Вероника Боде: Сегодня главный праздник в православной традиции – Пасха. Я от души поздравляю всех, кто его отмечает. О том, как воспринимается этот праздник российским общественным сознанием, мы и будем сегодня говорить.
В программе участвуют: ведущий научный сотрудник Левада-Центра Наталья Зоркая, доктор культурологи, профессор МГУ Елена Волкова и Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО и Православного Университета апостола Иоанна Богослова.
Начать программу хочу с рубрики «Новые исследования» - это короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Будете ли вы праздновать Пасху? – такой вопрос задал россиянам Левада-Центр. 76% опрошенных в этом году перед праздником собирались красить яйца, 33% - печь куличи и еще 41% - покупать их (если сравнить эти данные с 1998 годом, то тогда куличи значительно чаще пекли, чем покупали.). 62% граждан планировали пойти в гости или принимать гостей. 27% говорили о своих планах поехать в этот день на кладбище (что, кстати, вовсе не приветствует православная церковь). А вот о своих планах идти ко всенощной сообщили гораздо меньше людей - всего 9%. 7% опрошенных делают в этот день подарки близким. Наблюдения социологов таковы: в целом из года в год женщины чаще, чем мужчины, собираются, так или иначе, отмечать Пасху. А к всенощной ходят чаще других студенты, руководители и управленцы, женщины, пожилые люди, а также жители сел и малых городов.
Вероника Боде: Наташа, как бы вы это исследование прокомментировали? Красят яйца, пекут куличи, о ко всенощной лишь немногие ходят. Что это за отношение к религиозным праздникам, может быть, вообще к религии?
Наталья Зоркая: Это отношение к религии. Тут нужно развести две темы. Причисление себя к определенной конфессии. Число людей, которые считают себя православными, мы имеем возможность это наблюдать с 89-го года, стремительно росло, и в настоящее время практически совпадает с долей русского населения, если иметь в виду крещеных. Потому что крещеных у нас еще больше, чем тех, кто считает себя православными. И мы имели возможность наблюдать, как люди, причисляющие себя к православию, соблюдают обряды, которые относятся к вопросу веры, отношение к таинствам. И получается, что разрыв огромный. В массовом порядке всегда соблюдается только одно таинство – это таинство крещения. Крещеные во взрослом возрасте – это отдельная группа. Кто крестился во взрослом состоянии, их вера отличается от тех, кто крещен в детстве. Это обряд, в котором человек не принимает сознательного участия, акт его воцерковления. Венчанных у нас только 9% среди православных. Венчаться православные в большинстве своем не собираются, потому что это проблема ответственности и душевной работы, проблема веры. У нас очень низкая посещаемость церкви. В церковь не ходят сейчас около 10% те, кто называет себя православными. Не участвуют в религиозной службе, то есть в литургии в том числе, уже порядка 20%. А регулярно посещает службы лишь очень незначительная часть людей – порядка 14%, причем из них большинство (80%) – где-то раз в месяц. А тех, кто посещает церковь раз в неделю, очень мало. Кроме того, у нас в исследовании по отношению к таинствам задавался вопрос: если человек серьезно заболеет, будет ли он причащаться, собороваться? Только 6-7% готовы это делать. О чем это говорит. С одной стороны, массовая, конфессиональная, этническая, скорее, идентификация и очень слабая вера.
Вероника Боде: Елена, чем вы объясняете такое отношение к религии, к праздникам?
Елена Волкова: Я бы сначала хотела сказать о большом проценте людей, о стихии праздника, о культуре праздника. В России ведь особое отношение к празднику. За Пасхой стоит какая-то тайна – Христос воскресе, победа над смертью. Люди могут не знать ничего, но это касается каждого, это касается глубин душевных: оказывается, можно воскреснуть, есть победа. И отцы церкви, какие-то люди духовные, им это открыто, а мы просто повторим: Христос воскресе, воистину воскресе! И далее гастрономическая, конечно, часть любого праздника. Должна быть обязательно какая-то специальная еда, а здесь она сакральная, она освящается. «Может быть, съем кулич - и не буду болеть или воскресну». И замечательные столы вдоль храмов – это как деревенские свадьбы, длинные столы с красивыми куличами, яйцами, пасхами. Празднично одетые дети. И это все особый заряд дает людям, это притягивает людей. Поэтому, мне кажется, в пасхальном празднике, широко распространенном, как и в Рождестве, люди по мере своих сил, возможностей, по мере развитости их духовного начала как-то подключаются, хоть как-то к тому, чем заряжена Пасха. И это разлито широко, может быть, и без религиозного чувства либо хоть с каким-то мистическим чувством и надеждой.
Наталья Зоркая: И это то, что сохранилось.
Вероника Боде: Андрей Борисович, чем вы объясняете тот факт, что православными себя считают чуть ли не все, а обряды соблюдают очень немногие?
Андрей Зубов: Это достаточно естественная и обычная вещь, особенно для такого общества, как наше, в котором все-таки 70 лет продолжалась борьба с религией не на жизнь, а на смерть, в прямом смысле этого слова. Новомучеников, исповедников, просто убитых людей за то, что они верующие люди, их миллионы. Вспомним последнюю перепись января 37-го года, где спрашивали о религиозной принадлежности, когда почти 60% людей тогда, в годы воинствующего атеизма, когда взрывали храмы, закрыли все монастыри, объявили себя православными. Потом начался большой террор, во многом инициированный именно этой переписью. Религия была просто выжжена из душ людей, уничтожена. И я прекрасно помню, как в годы моей молодости, а мне 60 лет, обязательно кто-то в семье коммуниста вспоминал: «А ведь сегодня Пасха». Но, как правило, ограничивались тем, что покупали кекс «Весенний», не святили его в большинстве семей – боялись, яйца красили луковой шелухой и все. То есть знание, богословский смысл праздника, его духовное наполнение, которое в большинстве семей передается не из книжек, а транслируется от родителей к детям, - это было абсолютно прервано.
А вот сейчас я вижу, как это постепенно восстанавливается. Духовные вещи медленно восстанавливаются. И очень знаменательно, что студенты – одна из самых активных групп в отношении и религии, и посещения храма на Пасху, и не только на Пасху – я это вижу своими глазами. Я не говорю про Православный Университет, там это естественно, но у нас в МГИМО количество студентов, которые ходят в церковь, значительно больше в процентном отношении, чем количество преподавателей, которые ходят в церковь. Количество студентов, которые постятся во время Великого поста, на порядок больше. Я вижу, как в кафе студенты подходят и говорят: «Нам только рис». И не так много людей берут бифштексы или куриные шницели. А среди преподавателей этой проблемы почти никогда нет. Образованная, культурная молодежь значительно глубже это переживает, причем переживает интеллектуально, читают книжки, а сейчас, слава Богу, все можно прочесть. И я уверен, что когда эти ребята создадут свои семьи, а конечно, в основном они создадут семьи с такими же людьми ищущими и верующими, то в этих семьях дети будут воспитываться уже иначе. Так что процесс развивается, идет. До революции ведь тоже в большинстве населения были очень примитивные представления о вере. Победоносцев вспоминал, что «Отче наш» в народе произносят с ошибками и толком не знают. Я думаю, что это медленное восстановление или строительство народной души, и это очень важный процесс, очевидцами которого мы являемся.
Вероника Боде: Мне кажется, Андрей Борисович, что вы несколько идеализируете ситуацию.
Я спросила слушателей на нашем форуме в Интернете: «Что означает для вас праздник Пасхи?».
Альбер Комб пишет: «Пасха - светлый и великий праздник для души и для России».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Праздник запомнился в детстве, когда слышал, как в деревне «Христа поют». Слышалась в той весенней песне вековая российская безысходность и надежда на возрождение-воскресение».
Raikmann из Москвы: «Если честно, то ничего. Не люблю я организацию ЗАО «РПЦ». Основное занятие этих «ловцов душ» - торговля страхом за деньги. К вере они вряд ли имеют какое бы то ни было отношение. Как и не имеют отношения наши «совковые верующие» - это те, кто из рядов КПСС направился прямиком в ряды ЗАО «РПЦ».
Горец пишет: «Полностью с вами согласен. Удивляет только то, что это поддерживает светское государство».
Борис: «Каждый праздник по-своему неповторим и индивидуален. Но все праздники объединяет одно положительное качество: можно пить сколько влезет, а мать с женой будут немы, как золотые рыбки в аквариуме».
Оленька из Тарусы: «Я неверующая, но к празднованию Пасхи, возможно, главного праздника христиан, отношусь с пониманием и уважением - все-таки историческая традиция, великая русская литература».
Николай Кузнецов написал, что «Светлое Христово Воскресение - чудесное ежегодное, сезонное событие». Процитирую стихотворение Майкова.
«Вот просыпается земля,
И одеваются поля!
Весна идет, полна чудес!
Христос воскрес! Христос воскрес!».
А слушатель, который почему-то подписался «Страна Единая Россия» прислал песню Юза Алешковского, которая называется «Советская пасхальная».
«Смотрю на небо просветленным взором -
Я на троих с утра сообразил,
Я этот день люблю, как День шахтера
И праздник наших Вооруженных сил.
Сегодня яйца с треском разбиваются,
И душу радуют колокола,
А пролетарии всех стран соединяются
Вокруг пасхального стола».
Великолепная иллюстрация к тому, что в советское время происходило. А что вы думаете, уважаемые дамы, о том, что сказал профессор Зубов, что возрождается народная душа?
Елена Волкова: Я думаю, что профессор Зубов несколько идеализирует. Есть студенты верующие, всерьез постящиеся, а некоторые подходят с точки зрения диетологии, девочки худеют, соблюдают фигуру и используют Великий пост часто как традиционную диету.
Вчера я ехала на пасхальную службу, и очень много было женщин в красных платочках. И мне это напомнило комсомолок 20-ых годов: красные платки, красные галстуки. Сначала коммунистическая, советская культура паразитировала на православной, используя ее формы и наполняя новым содержанием коммунистическим, а сейчас произошло обратное: сейчас православные формы наполняются советским духом, советской ментальностью, потому что все равно внутри остается советское отношение. И когда идешь Крестным ходом и радость колоссальная пасхальная, все равно вот это ощущение смешения. Потому что идут в красных одеждах женщины, и ощущение демонстрации все равно не оставляет тебя, и в лицах это есть: взгляд комсомолок, партийных деятелей.
Вероника Боде: Я еще прочту из Алешковского.
«Там красят яйца в синий и зеленый,
А я их крашу только в красный цвет,
В руках несу их гордо, как знамена
И символ наших радостных побед».
Наталья Зоркая: Мне кажется, что это в последнее время стало более явным. Красных косынок еще 10 лет назад было меньше. Хотя красный цвет – цвет пасхальный. Но это механизм переворачивания без проработки смыслов. Это проблема душевной работы самой церкви со своим прошлым. Профессор Зубов совершенно правильно говорил о том, что церковь уничтожалась в советский период, но люди об этом не знают. Об этом говорилось более-менее серьезно людям через средства массовой информации только в конце 80-ых – в начале 90-ых. Как и в истории нашей страны советский период вытесняется, мифологизируется, и уже разобраться, что было с церковью тогда, людям не дали. Мой знакомый, уехав в Израиль и увидев правоверных евреев, он говорил: «Партбилет наружу». Это механизм перевертыша без работы души.
Вероника Боде: Но дело-то, наверное, не только в этом, но и в том, что поскольку были гонения на религию в советские годы, то не во всех семьях сохранилась эта культура.
Наталья Зоркая: Конечно. Тут очень важно, что она сохранилась в периферийных, низовых слоях, и сохранила все суеверия, обрядоверие, магическое суеверие. Сами родители, сделавшие какую-то карьеру, они не знали, что их матери тайком крестили детей, и выяснялось это уже позже. Но не шла душевная работа. Говорить о каком-то удержании веры в семье всерьез нельзя.
Вероника Боде: Без подписи сообщение на пейджер: «Как можно объяснить, что православные священники идут на демонстрации часто с фашистами?». Сочетание фашизма и православия.
Андрей Зубов: На Пасху женщины в красных платках – в этом большевизма никакого нет. Это возрождение традиции. А вот то, что священники или просто верующие миряне идут вместе с фашистами, а то и с коммунистами, а треть Коммунистической партии Российской Федерации объявляет, что они верующие, православные люди, - вот это как раз признак не уничтоженного, не переработанного советского прошлого. Вот тут элемент огромной духовной болезни нашего народа, который в свое время привел к революции, а сейчас приводит к крайнему национализму и к воспоминанию о Сталине – это тяжкая болезнь.
Чем хороша молодежь. Верующая молодежь уже никак не ассоциирует себя с тем, что делает какой-то священник или с тем, что объявляет патриарх, они идут к Христу. В основном молодежь идет к Христу, а не к какому-то политическому делу. Это вопрос личной совести священника. Конечно, это его ошибка, это даже глупость. Очень жаль, что это происходит.
Елена Волкова: Молодежь разная, нельзя говорить ни о нации, ни о возрастном срезе, как и не нужно идеализировать. Очень много молодежи в националистических, фашиствующих и православно-фашиствующих организациях. И они наиболее активны именно на срезе православия и фашизма. И очень много молодежи, которая заражена чувством превосходства конфессионального: мы, православные, лучше всех остальных, мы, русские, лучше всех остальных, - то, что питает фашизм. Игумен Петр Мещеринов сказал замечательную фразу: «Какие бы традиции мы ни пытались сегодня возрождать, мы способны возродить только советские». Вот так культура сейчас работает. Мы пытаемся возродить дореволюционное, а возрождаем все советское. Формы пытаемся возродить дореволюционные православные, а наполняем их советским содержанием. Это какой-то тупик современный.
Наталья Зоркая: Как мы описываем в своих исследованиях социологических: это неотрадиционализм. Это абсолютно поверхностная работа, формальная, знаковая – возрождение. Ведь большинство приходят в церковь не для того, чтобы участвовать в службе, а для того, чтобы забежать, поставить свечку и выйти. Иконы в машинах, в кабинетах государственного учреждения...
Вероника Боде: Вместе с портретом Путина.
Наталья Зоркая: Это какая-то разгрузка. Церковь в моральном плане, приобщение формальное, знаковое к церкви работает как механизм моральной разгрузки. Человек не берет на себя обязательство отвечать за то, что он делает, за свои плохие дела, за свою ненависть, за свои грехи в том числе, потому что причащаются и исповедуются крайне редко. И в молодежи повторяется все то, что есть в обществе. Среди молодежи самый высокий уровень поддержки фашистского лозунга «Россия для русских», и он столь же высок среди тех, кто наиболее последовательно соблюдает религиозные обряды. Это дремучесть страшная.
Вероника Боде: Андрей Борисович, что вы об этом думаете?
Андрей Зубов: Все, что было сказано, совершенно правильно. Я говорю о том, что есть надежда на переделывание народной души самими людьми. И я воспринимаю себя как человек, который должен этому всячески помогать. А то, что ситуация в обществе тяжелая, кто же с этим спорит, конечно, тяжелая.
Вероника Боде: Сообщение от Дмитрия Хоботова из Екатеринбурга: «К Пасхе у меня отношение скептическое. Во-первых, меня будят SМS, по формальным признакам, из чувства стадности. И мне, столь же формально, следует отвечать. Во-вторых, этому предшествует ломка верб, а мне, как латентному христианину, жалко деревья. В-третьих, я не люблю ошалелось, когда интимный праздник напоминает Октябрьскую революцию - с бегущими матросами и военными патрулями».
А теперь рубрика «Опрос Радио Свобода». «Знаете ли вы, в чем смысл Великого Поста?», - с таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода к жителям Тюмени.
- В очищении, в воздержании.
- Наверное, в какой-то степени знаю. Но я не думаю, что я знаю это абсолютно. Этого не знает, наверное, почти никто.
- Наверное, до конца не знаю.
- Очищение – и все.
- Ну, такая своеобразная, наверное, диета для большинства, по крайней мере, молодых.
- Я знаю, что в Великий пост запрещено постное все есть, то есть на масле жаренное. Как бы основу-то знаю, но что, из-за чего и почему – не знаю.
- Я считаю, что Пост – это, действительно, очищение.
- Время Поста – это такое время как раз в жизни, когда все напоминает человеку о том, что «хотя бы эти 40 дней ты постарайся вести себя по-христиански». Это очень трудно, поэтому, наверное, на целый год это человеку и не предлагают.
- Ну, насколько я понимаю, смысл Великого поста в том, чтобы очистить душу от лишнего, чтобы через эти запреты человек понял, что есть вещи, которые на самом деле для него не особо существенны. Ну, например, вкусно поесть. Это, конечно, приятно, но это не самое главное для человека, для человеческой души. Но для того, чтобы это понять, нужно уметь от этого отказаться.
- Надо попоститься, чтобы избавиться от своих каких-то пагубных страстей. Помимо чревоугодия, еще множество страстей нами владеют, поэтому нужно попытаться очистить не только тело, но и душу.
Вероника Боде: Голоса жителей Тюмени записал корреспондент Радио Свобода Алекс Немиров.
Ну, путаница в головах. Кто-то понимает, в чем смысл Великого поста, кто-то говорит, что постное есть запрещено.
И я хочу прочесть одно сообщение, которое мне очень понравилось. Nikiv из Гагарина пишет: «Да какая разница, что там было аль не было тысячи лет назад. Важно, что эта легенда откликается в наших сердцах, поступках и делах. В моих детях воскресли родители, которым выпало судьбой уйти в мир иной до появления их на свет. И я с грудного возраста всех четверых на Пасху к могиле родителей привожу. Это праздник воскрешения их в моих детях. Нравится верующим во Всевышнего верить, праздновать воскрешение - ради Бога, я с удовольствием им отвечаю «Воистину воскрес», из реальной жизни черпая ответ».
Елена Волкова: Замечательно! Митрополита Антония Блюма однажды спросили, почему цветы сажаем на могиле, он сказал: «Потому что это место воскресения, мы сажаем райский сад». В советское время, когда были запрещены религиозные праздники, некая мистика праздника переходила на светские: Рождество – на Новый год, - некая таинственность. А вот в Пасху шли на кладбища, и все-таки это было как-то связано с надеждой на встречу, хотя бы просто с поминовением усопших. И потом, когда пришла свобода религиозная, почему-то священники стали говорить, что нельзя ходить в Пасху на кладбища, и делали это очень активно. Видимо, был приказ сверху, потому что очень быстро стало распространяться среди людей, что нельзя в Пасху на кладбища, а нужно ходить на Радоницу. Даже автобусы стали пускать. Но опять исчезает внутреннее содержание праздника. Если я говорю сегодня вам «Христос воскресе», и если у Бога нет мертвых, а все живы, почему я не могу прийти на кладбище и сказать «Христос воскресе» своим усопшим родным? Это очень странно – этот внешний запрет. Это опять когда внешнее побеждает внутреннее. И это очень опасно.
Наталья Зоркая: Мы делали большой опрос по соблюдению обрядов. Причем заинтересованы в этом были протестанты, протестантский университет его нам заказывал. И можно зафиксировать, что в обществе есть желание найти, обрести веру. Особенно если мы берем группу тех, кто крестился уже во взрослом состоянии, то они демонстрируют гораздо более глубокие знания о том, что значит пост, молитва, литургия. Там внутреннее содержание присутствует. В католичестве есть таинство конфирмации...
Елена Волкова: У нас это называется «воцерковление». Оно соединено с крещением.
Наталья Зоркая: Но в католичестве более тщательно и осознанно готовят процесс катехизации. В нашей среде это все очень поверхностно. То, о чем говорит профессор, что он наблюдает, что молодежь ищет веру, возможно, она ее ищет в некоторых своих частях, но, значит, она ее не находит в той церкви, которая существует сегодня. А в сегодняшней церкви побеждает запрет, она совершенно не активна в социальной сфере, если сравнивать ее с Западом. Хотя существует социальная доктрина. Но есть сравнительные данные по приходской жизни: она в России отсутствует. По сравнению с загнившим Западом, от которого, с точки зрения наших правых иерархов, идет вся зараза, от секулярного Запада развращенного, аморального, отпавшего от церкви. Если мы сравниваем, то католические страны и по посещению церкви, и по соблюдению обрядов, а по причастию особенно, по исповеди и по работе в приходе опережают. Россия на последнем месте, и даже по сравнению с православными странами, например с Болгарией, где поведение абсолютно другое. Это значит, что, видимо, современная церковь не видит в этом новом, постсоветском человеке человека, сомневающегося, ищущего, пытающегося как-то выстроить свою жизнь. Это гасится, топится.
Вероника Боде: С пейджера. Раиса пишет: «Вижу сытые лица священников, дорогие машины, дорогие дома. Как вы к этому относитесь?».
Андрей Зубов: Что касается сытых лиц, слава Богу, сейчас уж явно голодных людей не так много, и за сытое лицо я бы не стал ругать. Но дорогие машины, дорогие дома, жизнь для себя, которую сейчас, к сожалению, даже некоторые клирики оправдывают, говорят, что это нормально, как сказал Всеволод Чаплин недавно, - мне очень стыдно за это. Я воспоминаю, что покойный патриарх Алексий II на каждом епархиальном собрании в декабре, которое ежегодно проводилось, всегда говорил, что это недопустимо, что это позор, что приезжают на «накрученных» машинах, на «Land Rover», чуть ли не на «Bentley» к Храму Христа Спасителя на епархиальное собрание клирики. А теперь говорят, что это нормально. Я считаю, что это безобразие. И это ложь. «Подражайте мне, - говорил апостол Павел, который был человеком скромным в своих запросах, - как я подражаю Христу». Христос на «Bentley» не ездил, он ногами ходил. И мне кажется, что скромность в жизни – это соответствие своей пастве. Попытки подражать сильным мира сего, тем более, в нашей стране эти сильные мира сего, как правило, далеко не честным и не полезным для общества образом стали сильными, - это очень плохо. Это одна из болезней церкви.
Но я хотел бы остеречь моих милых собеседниц в одном. Вы говорите, что церковь такая, церковь сякая. Церковь разная. Люди в церкви разные. Вы приводите отца Петра Мещерина, отца Александра Шмемана и немало других священников. У нас в приходе в Крылатском на Великую субботу, когда освещали куличи, народа, как всегда, было очень много, бесплатно раздавали 1,5 тысячи Евангелие от Марка, чтобы люди, которые, как правило, вообще не читали священного текста, хотя бы принесли домой не только освященные яйца и куличи, но и святое Евангелие на русском языке, могли бы заглянуть в него и прочесть. Кто-то прочтет. Работа идет, но ее всегда делают немногие. Вспомним иудеев того времени, когда Христос ходил по этой земле. Ведь там тоже были и фарисеи, и саддукеи, которые наслаждались своей властью, другие наслаждались своей ученостью. Многие равнодушно относились к народу, другие политиканствовали националистически. Но были люди подобные Христу, его ученикам, которые душу свою полагали за людей. Такие люди есть и в России. И ими возрождается народ, а не кем-то другим.
Наталья Зоркая: Люди есть, люди были всегда, но это должно транслироваться, поддерживаться, воспроизводиться в обществе через институты образования, через культурные институты и так далее. Этого не происходит. Побеждает другое.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я атеист убежденный, но не воинствующий. Я поздравляю верующих, меня поздравлять не надо. Я, в отличие от своего тезки, который сегодня выступал и говорил о неконечности, я убежден в конечности жизни. Я уже морально готов. Там нет ничего, в этом я убежден. Ничего это для меня не значит. Как и любой другой религиозный праздник, я его никогда не отмечал. Дед у меня был убежденным коммунистом и убежденным атеистом.
Елена Волкова: Пастернак на смерть Марины Цветаевой:
«У смерти очертаний нет.
Тут все - полуслова и тени,
Обмолвки и самообман,
И только верой в воскресенье
Какой-то указатель дан».
Вероника Боде: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Мне 60 лет, веру я обрел в 27, гигантский стаж моей веры – 35 лет. Крестился в 40 лет в католической церкви в Москве. После этого я работал 5,5 лет органистом в католической церкви. В 2003 году я отошел окончательно от церкви, от церковной жизни, потому что я увидел все негативные стороны. Я увидел, что церковь – это умирающее тело. Когда-то все это было очень пассионарно, актуально. Но сейчас этого нет. Сейчас, как говорит Блаватская, остался видимый труп, фантом какой-то. Вы говорите, что на Западе католическая церковь процветает, она активная, там все хорошо. Может быть, и так. А здесь я увидел католиков, из которых 50% - курящие люди. А священники совершенно равнодушны к аспектам поведения своих прихожан. Меня это чудовищно возмущало. О православии говорить не буду, всякие попытки восстановить православие мне представляются попыткой наступать на те же грабли, на которых мы стояли до революции. Результат будет тем же самым.
Елена Волкова: Я во многом согласна, но это мне напоминает «День опричника» Сорокина, где можно убивать, насиловать, сжигать, но нельзя курить и ругаться матом.
Наталья Зоркая: И если говорить о Западе, то сами западные люди считают, что церковь существенно утратила свои позиции, но моральные, ценностные аспекты вошли уже в жизнь этого общества, они в институтах воспроизводятся. Это секулярное общество, которое приняло ценности религиозные и живет уже по ним.
И два слова о разных церквях. Конечно, они разные. Но вопрос о векторе. Если говорить о конце 80-ых – начале 90-ых, то тогда образованная часть православных была очень активной, рождались различные социальные инициативы по поддержке инвалидов. Как правило, это приходило с Запада, как экуменическое движение. Это все пресекалось, отвергалось, подавлялось со страшной силой РПЦ. Это документировано известно. Теперь сама церковь... какие-то там подвижки есть. Я знаю, что сейчас 200 монахов католических приехали на службу с паломниками. Но уже столько времени упущено – вот в чем вопрос.
И вопрос о молодежи. К нам приходят практиковаться студенты из Свято-Тихоновского университета. Я им рассказывала о наших данных и упомянула Меня. Никто не знает, кто это такой, не дав себе труда посмотреть, кто это.. То есть проблема просвещения.
Вероника Боде: Андрей Борисович, а что такое Пасха для вас лично?
Андрей Зубов: Для меня она значит очень много, потому что я действительно православный христианин. И как христианин я понимаю суть этого праздника. Это наше соучастие в возрождении и воскресении Христа, и для нас это залог вечной жизни. Как говорил замечательный католический историк и богослов Луи Дюмон, мы ногами ходим по земле, но головой касаемся небес. И всякое воскресенье, когда я на литургии, я переживаю это чувство для себя – чувство, что я должен служить не себе, а Богу. А в Пасху это чувство усиливается. Это абсолютный триумф победы Христа. Поэтому я сегодня и говорю, может быть, наивно и восторженно, поскольку я еще весь под впечатлением той ночной службы, в которой я принимал участие, и Евангелие читал на английском языке в храме. У нас читали на 10 языках, включая фарси. Это звучало для таджиков, которые, может быть, пришли в храм и хотят услышать литературный язык. Это восторг единения, восторг того, что человек – не только маленькое земное существо, но и сын Божий, который имеет возможность говорить самому Творцу «отче, отец» - это невероятно сильное чувство, без которого на Пасху невозможно жить. И для меня нет разницы между католицизмом и православием. Я радуюсь, что в этом году Пасху празднуют в один день все христиане мира, и это замечательно, потому что Христос воскрес для всех. А уж мы, исходя из своей культурной, исторической традиции выбираем к нему несколько различные пути и несколько различные догматические отклонения этого пути. Но мы едины. И чувство единства всего мира, всех людей, и даже не христиан, а уж тем более – всех христиан, оно исключительно сильно переживается на Пасху.
Вероника Боде: Александр Олегович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Была некоторая усмешка по поводу опричнины. А над чем смеяться, это же трагедия под названием богоотступничество или апостазия, отступление от Христа, совершаемое в церкви. Хочу очень поблагодарить вас за тему, которую вы подняли. Но здесь не должно быть усмешки. Те силы, которые уничтожала опричнина, сейчас пришли к власти. И констатировать факт по поводу церкви, что она безжизненная, только видимость благочестия, а внутри, по сути, отступление – это необходимость и долг. И по поводу того, что в 80-ые годы пришли и православными нареклись и грамотными православными. Нет. От православия истинного оторваны мы поколениями, столетиями и отступлением нынешних времен. А то, что мы видим сейчас в лице даже древлеправославия – это опять с примесью. Как писал об этом Игнатий Брянчанинов, что время богоотступно и надо иметь тонкий нюх: сунул нос, понюхал – здесь Русью пахнет, сунул – не Русью пахнет. Где не Русью пахнет, туда и нос совать не надо.
Елена Волкова: Мне кажется, что сегодня у нас в передаче библейская вертикаль: Пасха во всем самом высоком и самом низком. Замечательный диапазон.
А я хочу детскую картинку рассказать. У нас в воскресной школе был мальчик Платон, ему было 6 лет, он подошел к батюшке на занятии и сказал: «Пели мы «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав». А как это, батюшка? Как он смерть-то победил?». И батюшка стал ему рассказывать. Платон послушал и сказал: «Да, а у нас в Москве еще немного смерти осталось».
Наталья Зоркая: В советской культуре, и сейчас мы это видим по нашим данным, проблематика смерти, конечности жизни вытесняется. И может быть, в каком-то смысле именно Пасха и поэтому тоже так сейчас популярна, потому что это вера такая, но без размышления о собственном конце. Почему в основном старики ходят в церковь? Потому что для них это приближается, они знают, что конец наступит скоро. А вечная жизнь – мало кто понимает, что это такое.
Вероника Боде: Виктор Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: С праздником вас поздравляю! Для меня Пасха – это праздник из праздников, торжество из торжеств - победа над смертью. Я православный человек, и для меня Пасха православная. А что такое православие? Это правду славить. И для меня это большой праздник.
Вероника Боде: Виктор Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже вас поздравляю с Пасхой! Хотя я атеист, но уважаю веру всех, кто верит. Сам я ни во что не верю. Вот есть заповеди известные, и я пытаюсь, как разумный человек, следовать этим заповедям. Надо следовать хорошему или обязательно верить в Иисуса Христа?
Андрей Зубов: Сам Иисус Христос на вопрос юноши, что главное в законе, ответил: «Возлюби Бога всем сердцем своим и ближнего, как самого себя». Бог далек, и в этом смысле можно сказать, что любовь к Богу для начинающих теоретическая. А вот возлюбить ближнего – возлюбить «кавказца», возлюбить бедного, нищего, да и богатого, кстати, тоже, которому можно позавидовать – возлюбить каждого, и своего врага, и чужого, и опасного – вот это, действительно, то мастерство, с которого начинается любая, не только христианская, а просто религиозная жизнь. Это золотой принцип веры. Потому что так мы любим в основном только самих себя. И пока мы любим самих себя, кем бы себя ни называли – православными, католиками, индуистами, буддистами, мы – никто. А как только мы начинаем любить другого, мы становимся людьми.
Вероника Боде: Андрей Борисович, я думаю, что и самих себя мы не сильно любим.
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел вас поздравить с праздником, но так как я еврей, я, наверное, не имею прямого отношения. А как связаны Песах и Пасха? Какие-то ритуальные моменты, включая семейные бдения, они сильно отличаются. Может быть, есть какие-то параллели, связи?
Елена Волкова: Освобождение от рабства египетского и освобождение от греха.
Андрей Зубов: На самом деле довольно много общего. Ритуальные трапезы и так далее нам прямо перешло из иудаистской Пасхи. А Пасха – это, конечно, освобождение, это выход из Египта. И для иудаистов именно воспоминание этого освобождения – в этом была суть Пасхи. Неслучайно ее отмечают в домах, даже сидя на краешке стула, а то и стоя, и одетыми. Потому что надо было тут же уходить через Синайский полуостров из Египта после Пасхи. А христиане переосмысливают Пасху как освобождение от смерти, от греха и выход уже не из одной страны в другую, а в ту землю обетованную, которая не исчезнет никогда, то есть Царствие небесное.
Наталья Зоркая: Обратите внимание, что нам звонили одни мужчины, и это очень интересно. По нашим данным, среди неверующих больше всего мужчин.
Вероника Боде: А все женщины поехали на кладбище.
Елена Волкова: А может быть, они отдыхают, потому что готовили трапезу пасхальную.
Наталья Зоркая: Но мне кажется, что это как раз и есть проблема работы души, интеллекта и так далее. Женщина, которая скорее подчиняется запретам и скорее безропотно, не раздумывая соблюдает обряды, она меньше свойственна ставить вопросы. Ведь получается, что среди самых ярых прихожан больше всего женщин и пожилых, и они самые нетерпимые.
