборах и вообще любые политические результаты достигаются путем применения трех инструментов: административного ресурса губернаторов и мэров, которые не подчиняются Суркову, двух основных федеральных телеканалов, которые не подчиняются Суркову...
Юлий Нисневич: Частично они ему подчиняются.
Станислав Белковский: Ну, они подчиняются, но только по частным вопросам, когда он просит, но не в целом. Стратегию каналов определяет не Сурков. Они ходят напрямую к Медведеву, к Путину и к руководителю администрации.
И третье – это Чуров с ЦИКом, который тоже Суркову не подчиняется. Поэтому самая страшная тайна Суркова – что он системе не нужен. Поэтому он должен воспроизводить всякие абсурдные проекты, типа «Наших» и всякое прочее, чтобы доказывать, что все-таки нужен.
