Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Искренними ли выглядят усилия государства по борьбе с ксенофобией?


Москва, Манежная площадь, 11 декабря 2010

Москва, Манежная площадь, 11 декабря 2010


Владимир Кара-Мурза: Московский городской суд в четверг завершил судебное следствие по делу об убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой, произошедшее в январе 2009 года.Обвинение утверждает, что преступление было совершено по мотивам идеологической ненависти Никитой Тихоновым и Евгенией Хасис. Тихонов не признает вину в убийстве, так же как и членство в националистических группировках. Накануне пресс-секретарь Федеральной миграционной службы России Константин Полторанин уволен в связи с его высказываниями о национальных отношениях. В опубликованном интервью русской службе BBC News Полторанин выразил беспокойство за судьбу "белой расы" и заявил о необходимости "смешения кровей в правильном режиме". Позже Полторанин заявил, что он не националист и не расист, а его высказывания были частными. Мосгорсуд в понедельник признал экстремистской и запретил деятельность националистической организации ДПНИ (Движение против нелегальной иммиграции). В основу этого решения легли приговоры, предоставленные прокуратурой Москвы. Организация "Движение против нелегальной иммиграции" должно будет прекратить свою деятельность. Члены националистических движений 1 мая намерены провести уже ставший традиционным "Русский марш". Им уже удалось согласовать свое мероприятие со столичными властями. В этом году националисты изменили маршрут и пойдут под единым флагом, — сообщил лидер "Славянского союза" Дмитрий Демушкин. О том, насколько искренними выглядят усилия государства по борьбе с ксенофобией, мы сегодня беседуем с Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра СОВА и Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра. Давайте начнем с наиболее свежей новости. Кажутся ли вам убедительными доводы следствия в пользу виновности Никиты Тихонова и Евгении Хасис в убийстве Маркелова и Бабуровой?

Александр Верховский
Александр Верховский:
Честно говоря, кажутся. В начале, когда только Маркелов был убит, я как раз считал, что версия нацистская маловероятна. Нетипичный способ убивать и так далее. И вообще у него было много врагов, почему именно эти? Но действительно в данном случае собраны доказательства и оглашены в суде, которые кажутся убедительными.

Евгений Прошечкин: Аргументы защиты мне кажутся крайне неубедительными. Ведь господин Тихонов подторговывал оружием, он искал оружие на местах боев, восстанавливал его и так далее. И вот главный свидетель защиты теперь утверждает, что Тихонов не умел обращаться с оружием, а коль он не умел обращаться, как же он мог кого-то застрелить? Крайне неубедительно. Человек, собирающий и продающий оружие, уж как-то умел нажать на курок.

Владимир Кара-Мурза:
Теперь новость вчерашнего дня. Удивило ли вас заявление пресс-секретаря ФМС Константина Полторанина о неприкосновенности "белой расы"?

Александр Верховский: Да, честно говоря, удивило. Я, конечно, понимаю, что много наших сограждан так собственно и думают. Но обычно люди, занимающие определенное общественное положение, стараются это не говорить. Причем в данном случае его об этом не спрашивали, его спросили: не хотите вы что-нибудь добавить? Он взял и добавил, что надо защищать "белую расу". Что случилось с человеком – непонятно. Я думаю, что теперь, когда он говорит, что он на самом деле не расист и его неправильно поняли, я думаю, что он говорит искренне. Потому что советское представление о том, что такое расист, предполагает какую-то 50-летней давности картинку, карикатуру из "Крокодила", где линчуют чернокожего или что-нибудь в этом роде. Он ничего такого не сделал на самом деле, значит его представления не расиста. То есть представление о том, что сам способ мышления может быть расистским, ему неизвестно просто.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что чиновник просто проговорился, а на самом деле так думает не он один?

Евгений Прошечкин, 2007 год
Евгений Прошечкин:
Этот случай меня и не удивил. Удивило только быстрое и жесткое решение этого вопроса. Но я, как ни странно, действия властей в этом случае одобряю. Я лично бывал на встречах с главой этого ведомства господином Ромодановским, он всегда, мне кажется, нормальных, прогрессивных с этой точки зрения убеждений. И то, что он убрал подальше Полторанина – это правильно. Потому что кроме защиты "белой расы" он говорил что-то еще о смешении кровей, о том, что надо правильно кровь смешивать. Это очень напоминает известные теории. И потом тут же мы не говорим о какой-то уголовной ответственности, упаси господь, тут просто его попросили, чтобы он искал другую работу. Ничего тут страшного нет, я бы на месте Ромодановского так же поступил. Но тут мы о советском что-то вспомнили прошлом. Давайте рассуждать и по-советски, мы все оттуда родом. Кто отец его? Михаил Полторанин, тот самый, который в начале 90-х годов что-то там о лагерном иврите рассуждал, на котором либеральная интеллигенция демократическая разговаривает. И при нем господин Миронов недолго, но все-таки был министром печати в те времена. Так что яблоко от яблоньки в этом плане не так далеко падает. Это, конечно, так по-советски, примитивно, но, увы, такая у нас жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, чувствует страх власти перед разгулом национализма.

Валерий Борщев: Мне кажется, действительно власть испугалась активности националистов. И последние события, включая события на Манежной площади, показали, что в этой стране действуют скрытые, неподвластные властям механизмы. Это бомба. И если раньше эту бомбу использовали против правозащитного сообщества, против демократического сообщества, то сегодня они поняли, что ее осколки могут и их поразить. Это опасная бомба. Думаю, что здесь просто испугались той силы, которую националисты набирают, того влияние, которое получают и решили поставить барьер их действиям. Я думаю, это серьезно. Я думаю, это не только предвыборная акция – это осознание того, что они совершили серьезную ошибку, заигрывая с националистами в свое время.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев говорил о том, что организации Движения против нелегальной иммиграции должны прекратить свою деятельность. Кажется ли вам адекватной та мотивировка, по которой его запретили, что члены этой организации неоднократно были осуждены за тяжкие преступления? А если бы не были осуждены, значит законопослушное было объединение?

Александр Верховский: У нас закон, который регулирует это дело, сформулирован не очень отчетливо, я бы сказал. У нас организация может быть запрещена или ликвидирована за экстремистскую деятельность вне зависимости от того, какого рода эта экстремистская деятельность была. А экстремистская деятельность может быть как тяжким уголовным преступлением, так и административными правонарушениями, рисованием свастики на заборе, допустим, – это тоже экстремистская деятельность. И честно говоря, у нас уже больше двух десятков запрещенных организаций разных. Мотивировка была в этих случаях – это длинная история – разной степени убедительности. Где-то это было убедительно, где-то не было, а где-то неизвестно, какая была мотивировка. Но в данном случае, честно говоря, все довольно прозрачно, потому что в вину ДПНИ ставился длинный ряд деяний, часть которых уже прошла разбирательство в уголовных процессах, часть не прошла еще, которые нарушают законодательство. Этот ряд довольно разнородный, там начинается с административных правонарушений, что там, скажем, кто-то был задержан за нарушения на митинге несогласованном. И включая целый ряд преступлений пропагандистского толка, там, где были вступившие в силу приговоры о возбуждении межнациональной ненависти, как у нас называется. Эти приговоры всегда вызывают дискуссии, точно ли там, правильно ли, судили, не слишком ли и так далее. Но были в решении по ДПНИ и несколько эпизодов, связанных с насильственными преступлениями, совершенными по мотиву политическому, идеологическому. Эти преступления, по ним уже тоже есть уголовный приговор, по каким-то еще нет, дела только расследуются. Но это некие несомненные вещи, и скажем, так факты установлены судом. И установлено, что это не просто какие-то хулиганы, которые состояли в ДПНИ, а попутно заодно совершили преступление, так, конечно, может быть с любой организацией. Но они совершили именно по своим взглядам. В каких-то случаях это были избиения, был случай убийства в Московской области. Мне кажется, что организация, я не хочу сказать, что надо любую националистическую организацию надо запретить немедленно по самому факту, но если организация состоит из людей, совершающих такого рода преступления - это не единичный случай и в судебном решении не все перечислено, что на самом деле было, никогда от этого не отмежевывалось, никогда этих людей не осуждало, значит эта организация связана с политическим насилием – это должно быть табуировано, независимо от того, нравятся нам их взгляды, не нравятся нам их взгляды, какие бы у них взгляды ни были, этого быть не должно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, самим членам ДПНИ понятно, что их осудили за национализм или они считают, что это какое-то несправедливое гонения на инакомыслящих?

Евгений Прошечкин: Я думаю, люди у нас в России все-таки достаточно умные, изворотливые, хитрые. Конечно, они будут говорить, что это нарушение конституции, что, дескать, нас за наши политические убеждения преследуют. Так будут говорить члены ДПНИ. Но в я в этом случае поддерживаю Александра Верховского, правильно в этом случае запретили, и полностью Валерия Борщева. Единственное, мне показалось, Валерий Борщев как-то слишком благостно рассуждал о действиях властей в том плане, что они осознали, сейчас все будет хорошо. Но ведь наша власть, как и наши дороги глупа, и мне часто говорят: как же они не понимают, что потакая национализму, они сами себя губят, на самом деле им голову оторвут, а не гастарбайтерам. Я такую аналогию привожу: в советское время, кто ввел дедовщину? Сами советские офицеры. Им так казалось легче, чтобы старший призыв мордовал младший, а им бы легче служилось. Так что, задаю вопрос, советские офицеры, которые ввели дедовщину, развалили армию, разложили еще тогда, полностью уничтожили сержантский состав, они что, хотели сознательно истребить армию? Да нет, конечно, им казалось так легче. Так и наши власти. Я данный случай одобряю, но так, что она будет последовательно вести политику – не уверен. Рад бы ошибиться.

Владимир Кара-Мурза:
Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не видит угрозы взлета популярности национализма.

Илья Яшин: С одной стороны я бы не стал преувеличивать националистические настроения в России, нет угрозы националистической революции. Однако, глупо было бы отрицать, что в стране происходит рост ксенофобии и бытовой, и на политическом уровне. Однако, националистические ксенофобские настроения всегда растут тогда, когда для этого есть социальная почва. В России она активно удобрялась властями. И главная причина роста ксенофобских настроений – это, конечно, беззаконие и коррупция, которые пронизывают российскую общественно-политическую систему. Известна скандальная история с убийством Егора Свиридова, которая привела к выходу людей на Манежную площадь и к радикальным протестам. Яркий тому пример, когда убийц выпустили на свободу, люди стали возмущаться. И националистические организации попытались направить протест в нужное им русло. Для властей на самом деле в какой-то момент настанет час Икс, когда нужно либо принимать радикальные меры по борьбе с коррупцией, пронизывающей наше общество, по восстановлению независимости суда и так далее, либо все закончится тем, что никакой власти в нашей стране не будет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, вот вы поставили вопрос, уважаемый ведущий, об искренности антиксенофобской политики властей. Ну корректно ли говорить о каких-то внутренних переживаниях, когда условия существования многонациональной Российской Федерации - это отсутствии ксенофобии, иначе она распадется. И потом чисто академический вопрос: чем ваши гости объясняют существующую в мире неравномерность развития культур, народов? Как они объясняют в академическом плане?

Владимир Кара-Мурза: Отвечу на ту часть вопроса, которая ко мне обращена. Считаю неискренним, что запретили ДПНИ, а тут же разрешили его участникам "Русский марш" на 1 мая. Я считаю, что это лицемерие. Как вы считаете, равномерно ли развиваются представители разных рас на Земном шаре?

Александр Верховский:
Знаете, я как-то затрудняюсь на эту тему отвечать, потому что, мне кажется, что постановка вопроса академически некорректна, если мы академически говорим. Но ближе к нашим местным делам, я как раз не согласен насчет марша. И вся эта тема про искренность и причины того, что происходит, мне кажется, нуждается в каком-то более нейтральном взгляде. Хочет Дмитрий Демушкин, национал-социалист, человек, который называет себя национал-социалистом, пройти маршем на 1 мая. Вообще довольно экзотично – национал-социалист на 1 мая. Но это его дело, в конце концов. Из-за того, что он национал-националист Демушкин, он не должен быть лишен права маршировать. Если на этом марше он будет высказывать что-то, что противоречит закону, туда может явиться сотрудник прокуратуры, должен явиться, и остановить мероприятие. Это посильно, только нужно ОМОНа привлечь, потому что иначе не получится, иначе будет как на Манежной. Я понимаю, что это сложно, и власти исправно до этого с "Русским маршем", что только ни делали, его запрещали в одном месте, в другом разрешали, то везде запрещали, то везде разрешали. И в конце концов, просто методов проб и ошибок поняли, что невозможно не дать нескольким тысячам людей помаршировать, они обязательно где-нибудь да помаршируют. Все это бесполезно так запрещать. Существует политическое движение радикальных русских националистов, и да, оно существует.
И когда Илья Яшин говорит, что люди вышли на Манежную, возмутившись коррупцией, отчасти так и есть. Но здесь, во-первых, они не просто так вышли, а это политическое движение мобилизовало выйти, а во-вторых, что значит коррупция? Вообще-то большинство, как я понимаю, людей в милиции считают, что следователь, который отпустил этих дравшихся, когда был убит Егор Свиридов, был процессуально прав, у него были основания их отпустить. Это может быть было ошибочно, но он не совершил преступлений при этом. Все думают, что он был куплен. Был он куплен, не был он куплен - мы не знаем. То есть как бы тут уже не сам факт коррупции играет роль, а некая презумпция того, что органы коррумпированы, во-первых, и что так называемые диаспоры непременно всех купят, во-вторых. То есть все-таки первичным оказывается в этой ситуации не реальное течение событий в этом эпизоде, а априорные представления, которые очень идеологизированы. Естественно, если человек считает, что там кавказцы враги, он их будет подозревать во всем плохом, даже в тех случаях, когда не знает, было это, не было. Мы это мы наблюдали во всей красе.

Евгений Прошечкин: Тут я с коллегой Александром Верховским несколько не согласен. Дело в том, что уже много лет эти марши проходят правые, потом стали "Русские марши", и лозунги там одни и те же. И жесты там запрещенные одни и те же, и речевки там всегда одни и те же. И чего ждать? Мне кажется, нельзя разрешать националистам шагать первого мая по Москве. А что касается плана, который Александр, прокуратура, кого-то с ОМОНом будут выхватывать, я в молодости тоже фантастику любил, Стругацкого любил читать. Так могу прокомментировать этот план.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший политзаключенный, отмечает терпимость властей к проявлениям ксенофобии.

Александр Подрабинек:
Я, честно говоря, не вижу особенных усилий в этой области. То, что уволили Полторанина, так это как раз свидетельствует об обратном. Это же сколько времени человек расистских убеждений руководил Федеральной миграционной службой. Это показатель того, что власти как раз терпимо относятся к таким расистам, увольняя их только, когда происходит такой грандиозный скандал. Что касается процесса над убийцами Маркелова и Бабуровой, мы посмотрим, что будет. Пока что там главную скрипку играет обвинение, не защита. Идет процесс, пока трудно сказать, чем он закончится. По поводу запрета ДПНИ, я думаю, что дело не в том, что они проповедуют ксенофобские идеи, а в том, что они не управляются или недостаточно хорошо управляются властью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валерия.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не является главной причиной ксенофобских настроений в России то, что люди осознали, что в России чудовищное расслоение имущественное населения и что одной десятой процента богатых людей принадлежит 80% наработанного предыдущим поколением людей. Вот, я думаю, главная причина ксенофобских настроений.

Владимир Кара-Мурза: Миллиардеры всех национальностей.

Евгений Прошечкин: Конечно, это нездорово, что такое расслоение колоссальное есть в нашем обществе. Но я не считаю, что это главная причина ксенофобии. А вот таким разговорам, что мы ксенофобы не потому, что мы хотим власти абсолютной и что мы хотим другим народам шеи посворачивать, а потому что мы бедные, нам витаминов не хватает. Этим прикрываются определенные силы, и так было, и так всегда будет. Тот же Гитлер в 20 годах в Веймарской республике очень часто и правильно критиковал действительность Веймарской республики, но какой он режим установил – мы знаем.

Александр Верховский: Я хотел бы отреагировать на слова Александра Подрабинека о том, искренне, неискренне борются. Честно говоря, понятие "искреннее" к властям неприменимо. Это не какие-то личные отношения, которые могут быть искренними, неискренними. Собственно говоря, за этим кроется другой вопрос, на который он тоже намекнул, что они создали русский национализм, а теперь с ним борются. Но это несколько не так.
Я уже больше 15 лет изучаю организации русских националистов, я могу сказать, что практически никогда не бывает, чтобы что-то прямо создавалось, инспирировалось властями. Конечно, власти стараются манипулировать этой средой, как и любой другой. Но, скажем так, процесс очень естественный образования этих группировок. И потом государство придумывает, что с ними делать. Последние годы оно реально озабочено этими проблемами, и это видно и в том давлении, которое оказывалось на ДПНИ в течение двух последних лет, этот запрет не внезапно случился, и в том, как реагируют правоохранительные органы на насильственные преступления по мотиву ненависти. Мы тут недавно посчитали, и получилось, что в прошлом году за такие преступления, где мотив был признан судебным решением, было осуждено 316 человек. То есть несколько лет назад эта цифра казалась просто невероятной, и она в два раза больше, чем за год до этого. То есть этим делом серьезно занимаются. Другое дело, что масштаб проблемы так велик, что даже массовые судебные дела пока не могут сбить волну насилия. Но сказать, что государство этим не занимается, было бы неправильно. Просто все стало гораздо сложнее, чем было 10 лет назад. Понятно, что власти не заигрывали с теми, как Борщев сказал, кто вышли на Манежную площадь. Те, кто вышли на Манежную площадь – это пацаны, как с ними власти вообще могли заигрывать, у них нет ничего общего. Это довольно опасный стихийный процесс, в этом вся беда. Если бы власти все придумывали…

Евгений Прошечкин: Я хотел бы полностью подержать коллегу Верховского в этом вопросе, и сказать несколько может быть патетически неожиданно, что если бы фашизм в России, нацизм в России – это был бы только проект Кремля, я бы был счастлив и рад, если бы он не имел народной подпитки, не имел бы инициативы снизу. Потому что сегодня один проект у Кремля, завтра другой проект, взяли бы и загнали джинна в бутылку. Да нет, не загоняется. Да, манипуляции этими явлениями власть делает – это правильно. Но еще раз говорю: и простые люди, которых десятки миллионов, к сожалению, тоже не безгрешные овечки, им тоже свойственен и национализм, и ксенофобия, и шовинизм. Поэтому считать, что это только власть делает – это упрощать ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", считает, что происходящее не имеет отношения к борьбе к ксенофобией.

Вадим Прохоров: Все это достаточно разные события, может быть в какой-то мере случайно сошедшиеся в одной точке времени. Процесс по убийцам предполагаемым Маркелова мне непонятен, насколько это именно те люди, в чем их вина. Что касается увольнения злополучного господина Полторанина, то боюсь, что это связано с тем, что у подавляющего большинства его сотрудников на уме, у него оказалось на языке. Боюсь, что, к сожалению, к реальной борьбе с ксенофобией в таком ведомстве как ФМС это имеет очень опосредованное отношение, просто молчать надо было, как думают, его коллеги. А тем более вышел казус что передали его интервью или, по крайней мере, о нем сообщили именно в день рождения Гитлера. Вот все сошлось и его уволили. Что касается запрещения ДПНИ, то никоим образом не будучи сторонником этой организации, боюсь, что запретили ее по тем же самым соображениям, по которым запрещают и все остальные партии, находящиеся в реальной оппозиции к режиму, то есть из-за боязни так или иначе политической конкуренции, а не из-за реальной борьбы с ксенофобией.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость как-то очень интересно смешал все в кучу – и национализм, и ксенофобию, и шовинизм. Это что-то новое, по-моему, в политике. По-моему, национализм присущ каждой нации. Если, конечно, он без национальности себя чувствует – дело другое. Поэтому у меня вопрос к нему: русские – самая лучшая нация, остальные все плохие. Где здесь национализм, а где шовинизм?

Владимир Кара-Мурза: Шовинизм – это превосходство, теория, превосходства одной нации над другой.

Евгений Прошечкин: Вообще-то ничего я не смешивал, эти явления как ксенофобия, национализм, шовинизм рядышком, грань очень сложно провести между этими явлениями. Вот патриотизм, да, патриотизм – это любовь к своей нации. А шовинизм – как раз ненависть к другим нациям. Поэтому, мне кажется, ничего страшного, что я произнес через запятую эти понятия, они отнюдь не противоречат друг другу. А то, что русская нация, был у нас период в 40 годах, когда Сталин правил, когда считали, что самолет первый изобрели в России, и на воздушном шаре, и так далее. Ничего кроме смеха ущерба собственной нашей науки и престижа страны это не принесло. Поэтому такие, как предложил радиослушатель, что мы самые лучшие, мне кажется, что это оттенок национализма, крутого шовинизма носит.

Владимир Кара-Мурза: Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала "Нью-Таймс", не видит системы в борьбе с ксенофобией.

Илья Барабанов: Я думаю, что скорее мы видим совпадение случайное. Суд по делу Маркелова и Бабуровой - очередной скандальный процесс по поводу убийства журналистов, который может развалиться, который находится под угрозой, и понятно, что следствие делает все для того, чтобы наконец хоть один громкий процесс закончился обвинительным приговором. Скандал с представителем ФМС я вообще считаю в большей степени случайным. Не очень понятно, почему вдруг этот человек позволил себе такую глупость, не первый год, что называется, занимал эту должность, был вполне квалифицированным специалистом, но вот, видимо, весеннее обострение. Что касается запрета ДПНИ, то это такая линия партии на запрет и разгон националистических организаций. Тем более, мы помним, ДПНИ был вполне системным игроком, на ДПНИ администрация президента пыталась в свое время сделать ставку. Я думаю, что если бы в свое время управление политики администрации президента не оказывало поддержки ДПНИ, оно бы не стало играть никакой политической роли и не было бы никакой надобности его сейчас запрещать.

Евгений Прошечкин: Вы знаете, во всех действиях властей, которые часто бывают сумбурные и неумные и так далее, везде видеть какой-то скрытый и какой-то очень плохой подтекст всегда, постоянно и по любому поводу – это не совсем правильно. Я могу задать, только что кого мы слышали из "Нью-Таймс", такой вопрос: недавно была большая статья про Клочкова, что вот чуть ли не узник совести, с режимом борется. И ни слова не было сказано в этой статье про его нацистские, фашистские, экстремистские убеждения, а только сочувствующие, что, дескать, жертва режима. Как это - заказ это, давайте тоже так рассуждать, или какой-то заговор. Так что не надо во всяких действиях видеть подспудный след.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оправдание Квачкова или Миронова Бориса, о котором вспоминали в начале программы, отражает ли общественные настроения в обществе, ведь это присяжные все делают?

Александр Верховский: Нет, у Миронова присяжных не было, а у Квачкова были.

Владимир Кара-Мурза: Там сын Миронова был и по делу Квачкова.

Александр Верховский: Вы знаете, мы анализировали в свое время довольно большой объем приговоров по делам, связанным с тем, что у нас называется экстремизмом, все, что связано с законодательством, где был суд присяжных. И я скажу, что присяжные, как правило, выносили обвинительный вердикт, исключения были очень редки. В тех случаях, когда они выносили оправдательный вердикт, в половине, по крайней мере, сейчас точно цифру не вспомню, это было связано с явной недоработкой следствия. Все-таки у нас известно, что присяжные вообще выносят больше оправдательных приговоров - это не из-за того, что они добрее профессиональных судей, а потому что просто нет автоматизма, что принесли в суд, то и надо подписать. И следствие, надо признать, и по этим делам часто работают плохо. Присяжные, когда видят явную ерунду, они могут признать человека невиновным. Это скорее свидетельствует о том, что присяжные хорошо работают. Не видно причин считать, почему наши присяжные какие-то особенные расисты и поэтому будут защищать расистов. То есть можно сказать, что в обществе широко распространены соответствующие настроения и поэтому. Сейчас, например, Мосгордума, не помню, в какой по счету раз, внесла в Госдуму, сейчас это рассматривается, законопроект о том, чтобы по делам, связанным с экстремизмом, вообще упразднить суд присяжных. Это на редкость порочная идея, потому что получится, что любые предрассудки, которые есть в обществе, если они затрагивают преступления, надо убрать суд присяжных. Таким образом, суд присяжных имеет сразу смысл отменить, чтобы не мучиться. Понятно, что люди бывают пристрастны, для этого и 12 человек, в конце концов. Нет, я не вижу особенно этого. Есть большая проблема с недоработками следствия. Есть масса дел, где хорошо известно на оперативном уровне, что эти люди это сделали, а следствие не смогло представить доказательств для суда.

Владимир Кара-Мурза: Мы как-то, Евгений участвовал в программе, обсуждали, что экспертиза по этим делам пришла к выводу, что "Россия для русских" и "смерть хачам" – это оценочные суждения, и они не являются криминальными. Это же уже не присяжные - это специалист сделал.

Евгений Прошечкин: Я поддерживаю Александра Верховского в том, что уровень следствия и уровень не поддержания обвинения в суде на каком-то фантастически низком уровне находится. Причем сейчас я не отвлеченно. В начале 2000 годов на меня было совершено нападение чисто уголовное, никакой политики, и там серьезно, одному 8 лет реального срока дали. Я прошел все следствие и видел, как работают прокурор в процессе суда. Это какой-то кошмар! Что дважды два - четыре они знают, а от пяти два без калькулятора вряд ли кто-то сможет из них отнять. То есть такой уровень.

Александр Верховский: Коль уж упомянули эту питерскую экспертизу про "Россия для русских", то я хочу сказать, что проблема с экспертизой является отражением всей этой проблематики антиэкстремистского законодательства. Потому что, почему, скажем, Илья Барабанов мог сказать, что ДПНИ просто преследуют потому, что политический мотив. Потому что нет общепонятного критерия, что можно, а что нельзя по этому закону, поэтому всегда возникает желание подозревать заказ или политический мотив или произвол какой-то и так далее. И действительно все законодательство в этом секторе антиэкстремистское устроено так, что четко выяснить, что здесь можно, а что нельзя, не получается. Из-за этого, собственно говоря, так расплодилось использование экспертизы в этих делах. Я очень хорошо помню время меньше 10 лет назад, когда экспертизу по этим делам заказывали редко, только если стороны очень настаивали, какую-то экспертизу заказывали. Конечно, речь шла не об избиениях, а о книжках каких-то, допустим, 282 статья. А теперь любое дело, кому-то дали по голове палкой, давайте проведем экспертизу психологическую, лингвистическую. Чего тут исследовать – непонятно. Потому что правоохранительные органы все, начиная от следователей и кончая судьей, стараются переложить ответственность на кого-нибудь из-за неясности закона, а на эксперта переложить очень удобно, тем более, что его ответственность никакая в этом деле. И в результате, если дело попадает к добросовестному эксперту, то он оказывается в тупике. Честно говоря, прислали тебе лозунг "Россия для русских", какой осмысленный вопрос можно в связи с этим задать? Дело шло об избиении парня, не о пропаганде, ни о чем. Что лингвисты делали экспертизу, какая лингвистическая экспертиза нужна в деле об избиении? Это просто некое безумие, до которого дошло наша правоприменение и из этого тупика надо как-то выбираться. Большое количество денег, в конце концов, тратится казенных и времени, эти процессы затягиваются страшно. В результате все недовольны.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", констатирует отрыв власти от реальной действительности.

Андрей Савельев: Власть просто перепугана, страна уже не управляется, эти люди перестали понимать, что происходит, реальность ускользнула от них. И поэтому такие действия, которые не обусловлены реальными процессами, процессы эти выдумываются, то есть выдумывается ксенофобия, выдумываются убийцы. Надо, чтобы какой-то процесс происходил. Ксенофобии нет, вот ее придумали, теперь с ней борются и тем самым пытаются отчитаться перед обществом, что государство стоит на страже интересов граждан, борется со страшным нацистским подпольем. Те, кто реально наблюдает за ситуацией, точно знает, что нет никакого нацистского подполья, ксенофобия нашему народу несвойственна. Но власть находит способ внедрить такие представления через средства массовой информации, забывая только об одном, что в 2010 году в общественном сознании произошел перелом, никто не верит этой власти, ни одному слову, ни Путину, ни Медведеву, ни судебным процессам, ни заявлениям прокуроров, никому не верят.

Евгений Прошечкин: Вот под этими словами господина Савельева, мне кажется, мог бы под каждым словом, запятой подписаться те политики, которые как бы с другого совершенно фланга. Практически все, что сейчас сказал Савельев, то говорит Гарри Кимович Каспаров, прямо слово в слово.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что нет националистического подполья?

Евгений Прошечкин: Конечно, это все власть, это все структуры Кремля для того, чтобы сказать на выборах Западу, что мы лучше, поэтому терпите нас. Старая теория, сколько ж можно.

Александр Верховский: Господин Савельев, можно считать, что кто-то оторвался от реальности, но по-моему, достаточно странно сказать, что власть придумывает убийства – это уж как-то слишком. Как можно убийства придумать? Человек убит, труп лежит, что здесь придумывать? Сказать, что власть придумывает расистскую мотивацию убийств, наверное, можно в каких-то случаях, я все допускаю, все бывает в жизни, хотя я не сталкивался, честно говоря. Но, наверное, даже он не скажет по-честному, что во всех случаях власть это придумывает. Есть же полно людей, которые прямо со скамьи подсудимых говорили: да, мы не просто убили этих людей, мы сделали это осознанно, потому-то и потому-то, была бы наша воля, мы бы еще убили. Есть примеры. Я, конечно, понимаю, что у него своя политическая цель, только я ее перестаю понимать. Он националист довольно радикального толка, утверждать попутно, правильно он утверждает, что его не существует. Что-то я не пойму.

Владимир Кара-Мурза: Отрицает мотив, который приписан. Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать о словах Полторанина, даже если они вырваны из контекста, а сами по себе сказаны - эти слова повторяет чуть ли ни каждый простой человек. Это действительно так, доказательства налицо – в Германии ситуация, во Франции ситуация, в Италии, во всей Западной Европе. А что касается шовинизма и прочих гадостей, так ведь закрывая движения борьбы против нелегальной иммиграции, власть вдруг с такой же формулировкой делает более серьезной эту борьбу. Так вот борьба власти, то есть отсутствие ее, пропуск разных людей за взятки большие и маленькие в зависимости от уровня чиновника, и вторая сторона медали – убийства нелюдьми, бандитами людей ни в чем невиновных, виновных в том, что они нищие и быстро размножаются, понимаете, это одной медали две разные стороны.

Евгений Прошечкин: "Плодитесь и размножайтесь" - вообще-то этот тезис Всевышнего. Вы понимаете, насколько ксенофобия проникает в сознание наших граждан и гражданок, что человек, думая, что он говорит что-то хорошее, доброе, чистое, демократическое, правозащитное, потребляет не очень хорошие обороты. Я пример приведу. Я на конференции недавно был демократической в Туле, проводилась она в библиотеке. Все было хорошо, достойно, замечательно. А при входе был лозунг без подписи: "Россия превыше всего". Хорошая калька с известного лозунга Германии. Так что вот до чего мы дошли, что люди оправдывают, получается, с оной стороны говорят, что мы против расизма, а с другой стороны оправдывают расистские лозунги господина Полторанина.

Владимир Кара-Мурза: Заговорила наша слушательница о положении в Европе. Как по-вашему, это является общей тенденцией нарастание подобных страхов о нечистоте расы? Во Франции, например, официально дочка Ле Пена на втором месте по симпатиям населения.

Александр Верховский: Действительно, есть проблема, она общеевропейская. Правда надо признать, что в Европе официальные ультраправые партии за защиту "белой расы" не выступают, там это уже не принято и считается не то, чтобы слишком радикально, а просто глупо откровенно. Они говорят о защите европейской культуры, скажем, против мусульманской культуры. Тут тоже есть о чем подискутировать, но по крайней мере, это не звучит так откровенно нелепо, как различение граждан страны по оттенкам цвета кожи. На французов, если их поставить в линейку, стоит полюбоваться - будет полный спектр оттенков.

Владимир Кара-Мурза: Но уже не будет французов в хиджабах.

Александр Верховский: Это немножко из другой области – это секулярная политика французская, совершенно уникальная практически в Европе. Это не про расизм - это про ожесточенную борьбу секуляризма с религией. Но вообще такая тяга к культурной однородности, защита культурной однородности, так это назовем, да, действительно поднимается в западной Европе. На ней поднимаются ультраправые партии, получая хорошие результаты даже в самых неожиданных местах, как в Финляндии, где вообще эмигрантов очень мало, и тем не менее. К сожалению, у нас в стране ситуация в умственном смысле гораздо хуже. У нас люди мыслят в каких-то примитивных терминах, про кровь, смешение кровей, как уволенный Полторанин говорил. Европейские нацисты это переросли несколько десятилетий назад. Может быть мы тоже перерастем лет через 20.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, чувствуют русские националисты грянь между шовинизмом и секулярностью, о которой сказал Александр, что запрет, например, минаретов – это цивилизованная мера, а "Россия для русских" – это дикость.

Евгений Прошечкин: Думаю, вряд ли. Они скорее все подгребают под себя, что, дескать, инородцы лучше живут, что инородцы не работают, что русские люди в шахтах гибнут, а они с Канар не вылезают. Тут все в кучу у них. Может быть лет через 20, как сказал Александр, они тоже начнут проводить такие грани, пока нет, пока все в куче.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы 1 мая на этом марше, которым будет руководить Дмитрий Демушкин, все-таки проявлений на грани фола националистической идеологии?

Александр Верховский: Да, ожидаю. По опыту на маршах не бывает насильственных эксцессов, участники в этом смысле достаточно дисциплинированы. Но они стараются, скажем так, прокричать максимум того, что им удастся. Тут всегда есть тонкие договоренности между организаторами и властями, между организаторами и основным активом. Потому что в каких-то случаях есть запрет на определенную символику или на символику определенных организаций, организаторы должны за этим следить. Вот сейчас, например, так будет - нельзя флаг ДПНИ поднять, вот они будут за этим посматривать, а скандировать будут все то же самое, что и обычно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сделало ли наше общество какой-то шаг вперед в тех решениях, которые мы сегодня обсудили?

Евгений Прошечкин: Как шаг? Шажок маленький. С ДПНИ разобрались, что нет на самом деле особых протестов против закрытия ДПНИ. Потому что как националисты говорят: мы погибаем. Если бы вы действительно погибали бы, то сейчас бы вплоть до забастовок, перекрытия дорог, самосожжения, ничего же этого на самом деле нет. Но опять же власть такая, какая есть, поэтому маленький шажок, но в правильном направлении.

Александр Верховский:
Я хотел бы сказать, что запрет ДПНИ – это действительно не такое эпохальное событие. Понятно, что мы его сейчас обсуждаем, поскольку оно случилось. Не только потому, что широкие нацистские массы не кинулись в бой в этой связи, но и потому, что запрет не такая уж радикальная мера. Запретили ДПНИ, те же самые люди вместе с тем же самым Демушкиным собираются создавать движение под названием "Русский народ". Не договорятся про "Русский народ", придумают еще какое-нибудь движение. Никуда они не денутся. Нельзя же людей запретить, они-то существуют, значит они как-нибудь сорганизуются. И государство должно следить за тем, чтобы крайностей не происходило. Как только кто-то перешел черту некую, тут его должны брать за шиворот. А запрет организаций – это скорее сигнал со стороны властей, что тут вы, ребята, заигрываетесь - это слишком. Будет ли этот сигнал услышан – это другой разговор.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG