Ирина Лагунина: Во вторник парламент Грузии решительно поддержал предложение президента Михаила Саакашвили не продлевать соглашение, предоставлявшее России возможность доставлять военные грузы и персонал в Армению через грузинскую территорию. Собственно, само соглашение истекает еще только через 7 месяцев, но предупредить российскую сторону в случае не продления документа Грузия должна была не позднее, чем за полгода. Собственно, теперь решение принято. Гости сегодняшней программы – из Еревана политолог Теван Погосян, Центр человеческого развития, из Москвы военный эксперт Александр Гольц и рядом со мной в студии военный обозреватель грузинской редакции Радио Свобода Коба Ликликадзе. Я начну этот разговор с вопроса, который, мне кажется, естественно вытекает из нынешней ситуации: а насколько функциональным был этот коридор после российской военной кампании 2008 года? Или это был просто символ? Александр Гольц, вам слово.
Александр Гольц: Точных данных, конечно же, нет. Насколько можно понять, железнодорожные перевозки военных грузов после 2008 года не осуществлялись. Скорее всего, если какая-то перевозка и шла, то воздухом. Понимаете, это соглашение не предполагает досмотра грузов, которые перебрасываются воздушным путем. Вот, собственно, такая переброска, если и шла, то, я думаю, самолетами.
Коба Ликликадзе: Я соглашаюсь абсолютно с Александром. Я уверен, что не было осуществлено ни одной такой перевозки, я имею в виду по железной дороге. Так что существование этого соглашения был какой-то нонсенс. Правительство Саакашвили просто опередило оппонентов, которые начали его критиковать за то, что он опять заигрывает с Москвой, то, что он раздает и раздал две гидроэлектростанции, есть секретное соглашение, что российский бизнес овладевает грузинским рынком и так далее. Плюс к этому оппозиция критиковала Саакашвили за то, что он как будто, называя Россию врагом, Россия как враг, будет определена новая концепция безопасности, с врагом это соглашение до сих пор существует.
Ирина Лагунина: Господин Погосян, а если говорить с точки зрения армянских интересов, то как в Армении восприняли это решение парламента Грузии?
Теван Погосян: Я вам скажу, что иногда бывают вещи, которые забываются. В принципе после 2007 года как иногда гражданские самолеты не летели через Грузию, вообще смысла говорить, что через Грузию что-то российское проходило к нам, было бы несерьезно. Долгое время Ларс был закрыт, все было закрыто, даже простые товары армянские по автодорогам не могли туда доехать. Говорить об этом, даже никто не помнил, как-то никто и не думал, что есть такое соглашение, которое официально на бумаге остается. Поэтому с этой точки зрения спокойно все отнеслись к тому, что не работает, а есть просто на бумаге, официально закрыли. Естественно, получилась самая простая символика. Для чего эту шумиху сделали? Сейчас больше обсуждается с этой точки зрения вопрос, а не с точки зрения реального исполнения. Все понимают, что грузы не идут, этот договор не работает и думать, что он заработает завтра, пока не нормализованы российско-грузинские отношения, естественно, никто не предполагал.
Ирина Лагунина: Спасибо. Любопытный момент, действительно, все забыли и благодаря грузинскому парламенту теперь вспомнили и в какой-то степени может быть вновь обострили, по крайней мере, риторику взаимоотношений между официальным Тбилиси и официальной Москвой. Александр Гольц, тем не менее, все естественно сейчас говорят об альтернативных путях доставки грузов в базы в Армении. А какой объем поставляется туда, насколько обеспечены эти базы?
Александр Гольц: Эти цифры, как и все у нас в России, тоже неизвестны. Просто никто не считает нужным сообщать. Есть некие общие соображения о том, что, конечно, какой-то объем грузов для функционирования базы, где служит три тысячи российских военнослужащих, какие-то грузы надо перевозить. Я подозреваю, что альтернативный путь может быть только через Иран, достаточно взглянуть на карту. Так что скорее всего это все будет доставляться опять-таки по воздуху без объявления того, что это военные грузы.
Ирина Лагунина: Иран, еще называются две страны – это Турция и Азербайджан. Господин Погосян, для Армении какой-то из этих вариантов был бы приемлемым?
Теван Погосян: Вы знаете, я думаю, что господин Гольц хорошо отметил, что база представляет три тысячи военнослужащих, при том они обычно стоят вдоль границы, необходимо понять, какую функцию они выполняют. С азербайджанской стороны, я не думаю, что что-нибудь случится. И думаю, сам Азербайджан постарался поднять этот вопрос, такую шумиху. А с другой стороны, если подумать, что с Турцией возможно, страной, которая будет думать, что сумеет специальную роль сыграть для того, чтобы открылась армяно-турецкая граница, нормализовались армяно-турецкие отношения. Поэтому в этом направлении для региона это что-то положительное будет иметь. В принципе так или иначе пути найдутся, будет это воздушным, будет через Иран или будут добиваться открытия армяно-турецкой границы, я думаю, в скором времени определится какой-то маршрут. Еще раз повторю, что если это поможет тому, что обязательно вопрос об открытии армяно-турецкой границы стал бы более актуальным, то для Армении это было бы даже интересно.
Ирина Лагунина: Коба Ликликадзе, а как рассматривается эта российская база в Армении в Грузии?
Коба Ликликадзе: Знаете, раньше рассматривалось как потенциальная угроза. Сейчас в новой концепции безопасности такое не существует. Но я помню, когда в августе в прошлом году договорились Армения и Россия о продлении срока пребывания на 44 года, если не ошибаюсь, тогда, я помню, очень острые комментарии со стороны политической элиты Грузии, это оценивали очень негативно, но осторожно, чтобы не задеть политические интересы, не обидеть армянских коллег, меньше думая, конечно, о политиках Москвы. Как угроза потенциальная, я помню, после августа, когда министр обороны Армении приезжал в Тбилиси, тогда в кругах обсуждался очень остро вопрос и даже говорили о том, что именно из этой базы совершали то ли взлет, то ли посадку те истребители-бомбардировщики, которые работали во время войны. Были такие ситуации. Я это привел к примеру того, что база российских военнослужащих считается для Грузии как потенциальная опасность. Но об этом меньше говорят, исходя из той реальности, которая существует сейчас вокруг Грузии.
Ирина Лагунина: Александр Гольц, а для России это символическая база или она действительно обеспечивает какие-то интересы?
Александр Гольц: Безусловно, у России в этом регионе осталось весьма мало опорных пунктов, собственно Гюмри и остается, плюс Южная Осетия и Абхазия – вот, собственно, все, что есть на сегодняшний день у России. А регион не сказать, что самый стабильный на свете. И при этом я должен сказать, на мой взгляд, если существование баз в Абхазии и Южной Осетии, мягко говоря, их политическая и военная целесообразность сомнительная, то база в Гюмри – это как раз тот классический случай, когда существование этого военного объекта предупреждает возможность военного конфликта. Мне кажется, что в августе прошлого года армянская дипломатия добилась очень серьезного успеха, когда Россия в новом соглашении по базе записала, что она обеспечивает безопасность Армении и не только по границе бывшего СССР. Это такой довольно, на мой взгляд, серьезный стабилизирующий фактор в, мягко говоря, непростых отношениях между Арменией и Азербайджаном.
Ирина Лагунина: Господин Погосян, а как воспринимается эта база в самой Армении? Вы согласны со сказанным Александром Гольцем?
Теван Погосян: База всегда считалась понятием того, что она в реальности обеспечивает безопасность. Безопасность могла бы оцениваться как с точки зрения символической, потому что там всего три тысячи военнослужащих, было понятно, что база с самого начала обеспечивала безопасность визави Армении и Турции. Турция не установила дипломатические отношения, не открыла границу, активно вела политическую антагонистическую политику против Армении. И база обеспечивала тот элемент безопасности, который существовал, чтобы Турция не начала каких-либо действий. И с этой точки зрения всем было понятно, что противостоит с другой стороны самая большая армия НАТО, но с другой стороны даже одна пуля, выстрелянная в сторону Армении, означает стрелять против российского солдата. То есть понятно, что три тысячи военнослужащих не встали бы против большой турецкой армии, но они бы обеспечили составную компоненту безопасности, которую обеспечивала Армения. Вот как было подписано соглашение о продлении сроков, естественно, символизм и логика обеспечения безопасности усилился. И в регионе этим соглашением было поставлено понятие того, что перед тем, как кто-нибудь подумает начать какие-то военные действия, они бы подумали не только семь раз, но и 70 раз, чтобы понять цену того, что это будет стоить – начать войну. С этой точки зрения российская военная база обеспечивает безопасность.
Александр Гольц: Точных данных, конечно же, нет. Насколько можно понять, железнодорожные перевозки военных грузов после 2008 года не осуществлялись. Скорее всего, если какая-то перевозка и шла, то воздухом. Понимаете, это соглашение не предполагает досмотра грузов, которые перебрасываются воздушным путем. Вот, собственно, такая переброска, если и шла, то, я думаю, самолетами.
Коба Ликликадзе: Я соглашаюсь абсолютно с Александром. Я уверен, что не было осуществлено ни одной такой перевозки, я имею в виду по железной дороге. Так что существование этого соглашения был какой-то нонсенс. Правительство Саакашвили просто опередило оппонентов, которые начали его критиковать за то, что он опять заигрывает с Москвой, то, что он раздает и раздал две гидроэлектростанции, есть секретное соглашение, что российский бизнес овладевает грузинским рынком и так далее. Плюс к этому оппозиция критиковала Саакашвили за то, что он как будто, называя Россию врагом, Россия как враг, будет определена новая концепция безопасности, с врагом это соглашение до сих пор существует.
Ирина Лагунина: Господин Погосян, а если говорить с точки зрения армянских интересов, то как в Армении восприняли это решение парламента Грузии?
Теван Погосян: Я вам скажу, что иногда бывают вещи, которые забываются. В принципе после 2007 года как иногда гражданские самолеты не летели через Грузию, вообще смысла говорить, что через Грузию что-то российское проходило к нам, было бы несерьезно. Долгое время Ларс был закрыт, все было закрыто, даже простые товары армянские по автодорогам не могли туда доехать. Говорить об этом, даже никто не помнил, как-то никто и не думал, что есть такое соглашение, которое официально на бумаге остается. Поэтому с этой точки зрения спокойно все отнеслись к тому, что не работает, а есть просто на бумаге, официально закрыли. Естественно, получилась самая простая символика. Для чего эту шумиху сделали? Сейчас больше обсуждается с этой точки зрения вопрос, а не с точки зрения реального исполнения. Все понимают, что грузы не идут, этот договор не работает и думать, что он заработает завтра, пока не нормализованы российско-грузинские отношения, естественно, никто не предполагал.
Ирина Лагунина: Спасибо. Любопытный момент, действительно, все забыли и благодаря грузинскому парламенту теперь вспомнили и в какой-то степени может быть вновь обострили, по крайней мере, риторику взаимоотношений между официальным Тбилиси и официальной Москвой. Александр Гольц, тем не менее, все естественно сейчас говорят об альтернативных путях доставки грузов в базы в Армении. А какой объем поставляется туда, насколько обеспечены эти базы?
Александр Гольц: Эти цифры, как и все у нас в России, тоже неизвестны. Просто никто не считает нужным сообщать. Есть некие общие соображения о том, что, конечно, какой-то объем грузов для функционирования базы, где служит три тысячи российских военнослужащих, какие-то грузы надо перевозить. Я подозреваю, что альтернативный путь может быть только через Иран, достаточно взглянуть на карту. Так что скорее всего это все будет доставляться опять-таки по воздуху без объявления того, что это военные грузы.
Ирина Лагунина: Иран, еще называются две страны – это Турция и Азербайджан. Господин Погосян, для Армении какой-то из этих вариантов был бы приемлемым?
Теван Погосян: Вы знаете, я думаю, что господин Гольц хорошо отметил, что база представляет три тысячи военнослужащих, при том они обычно стоят вдоль границы, необходимо понять, какую функцию они выполняют. С азербайджанской стороны, я не думаю, что что-нибудь случится. И думаю, сам Азербайджан постарался поднять этот вопрос, такую шумиху. А с другой стороны, если подумать, что с Турцией возможно, страной, которая будет думать, что сумеет специальную роль сыграть для того, чтобы открылась армяно-турецкая граница, нормализовались армяно-турецкие отношения. Поэтому в этом направлении для региона это что-то положительное будет иметь. В принципе так или иначе пути найдутся, будет это воздушным, будет через Иран или будут добиваться открытия армяно-турецкой границы, я думаю, в скором времени определится какой-то маршрут. Еще раз повторю, что если это поможет тому, что обязательно вопрос об открытии армяно-турецкой границы стал бы более актуальным, то для Армении это было бы даже интересно.
Ирина Лагунина: Коба Ликликадзе, а как рассматривается эта российская база в Армении в Грузии?
Коба Ликликадзе: Знаете, раньше рассматривалось как потенциальная угроза. Сейчас в новой концепции безопасности такое не существует. Но я помню, когда в августе в прошлом году договорились Армения и Россия о продлении срока пребывания на 44 года, если не ошибаюсь, тогда, я помню, очень острые комментарии со стороны политической элиты Грузии, это оценивали очень негативно, но осторожно, чтобы не задеть политические интересы, не обидеть армянских коллег, меньше думая, конечно, о политиках Москвы. Как угроза потенциальная, я помню, после августа, когда министр обороны Армении приезжал в Тбилиси, тогда в кругах обсуждался очень остро вопрос и даже говорили о том, что именно из этой базы совершали то ли взлет, то ли посадку те истребители-бомбардировщики, которые работали во время войны. Были такие ситуации. Я это привел к примеру того, что база российских военнослужащих считается для Грузии как потенциальная опасность. Но об этом меньше говорят, исходя из той реальности, которая существует сейчас вокруг Грузии.
Ирина Лагунина: Александр Гольц, а для России это символическая база или она действительно обеспечивает какие-то интересы?
Александр Гольц: Безусловно, у России в этом регионе осталось весьма мало опорных пунктов, собственно Гюмри и остается, плюс Южная Осетия и Абхазия – вот, собственно, все, что есть на сегодняшний день у России. А регион не сказать, что самый стабильный на свете. И при этом я должен сказать, на мой взгляд, если существование баз в Абхазии и Южной Осетии, мягко говоря, их политическая и военная целесообразность сомнительная, то база в Гюмри – это как раз тот классический случай, когда существование этого военного объекта предупреждает возможность военного конфликта. Мне кажется, что в августе прошлого года армянская дипломатия добилась очень серьезного успеха, когда Россия в новом соглашении по базе записала, что она обеспечивает безопасность Армении и не только по границе бывшего СССР. Это такой довольно, на мой взгляд, серьезный стабилизирующий фактор в, мягко говоря, непростых отношениях между Арменией и Азербайджаном.
Ирина Лагунина: Господин Погосян, а как воспринимается эта база в самой Армении? Вы согласны со сказанным Александром Гольцем?
Теван Погосян: База всегда считалась понятием того, что она в реальности обеспечивает безопасность. Безопасность могла бы оцениваться как с точки зрения символической, потому что там всего три тысячи военнослужащих, было понятно, что база с самого начала обеспечивала безопасность визави Армении и Турции. Турция не установила дипломатические отношения, не открыла границу, активно вела политическую антагонистическую политику против Армении. И база обеспечивала тот элемент безопасности, который существовал, чтобы Турция не начала каких-либо действий. И с этой точки зрения всем было понятно, что противостоит с другой стороны самая большая армия НАТО, но с другой стороны даже одна пуля, выстрелянная в сторону Армении, означает стрелять против российского солдата. То есть понятно, что три тысячи военнослужащих не встали бы против большой турецкой армии, но они бы обеспечили составную компоненту безопасности, которую обеспечивала Армения. Вот как было подписано соглашение о продлении сроков, естественно, символизм и логика обеспечения безопасности усилился. И в регионе этим соглашением было поставлено понятие того, что перед тем, как кто-нибудь подумает начать какие-то военные действия, они бы подумали не только семь раз, но и 70 раз, чтобы понять цену того, что это будет стоить – начать войну. С этой точки зрения российская военная база обеспечивает безопасность.
