Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода депутаты Государственной Думы - Павел Медведев, фракция «Единая Россия», и Иван Грачев, фракция «Справедливая Россия».
Говорим мы о том, вышла ли Россия из экономического кризиса, и обсуждаем выступление премьер-министра Владимира Путина в Государственной Думе России с отчетом правительства.
Я бы хотел, чтобы для начала наши гости поделились своими впечатлениями от вчерашнего выступления. Меня, например, очень порадовало то, что премьер-министр Владимир Путин в своих речах вернулся к тому мироощущению, которое у него было во времена его президентства, мироощущению мюнхенской речи: «всем хорошо известно, что кризис пришел в Россию извне», внешний враг не дремлет, «урок для нас заключается в том, что экономическая и государственная немощь, неустойчивость к внешним шокам неизбежно оборачиваются угрозой для национального суверенитета».
Павел Алексеевич, партия «Единая Россия» тоже живет с таким мироощущением, что кругом враги, и если не усилить экономику, не выйти на пятое место в мире, то Россию вот-вот завоюют или советами замучают, как предупредил премьер?
Павел Медведев: Действительно, такого рода заявления были в речи Владимира Владимировича, но они заняли ничтожный объем. А в основном его речь была очень открытая и доброжелательная по отношению ко всем, не только к иностранным империалистам, но и к тем людям, которые в зале его подкалывали. Ни на одну подколку не прореагировал. Всегда отвечал на тот вопрос, который с подколкой задавался.
Михаил Соколов: Но не на все вопросы ответил.
Павел Медведев: Я этого не заметил.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич Зюганов поинтересовался у Владимира Владимировича Путина программой преодоления тоталитаризма, а ответа не получил. Так что вы идеализируете выступавшего.
Павел Медведев: Наверное. Мне так понравилась его доброжелательность, что я это пропустил.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, вам, как представителю оппозиционной партии «Справедливая Россия», понравилось, что Владимир Путин сравнивает критиков режима с бациллами: «Бациллы, которые присутствуют, но в подавленном состоянии находятся»? Вы ощущаете себя, как оппозиционер, таким существом?
Иван Грачев: Надо признаться, я даже не слышал таких высказываний.
Михаил Соколов: Я точно цитировал.
Иван Грачев: Мне такие высказывания абсолютно неинтересны. Я думаю, что принципиально в речи важно, куда она направлена. Я думаю, что она состоит из трех ключевых тезисов. Первый: кризис мы прошли хорошо. Второй: следовательно, мы все делали правильно. Третий: следовательно, мы и дальше будем так же поступать. Несмотря ни на какие бациллы оппозиционные.
Михаил Соколов: Вам это не нравится?
Иван Грачев: Я все эти три тезиса категорически не разделяю. Я считаю, что кризис Россия по факту прошла хуже всех, то есть падение промпроизводства в «двадцатке» наибольшее – 18-20%. При этом структура ухудшилась, что даже Степашин подтвердил. Ну, надо тогда зафиксировать, что вошла в кризис Россия без всякой нужды. Были рядом страны – Китай, Индия, Польша, Норвегия, которые совсем без кризиса прошли ситуацию. Бразилия – чуть-чуть с улучшением структуры. Индия росла, Китай рос. Потому что они диверсифицировали экономику за предыдущие годы. А Россия этого не сделала. Россия становилась все более сырьевой, соответственно, все более зависимой от того, что во внешнем мире, от которого Путин хочет быть суверенным, делается. Суверенитет России не был укреплен, скорее, он был понижен за эти годы.
И в части совершенно конкретных мер. Общая мера – сырьевая направленность развития. Я вам приведу примеры конкретных мер, на которых Путин очень заострил внимание. «Мы правильно раздали деньги банкирам».
Михаил Соколов: И олигархам.
Иван Грачев: Огромная часть помощи была направлена банкирам – до 80%, чего ни одна страна мира себе не позволила. 18-20% отдавали банковским, финансовым системам, а остальное – реальному сектору и народу. У нас примерно 80% отдали банкирам. А что по факту? Падение промпроизводства наибольшее среди всех известных стран, и при этом 60 новых долларовых миллиардеров, которые набрали примерно столько же, сколько было выделено – около 200 миллиардов долларов они получили в результате. Что, в этом нет причинно-следственной связи? Она есть. И это значит, что меры в части выделения денег были абсолютно неправильными, даже в конкретике.
Я не собираюсь строить сырьевую страну в России, я считаю, что у России есть достаточно интеллекта, чтобы все-таки прорваться к экономике знаний. Но тогда это требует совершенно иного рассказа о том, что мы будем делать по налогам, по всему остальному.
Михаил Соколов: Павел Алексеевич, прозвучала аргументированная критика той стратегии, которая была у правительства и, по всей видимости, будет у правительства, кстати, заостренная достаточно социально: государственные деньги достались олигархическим товарищам, которые благодаря этому сохранили свой контроль над теми или иными активами. Как вы относитесь к тому, что сказал сейчас ваш коллега по Думе?
Павел Медведев: То, что он сказал, его критика особенно хорошо контрастирует с теми предложениями, которые он мог бы сделать. Правда, он почему-то их не делает.
Иван Грачев: В следующем разделе сделаю.
Павел Медведев: Да, я надеюсь. У Бастера Китона есть замечательный фильм, где изображен Бастер Китон, молодой человек, не особенно приспособленный к жизни, и его отец, который как раз очень хорошо заземленный и все умеет. Отец собирается умирать, но понимает, что если не научит сына жить, то сын погибнет. И он принимает очень правильное и простое решение – отправить сына в лес к диким зверям, если его там звери съедят, туда ему и дорога, а если он приспособится к жизни, тогда он сможет и среди людей жить. И несчастный Бастер Китон, изображенный одними своими глазами на экране, думает, что же ему сделать. В конце концов, глаза соображают, что надо позвать старого слугу. Зовет старого слугу. И дальше мучается, что сказать старому слуге. И о счастье! Прекрасная и очень прогрессивная мысль приходит в голову. Бастер Китон говорит: «Сделай так, чтобы все было хорошо».
По поводу раздачи денег. Я пережил 1992-ой год и 1998-ой в качестве председателя подкомиссии сначала, а потом подкомитета по банковскому законодательству. Так как советские люди думают, что раз ты отвечаешь за банковское законодательство, то ты отвечаешь за все деньги, и со всех концов страны мне шли жалобы на то, что можно было деньги отнести в банк, а назад-то забрать было невозможно. А те люди, которые жили в Москве, приходили в мою приемную. И в свою приемную я пройти не мог. Я с конца очереди подходил и говорил: «Пропустите меня, пожалуйста. Если вы меня не пропустите, вас некому будет принимать». Так было в 1992-ом, в 1994-ом, в 1998-ом.
В 2008-ом была ровно неделя, когда небольшой отток вкладов произошел в банках. А потом приток. 2008-ой год мы закончили приблизительно с четвертью притока вкладов. В 2009-ом тоже был приток. В прошлом на треть увеличился объем вкладов. И никто ничего не потерял. Деньги не раздали. Деньги нужны были банковской системе для того, чтобы проводить платежи. В 1992-ом платежи совсем остановились, в 1998-ом приостановились. И последствия были катастрофическими.
Михаил Соколов: У меня нет претензий по поводу этого пункта. Это мнение господина Грачева. А вот выдачу гигантских кредитов олигархам, Дерипаске – 4 миллиарда долларов, Абрамовичу – более миллиарда, именно для того, чтобы они сохранили свои активы, чтобы не произошла продажа этих активов, ваша партия «Единая Россия» тоже поддерживает?
Павел Медведев: Я у партии не спрашивал, я сейчас свое мнение выскажу. Насколько я понял правительство, а правительство объясняло, почему произошло замещение иностранных кредитов нашими кредитами, вы правильно сказали - для того чтобы некоторые активы не ушли за границу. Да, это так.
Михаил Соколов: То есть спасли?
Павел Медведев: Активы спасли, а не заемщиков.
Михаил Соколов: И олигархов.
Павел Медведев: А относительно мелкие олигархи обанкротились.
Михаил Соколов: «Mirax» какой-то пострадал, еще кто-то. Но, конечно, не господин Дерипаска и не господин Абрамович. Эти люди будут процветать вечно.
Я хотел бы еще один пункт из выступления премьер-министра обсудить. Лозунг вхождения в «пятерку» самых развитых стран выдвинул Владимир Путин. Правда, забыл сказать, что за десятилетие Россия не догнала Португалию, как было обещано, по ВВП на душу населения, даже разрыв не сократился. Много разных амбициозных лозунгов. Как ко всему этому относиться? Это что, предвыборная программа на два 6-летних срока будущего, нового, старого президента России? Как вы это восприняли, Иван Дмитриевич?
Иван Грачев: Эта задача решается предельно просто, даже если правительство вообще ничего делать не будет. Я уверен, что цены на углеводороды будут расти. Павел не даст соврать, я в 2009 году говорил, что кризис уже заканчивается, дальше в режиме растущих «пузырей» экономики мира начнут расти, то есть воспроизведется картинка предыдущего цикла. Обязательно будут в среднем расти цены на углеводороды. А сейчас с учетом того, что атомные отрасли будут сворачиваться, они еще быстрее, чем планировалось, будут расти. То есть Россия будет не менее, чем по 200 миллиардов долларов в год, дополнительных денег иметь. И в этом смысле даже если ничего не делать, двигаться по сырьевому сценарию, то формально Россия по ВВП на душу населения, по общим объемам, вполне возможно, войдет в «пятерку», может быть, даже приблизится к Индии. Но это принципиально не меняет существа дела. Потому что через 5-7 лет воспроизведется такой же кризис, только еще мощнее. Ну, видно, что «пузыри» надуваются, все идет по той же схеме. И экономика страны будет еще более сырьевой.
Когда речь касается практических мер, то есть для того, чтобы структура экономики изменилась, надо, как минимум, налоговую политику изменить. Если мы говорим, что сегодня структура не нравится, я хочу больше экономики знаний, то, наверное, надо экономике знаний дать налоговые преференции, а сырьевой части преференций налоговых не давать, она и так нормально растет. Но делается прямо противоположным образом. По части сырьевой восточным месторождениям нефти и газа даются мощнейшие налоговые преференции, что, может быть, и нужно, но ничего эквивалентного экономике знаний не дается. Базовый закон об инновационной деятельности не принимается, блокируется, никаких серьезных налоговых преференций инновационным предприятиям не дается. При этом еще страховые взносы наращиваются.
Михаил Соколов: Сегодня на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей как раз об этих страховых взносах основной разговор и был.
Иван Грачев: Это означает, что страна пойдет к сырьевой экономике дальше, что и было третьим тезисом Путина. Эти доходы мы не направляем на инфраструктуру в достаточных объемах, а отправляем опять в стабилизационные фонды, что тоже было зафиксировано в речи. Тогда вырастет ВВП на душу населения формально, формально войдет в «пятерку» передовых стран. Но при этом одна треть бедного населения, и грохнется в следующий кризис хуже, чем сейчас.
Михаил Соколов: Павел Алексеевич, вот так увидел будущее России в путинском варианте Иван Грачев. Ваша версия.
Павел Медведев: Очарование простых решений неодолимо. Экономике знаний – преференции.
Я, к своему несчастью, являюсь доктором экономических наук, профессором, еще и депутатом. Поэтому частенько ко мне обращаются мои товарищи по университету (я полжизни проработал в университете), чтобы я сделался оппонентом. Приходит ко мне однажды человек, который защищает докторскую диссертацию. После целого ряда препирательств, потому что предполагалось, что я просто подпишу отзыв - и на этом мое оппонирование закончится, я по простоте душевной решил посмотреть на человека, да еще и диссертацию его почитать. Докторская диссертация, напоминаю, значит, кандидат наук пришел. Посадил его рядом с собой. Думаю: сейчас я пролистаю диссертацию и спрошу его, чего хотел-то. Когда понятно, к чему дело клонится, легче читать. И на его несчастье, открываю его 300-страничный научный труд и вижу, что на странице, которую открыл, написана некоторая глупость. Поворачиваюсь к нему и спрашиваю: «Как же так, это же неверно». А он мне говорит: «Мне сказали». Я говорю: «Вы же ученый, вы должны либо доказательства представить, либо ссылку на что-то». И на его несчастье, открываю в случайном месте его работу – и вижу ту же страницу. И страшная мысль посещает меня. Я эту мысль проверяю, и оказывается, что 300 страниц состоят из трех блоков по 100 страниц. Я отказываюсь быть оппонентом. Разражается скандал. Ну, забыл я эту историю. Проходит два-три года, и мне сообщают, что этот человек не только доктор, но и профессор. Преференции ему надо оказывать, Иван?
Михаил Соколов: Это частный случай. Я думал, вы о диссертации Владимира Владимировича Путина рассказываете.
Иван Грачев: Отвечаю как доктор экономических наук. Специально защитился, чтобы не было таких поворотов в дискуссии. Я фиксирую, что есть простые и понятные вещи, которые позволяют вот эту дискуссию из плоскости научной перевести в плоскость абсолютно практическую. Социальный налог - 34%.
Михаил Соколов: А было?
Иван Грачев: 14% у малых предприятий было. В 2,5 раза его повысили. Город Набережные Челны: из 40 тысяч предприятий 10 тысяч закрываются сейчас. Дают справку мне: проголосовала «Единая Россия». Наверное, Путин и Кудрин подписывали эти бумаги.
Михаил Соколов: А теперь Медведев просит все вернуть назад.
Иван Грачев: Правильное или неправильное решение было? Я уверен, что это было неправильное решение, и никакая теория, никакая практика не покажет, что это было разумное и правильное решение. Мы говорим: давайте его сейчас отменим, чтобы восстановить нормальный рост малого предпринимательства в стране. Не будем рассуждать про какие-то абстрактные вещи, а возьмем сегодня и отменим.
Вы голосуете против предложений об отмене социального налога...
Михаил Соколов: Против снижения, наверное.
Иван Грачев: Потому что вам кажется: пусть подыхают малые предприятия, пусть их не будет, но зато у нас все нормально развивается в сырьевом секторе, и мы станем пятой страной. То же самое и про инновационные предприятия, о которых вы говорите. Но для «Сколково» ведь взяли все наши налоговые льготы. Как только президент потребовал: «Ребята, дайте результат», - немедленно правительство согласилось, что в «Сколково», где по списочку будут определять, что такое инновационное предприятие, там весь набор налоговых льгот нужен. Он действительно позволит развиваться инновационным предприятиям. Так почему в Томске то же самое нельзя сделать? Почему нельзя универсально применить эти схемы, которые признаны для точки роста потенциальной как правильные?
Михаил Соколов: Павел Алексеевич, есть история с социальным налогом, который был повышен, а теперь президент Медведев считает необходимым его понизить.
Совещание было сегодня у Владимира Путина с РСПП, говорят, что к концу года решение о снижении все-таки будет принято.
Почему власть и правящая «партия власти» не признают свою ошибку? Ну, признайте ошибку. Народ в России добрый, он скажет: признали ошибку – молодцы, давайте пойдем дальше.
Павел Медведев: Вполне возможно, что эта ошибка будет признана. Только боюсь, что она стала ошибкой теперь, когда нефть стоит столько, сколько она стоит. А когда она стоила меньше, когда эта ошибка совершалась...
Иван Грачев: Павел, в кризис же вы его не ввели. В кризис испугались, что выйдут безработные на улицы.
Павел Медведев: На следующий год нам нужно было повышать пенсии - и откуда-то надо было брать деньги. А у нас был дефицитный бюджет. Все палки о двух концах. С одной стороны, Иван прав, действительно, этот налог является очень тяжелым бременем для экономики. Но, с другой стороны, надо каждый месяц платить пенсии.
Михаил Соколов: Давайте менять систему, как их платить.
Павел Медведев: Это замечательно! Очередное простое решение.
Михаил Соколов: РСПП предлагает за счет приватизации на 2-3 года закрыть дефицит Пенсионного фонда, а дальше уже будет рост, будет бизнес развиваться. Почему нельзя принимать такие решения?
Павел Медведев: Президент это, насколько я понимаю, и предлагает сделать.
Но я очень давно в одном месте депутат – 21 год, и пользуюсь доверием, мне хочется думать, тех людей, которые живут недалеко. Дерипаска или Абрамович никогда ко мне не приходят ни с какими проблемами. А другие предприниматели, которые рядом живут, приходят и жалуются на жизнь: и то плохо, и се плохо. И хоть бы один пожаловался на налоги. Жалуются на коррупцию.
Михаил Соколов: Административные барьеры?
Павел Медведев: Которые тоже очень похожи на коррупцию. И Путин об этом сказал. Он признал, что мы с этой проблемой справиться пока не можем.
Михаил Соколов: Еще бы он не признал!
И мы подошли к интересному вопросу о социальных платежах, о том, как они были повышены, а теперь, может быть, их все-таки понизят. Хотя Владимир Путин высказался во время думского выступления об этом, что нельзя перекладывать на граждан это бремя.
С другой стороны, Аркадий Дворкович, помощник президента по экономическим вопросам, с ним поспорил, что это никакое не перекладывание на граждан, потому что те люди, которые сейчас теряют работу из-за этого налога или им снижают зарплату, или переводят на какие-то договоры, где не надо платить этот социальный налог, поэтому у них не будет нормальной пенсии, это тоже граждане. Вот уже и дискуссия возникла.
Когда говорят об этом замечательном пенсионном дефиците, который возникнет в связи с понижением такого налога или возвращением к прежнему уровню, я всегда думаю: почему не затрагиваются другие вещи? Ведь Алексей Кудрин, который тоже выступал на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей, сказал, что если надо снизить этот налог, то тогда надо подумать, надо ли одни расходы делать или другие, то есть как-то бюджет сбалансировать.
И возникает достаточно разумный вопрос. Кстати, он возник сегодня в статье одного из авторов газеты «Ведомости»: нужно ли сегодня тратить грандиозные деньги, например, на перевооружение армии? По-моему, на несколько лет 20 триллионов. Или как господин Путин похвастался, что на модернизацию Военно-морского флота выделена беспрецедентная сумма в 5 триллионов рублей. Нужно ли на эти «замечательные» вещи тратить деньги, если на жилищное строительство в России тратится всего 0,5 триллиона, а народ живет в бараках, аварийных домах, в «общагах» и не имеет никаких шансов из этого состояния выти? Может быть, с пушками надо повременить? Заполнить «дыру» в Пенсионном фонде, жилье начать строить, еще что-то.
Павел Алексеевич, почему ваша партия не обращает на это внимание? Ваша партия – это партия милитаристов, которая все время готова идти вслед за так называемыми лоббистами военно-промышленного комплекса, чтобы, как и в советское время, в танки вбухивать деньги?
Павел Медведев: Если бы директором был я (была такая игра в советское время), я бы очень сильно сэкономил на военных расходах. Но кроме меня в России живет еще очень много людей, и некоторые из них думают, что военные расходы абсолютно необходимы, потому что они чувствуют себя сидящими в танке. И мне не удается свою линию провести. Мне не удается этим людям объяснить, как на самом деле. Какая разница между мною и Иваном? Иван свидетель, я частенько с трибуны Думы чего-то добиваюсь. В последнее время не очень успешно.
Михаил Соколов: В финансовом, банковском секторе.
Павел Медведев: Был писатель Диккенс, у которого был герой «вечный кандидат в парламент». Он всегда проигрывал выборы, потому что его программа была такая: каждой английской семье – рождественского гуся. И конечно, другие кандидаты выигрывали, потому что у них были программы, как у Ивана.
Михаил Соколов: В России точно бы выиграл кандидат с рождественским гусем. Я бы даже сказал, что Владимир Владимирович Путин – именно тот кандидат, который идее на выборы с рождественским гусем. Потому что он все время обещает одно и то же уже 10 лет. Жизнь принципиально не меняется, о чем нам напоминают слушатели.
Так что рождественский гусь, он у вас на думской трибуне был.
Павел Медведев: Вы знаете, как на самом деле. Вы говорите... и не получается. И я иногда выхожу на трибуну – и тоже у меня не получается. Разница между нами только в том, что у меня не получается, что я дурак, а у вас не получается, что ваши слушатели глупые.
Михаил Соколов: Не надо обижать наших слушателей!
Иван Грачев: В свое время я сделал упрощенную систему налогообложения, моя команда. 400 тысяч предпринимателей по ней прекрасно работали, пока, к сожалению, коллеги из «Единой России» не проголосовали единый социальный налог. У них все было хорошо, рабочие места, более-менее работали. Сейчас из них 100 тысяч должны закрыться. Соответственно, от этого никакие дополнительные поступления в бюджет не придут, они только сократятся. И это все считаемо, можно было сесть и посчитать.
Например, в 2010 году этот налог для малых предприятий не действовал, потому что испугались – кризис продолжается, безработица, выйдут на улицы, начнут громить. Он не действовал. Тогда небольшой дефицит был. В этом году никакого дефицита федерального бюджета не будет, и это уже точно считалось по концу прошлого года. То есть наши оценки были, что никакого дефицита не будет, что можно не вводить налог в 34%, и от этого будет только хорошо.
Михаил Соколов: Только что Владимир Путин на правительстве сказал: «420 миллиардов рублей дополнительно направляем на достижение стратегических целей». То есть в бюджете деньги из нефти и газа появляются на индексации трудовых пенсий, стипендиальный фонд, обеспечение жильем ветеранов Отечественной войны. То есть деньги есть.
Иван Грачев: Если правильно рассмотреть Пенсионный фонд, из законов сохранения, из того, что 2,2 работника на одного пенсионера приходится, и сдают по 20 копеек сегодня, а пенсионер, который один на двух работников приходится, почему-то не получает 40 копеек – вот из этих позиций рассмотреть. И выяснится, что и там никакого дефицита не должно быть, что это бездарно заложенные в накопительную систему деньги, ну и просто на накладные расходы разбросаны. Посчитай нормально – и выяснится, что никакие налоги повышать не надо.
И мы будем настаивать, чтобы этот неправильный, вредный для страны социальный налог был отменен. И мои избиратели требуют от меня, вплоть до организации забастовки предпринимателей, чтобы мы настояли, чтобы отменили его, не рассказывая про 2012 год, а уже с весны этого года. На мой взгляд, это единственно правильная позиция.
Если ты уверен, посчитал должным образом, что так надо действовать, ну, будь добр, так и действуй. Голосованием подтверди, что «я выступал против этого социального налога, я внес поправки, чтобы его отменить, и все равно его отменю, хотя, может быть, не в полном объеме». Вот так я к этому отношусь.
И про оборонные расходы. На самом деле расходов, которые сомнительные, в бюджете... Про оборонные можно отдельно разговаривать, такие ли уж они сомнительные. Те, которые связаны с Сочинской Олимпиадой, с чемпионатами, с Владивостоком, по крайней мере, половина расходов, на мой взгляд, сомнительные. И нужно ли было вбухивать туда такие огромные деньги?.. А там идут уже триллионы, то есть порядка 40 миллиардов долларов – в одном случае, в другом случае – 12 миллиардов долларов, накопленным итогом расходы. То есть они фантастические. На них можно не только пенсионную систему усовершенствовать, но и многие инфраструктурные проекты решить.
Михаил Соколов: «Вчера премьер-министр в прямом эфире заявил, что реальная пенсия увеличена на 45%. А насколько она увеличена за вычетом увеличения тарифов ЖКХ и цен на продукты?», - Алла Павловна из Москвы интересуется.
Павел Алексеевич, может быть, это ваша избирательница. Сколько «съела» инфляция плюс тарифы? 30 или 40?
Павел Медведев: Считается, что то повышение, которое объявил Путин, является чистым повышением. То есть инфляция вычитается. Правда, инфляция у каждого человека своя, к сожалению. Но более-менее правдоподобно, что действительно такой рост произошел.
Михаил Соколов: Иван пишет: «Как гости расценивают, что в докладе Путина не отражено истинное состояние страны, разрушенное сельское хозяйство, промышленность, образование, здравоохранение, о чем говорил доктор Рошаль, наука? Большинство населения проживает на грани бедности».
Иван Грачев: Мне не хотелось бы так абстрактно – все разрушено... Есть очаги, которые еще могут расти. Я вижу хороших, умных студентов, которые занимаются и способны любую работу выполнять на самом высшем уровне. Я вижу, что отдельные предприятия тот же «Superjet» запускают...
Михаил Соколов: Правда, на три года опоздали. Путин об этом тоже не сказал. Сам себя не похвалишь...
Иван Грачев: Основа для роста здорового, а не сырьевого, она в стране все равно сохраняется. И утверждать, что все разрушено до нуля, наверное, это была бы неправда. Но правда то, что процесс превращения страны в сырьевую, он продолжается. И премьер, который приходит на Думу, он, по сути, говорит: мы и дальше будем то же самое делать, мы будем и дальше загонять деньги в стабилизационные фонды основные. Он прямо сказал, что их нельзя в стране расходовать.
Михаил Соколов: А вдруг кризис? Надо же как-то застраховаться.
Иван Грачев: Тогда надо обернуться на Индию и Китай, которые почему-то без всякого кризиса прошли эту историю, не делая никаких стабилизационных фондов.
Михаил Соколов: Про Индию и Китай я бы с вами поспорил. В России нет столько бедных людей, которые за 3 рупии в час готовы работать.
Иван Грачев: Польша тоже прошла практически без кризиса, лучше всех в Европе. У них падение было на пике около 3%. В рост пошла через 6 месяцев. Которая девальвировала национальную валюту на 30%, примерно то же, что Китай делал, и рванула резко в части малого бизнеса. Они за 60% ВВП уже по малому бизнесу сейчас имеют. Причем государство помогало малому бизнесу, а не увеличивало налоги. Это абсолютно европейская модель. Похожая страна, зарплата там повыше, чем в России, социальные пакеты получше, чем в России. И как-то она прошла без всякого стабилизационного фонда через этот кризис.
Михаил Соколов: Раиса пишет: «Выступление Путина напоминает отчет первого секретаря ЦК КПСС перед съездом. Три вопроса от каждой партии – это смешно».
На самом деле еще и выступление господина Грызлова напоминало про речи: «дорогой Леонид Ильич». Неужели не коробит, Павел Алексеевич?
Павел Медведев: Может быть, мы про 30% девальвации в Польше вспомним? Что такое 30% девальвации для гражданина? Это на 30% снижение жизненного уровня.
Михаил Соколов: А возможно, сохраненное рабочее место.
Павел Медведев: Это правда, но какой ценой...
Михаил Соколов: В России тоже была девальвация в 2008 году, правда? Разве не девальвировали рубль?
Павел Медведев: Девальвация была краткосрочная. Вернулись к старому уровню, слава Богу.
Михаил Соколов: Но экспорт-то вырос, правда?
Павел Медведев: Это правда. Есть неправильная теория, что все пчелы вместе составляют один организм.
Михаил Соколов: Это к Юрию Михайловичу Лужкову.
Павел Медведев: И если одну пчелу раздавить – это не страшно. Если все люди вместе составляют один организм, и если кто-то голодный, то ничего страшного, а человечество идет к прогрессу, и это наша цель, тогда все прекрасно.
Что происходит с Китаем. С Китаем происходит приблизительно то же самое, что с нами было в 1929-30-ом годах.
Михаил Соколов: Голодомора там нет.
Павел Медведев: Прошли они, слава Богу, через голодомор. Был у них голодомор.
Михаил Соколов: При других коммунистах был, при Мао.
Павел Медведев: Сейчас вместо одной чашки риса приблизительно три у большинства китайцев.
Михаил Соколов: То-то по Пекину не проехать, пробки хуже, чем в Москве.
Иван Грачев: Это неправильная трактовка. Она влияет на реальное положение людей, только если все продукты завозные. Если твой сосед делает хлеб за 30 рублей, и вам вместе девальвировали рубль, то он и дальше будет хлеб за 30 рублей делать.
Михаил Соколов: Но в России есть проблема сохранения сбережений.
Иван Грачев: Но рассказывать, что при девальвации беднеют люди сразу, - это чистая неправда. Это только в стране, которая все импортирует.
Павел Медведев: Если отменить импорт, тогда...
Михаил Соколов: Но импорт-то сейчас растет из-за завышенного курса рубля.
Иван Грачев: Со страшной силой. Неужели человек согласен с тем, что импорт должен расти вдвое быстрее, чем экспорт? И это нормально, да?
Михаил Соколов: «Ужасная речь Путина, пафосно-лживая, популистская, выдержанная в авторитарном духе, направленная на удержание бесконтрольной и пожизненной власти», - пишет Федор из Петербурга.
«Коррупция - когда депутат сидит в кресле 21 год и не слезает. Медведев, хватит!», - пишет Андрей из Москвы.
Павел Медведев: Андрей, может быть, вы правы.
Михаил Соколов: Пишут: «России легко обогнать Португалию, если народ открутит башку Абрамовичам, Дерипаскам и прочему ворью из «Единой России».
Павел Медведев: Это один из методов, которыми я очарован. Это простые решения.
Михаил Соколов: «Имеются ли у представителя «Единой России» критические замечания по докладу Путина?», - подписано «В.М.».
Павел Медведев: Мы с вами сформулировали критические замечания. Мне не очень понравилась та часть, с разбора которой вы начали. Если бы я делал доклад, этой части бы не было. Но львиная доля все-таки вполне заслуживает уважения.
Михаил Соколов: «Господин Медведев, вроде бы, заимствования на внешнем рынке нашими олигархами опять достигли докризисного уровня», - пишет Сергей. Правильно это или нет?
Павел Медведев: Да, достигли очень высокого уровня.
Михаил Соколов: Егор Тимурович Гайдар в свое время предупреждал, что это опасно.
Павел Медведев: Да, это опасно. И я не знаю, как с этим бороться.
Михаил Соколов: А надо с этим бороться?
Иван Грачев: Абсолютно симметричные цифры. Выделили 100 миллиардов долларов, допустим, в те годы на стабилизационные фонды. Примерно столько же занимает наш «Газпром» и другие структуры, в которых определяет государство, сколько занимать и где занимать. Получается, что государство одной рукой под 2-4% отдает 100 миллиардов долларов, а другой рукой под 10-14% забирает. Вся история абсолютно нелепая. Если чего хуже нет в этой истории. Я смотрел цифры за пару лет. Примерно одинаковые цифры: государство отдает в стабилизационные фонды под 2%, а контролируемые государством структуры примерно столько же забирают в кредиты, но под дополнительные 10%. На мой взгляд, нелепее политики придумать невозможно.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня пессимистичная точка зрения: Россия обречена быть сырьевым придатком. Потому что произошла деградация и образования, и медицины, и всего остального. В Москве с таких заводов, как «МиГ» и «Сухой», выходят пенсионеры и инвалиды. Что они там делают, одному Богу известно. Произошло возрождение военно-промышленного комплекса при Сталине, потому что была такая жесткая дисциплина, что за колосок давали 5 лет. И Сталин мог это возродить.
Михаил Соколов: Неужто вам Сталин нужен?!
Слушатель: Нет, мне Сталин не нужен. Но я считаю, что за 10 лет тотального воровства произошла деградация всего.
Михаил Соколов: Павел Алексеевич, вот как оценивают правление Владимира Путина – 10 лет тотального воровства.
Кстати, когда мы говорили об оборонных расходах, там ведь «откаты», люди же рассказывают, это же не утаишь, 40-50% за военный заказ, а потом эти не обеспеченные ничем деньги выходят на рынок. Вот вам и инфляция дополнительная.
Павел Медведев: Вы правы, к сожалению. Только вопрос – что сделать? Есть еще один великий писатель, кроме Диккенса, - Лев Николаевич Толстой. У него есть замечательное произведение «Утро помещика». Там помещик, царь и бог в своей деревне, среди крепостных, пытается программу Ивана провести – к счастью привести своих крепостных. И с каждым крепостным он работает, всякие экономические методы предлагает – и с каждым происходит осечка.
Если бы мы с Иваном только в этой стране жили, как-нибудь бы договорились и не воровали бы, честное слово.
Михаил Соколов: Но есть и Борис Грызлов, который...
Павел Медведев: Но есть тяжелая ситуация, и приходится признать, что она есть. В последнее время наш президент снял с работы многих людей.
Михаил Соколов: Ни одного министра, правда, не снял, что интересно.
Павел Медведев: А вы бы начали снимать министров?
Михаил Соколов: Я же не директор. Но я констатирую факт: ни один чиновник высокого уровня в администрации президента или в правительстве не потерял своей должности за эти три года. Они все идеальны?
Павел Медведев: Нет, не идеальны. Подозреваю, что надо немножко подождать. Некоторых из снятых я знаю, и думаю про них, что они мерзавцы. Думаю, что очень непросто было их снять, потому что они опираются и сверху и снизу на многих людей. Замечательно, если бы вы с Иваном в один день всех министров сняли, умных и благородных бы поставили, всех их заместителей. Но начать да кончить.
Действительно, коррупция разъела в значительной мере нашу жизнь. Не буду говорить об экономике, потому что там ситуация намного более тяжелая. Какие-то шаги делаются. Ну что, мы сейчас похихикаем или попытаемся прислушаться к тому, что происходит?
Иван Грачев: Я совершенно уверен, что интеллект определяет будущее страны, и пока он есть в стране, еще не все потеряно. Ко мне приходят студенты физтеха заниматься экономикой, статистической теорией рынка, и я вижу, что это ребята, которые никогда и никому не уступят в этом мире по интеллекту. Уровень их знаний высочайший, не всегда, но много таких. А это означает, что здесь пока еще не все потеряно. Я думаю, что действительно времени не так много осталось, может быть, последний поворот, что если пошла в сырьевые страны окончательно и бесповоротно – тогда все эти ребята умные из страны поуезжают.
Но надо же на практические рельсы сводить. Например, инновационные предприятия, где должна быть хорошая работа для молодых «физтеховцев». Мы же видим, что для «Сколково» почему-то взяли и все наши налоговые...
Михаил Соколов: Вы это уже говорили. А Павел Алексеевич не ответил.
Иван Грачев: А почему не сделать то же самое для Дубны, для Томска, для Новосибирска, чтобы они росли быстрее сырьевых предприятий?
Павел Медведев: Потому что, к сожалению, для того, чтобы сделать, надо делать. Мне в свое время кое-что удалось сделать. Так я заботился о том, чтобы то, что я хочу, прошло. Наиболее знаменитый успех – это закон о страховании вкладов. 10 лет бился головой об стену. И если бы я так, как Иван, приходил бы на «Свободу» и рассказывал, какие все глупые и не соглашаются со мной,20 лет бы бился.
Михаил Соколов: Он в оппозиции.
Павел Медведев: Но нашел путь, и закон сейчас работает.
Иван, мало быть умным и знать ответ, надо еще уметь его внедрить.
Иван Грачев: Закон об «упрощенке» 400 тысяч – работает. Закон об ипотеке – 20 миллиардов долларов в год ипотеки примерно выдается. Это я его провел. Провел закон об оценочной деятельности, базовый закон, весь рынок на нем построен, 100 ссылок в других законах. И при этом я не отказывался на «Свободе» говорить про тех, кто голосует неправильно, что ты неправ, что нельзя социальный налог повышать. И что партия, которая за это голосует, - неправильная партия, и я буду ее давить так, чтобы ее не было в Государственной Думе.
Михаил Соколов: Пусть будут.
Иван Грачев: Ну, чтобы процентов 20 было, чтобы они какой-то «стабилизец» создавали.
Михаил Соколов: Пишут: «Господин профессор-«единоросс», страна деградирует во всем. Я медик и вижу, что медицинская помощь в России оказывается на уровне чеховского XIX века. А от вас исходит не дело и не ответ, а хитроумный, пропагандистский пиар. Но умные люди неправду и имитацию видят и цену этому знают», - пишет Сергей.
«У нас все депутаты – миллионеры, благодаря своему лидеру ни в чем не нуждаются, а народ – в бараках», - пишет Наталья.
«Господа, несмотря на разные точки зрения нашего тандема о пути развития страны, один – модернизатор, другой – стабилизатор, делают они одно общее дело», - Сергей.
Галина из Канады нам написала: «Единая Россия» - прямой наследник коммунистической партии, она проводит ту же политику, построила виртуальный мир».
Восприняли ли вы выступление Владимира Путина как предвыборное для партии «Единая Россия»?
Павел Медведев: Не воспринял. Чья предвыборная кампания? Его? Или кампания Медведева? Он несколько раз очень по делу и очень уважительно говорил о президенте. Что, он начал предвыборную кампанию Дмитрия Анатольевича? Нет.
Михаил Соколов: А для вас это предпочтительный кандидат – Путин? Или Медведев? Или как Грызлов скажет?
Павел Медведев: Я лично лучше знаю Дмитрия Анатольевича. Я год с ним сидел рядом в Национальном банковском совете и проникся к нему большим уважением, потому что он себя там вел очень достойно.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, это было предвыборное выступление Владимира Путина?
Иван Грачев: Я с момента избрания Медведева везде публично говорил, что эпоха Путина закончилась. Да, был такой президент, но на этом его эпоха закончилась. И считаю, что будет правильно, если все-таки дальше ситуация будет несколько по-иному развиваться, а не по инерции. Я это воспринял как послание в будущее, что как бы ни изменялись события, но идти вперед надо вот так, по этой дороге, которая гарантирует стабильность, развитие.
