Владимир Кара-Мурза: В 25-ую годовщину взрыва на Чернобыльской АЭС президент Дмитрий Медведев поедет в Чернобыль. Об этом он заявил на церемонии вручения государственных наград ликвидаторам этой аварии. Глава государства сказал, что считает недопустимыми попытки скрыть правду об аварийных ситуациях на АЭС. Президент России Дмитрий Медведев назвал безответственным поведение руководства СССР после аварии на Чернобыльской АЭС. "Государство не сразу нашло в себе мужество признать то, что случилось", - констатировал Медведев. Он поделился собственными воспоминаниями об апреле 1986-го: "В медийном пространстве все это выглядело странно - в газете, кажется это была "Правда", мелкими буквами на последней странице была напечатана заметка. И только спустя некоторое время все узнали, что на самом деле произошло", - сказал президент. По его словам, "за безответственное отношение государства пришлось платить свою цену и это урок для будущего". От радиоактивного заражения пострадали территории современной Украины, Белоруссии и 19 регионов России. Накануне 25-й годовщины аварии специалисты напоминают о необходимости строительства нового саркофага на месте взрыва. О том, усвоило ли человечество уроки Чернобыля, мы сегодня беседуем с кинодокументалистом, автором тетралогии "Колокол Чернобыля" Владимиром Синельниковым. Думали ли вы 25 лет назад, когда приступили к этой теме, что она 25 лет спустя все еще будет актуальна?
Владимир Синельников: Не думал. Но 25 лет спустя после того, как мы вернулись из зоны в первый или во второй раз, я несколько раз туда ездил, я оказался в Японии. Вот это я помню отчетливо. Мы на одном из каких-то конгрессов или просто дискуссий столкнулись, это было на Байкале, с японским физиком, который сказал мне: "Я готов жить при излучении, только чтобы мои дети и внуки сумели жить дальше на земле. Мне не нужно столько энергии". И мы договорились продолжить этот разговор в Токио, где он жил. Мы со съемочной группой приехали туда, и я не нашел его в Токио. Оказалось, за эти два-три месяца он решил переехать их Токио в Киото, в гораздо более спокойный городок, прежнюю столицу Японии. Я с большим трудом нашел его там и спросил, почему он переехал. Он говорит: "Понимаете, у меня подрастают внуки, и я хочу, чтобы они увидели звезды. В Токио не видно звезд, там есть только рекламная иллюминация. Может быть стоило закрыть еще несколько станций, бог с ней, с этой рекламой и иллюминацией, чтобы человечество так не рисковало". Вот это первое, что я вспомнил, когда случилась "Фукусима".
Я был на "Фукусиме" 25 лет назад. Какая она красивая, аккуратненькая станция. И там, конечно, пропускная система была, но когда ты выходишь и поднимаешься на пригорок, там стоят такие окуляры огромные, как стоят на телевизионных башнях, чтобы видеть города внизу, Москву, Париж и так далее. И в них можно было увидеть эту станцию. Все открыто, все можно было посмотреть. А открывать нечего, потому что океан рядом. И я тогда подумал 25 лет назад: а вдруг рванет? Я не представлял себе, что это будет тайфун, землетрясение, цунами, я вдруг подумал: а вдруг рванет? И сейчас вспомнил об этом. Поэтому эти мысли не оставляли меня.
Я вернулся в Москву и встретился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, его только что выпустили из Горького. Я замышлял сделать фильм о нем, но я кончал уже картину о Чернобыле. И мне удалось снять его, когда это было еще нельзя, мы сняли его в моей квартире. Я спросил его: мы все были после зоны одержимы идеей закрыть все эти станции. Нам меня большое впечатление произвел японец. Он сказал: "Нет. Невозможно, чтобы человечество искало свое будущее на пути аскетизма. Я против лучины". " А как же быть, Андрей Дмитриевич?". Он сказал: "40 лет, наверное, атомная энергетика будет". Я спросил: "А потом?". "А потом мы что-нибудь придумаем", - сказал он как физик. 25 лет прошло.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, считает, что Чернобыль не повлиял на отношение человека к природе.
Ирина Хакамада: Человечество никаких уроков не извлекает. Попытки бесконечные экономической конкуренции, поэтому Чернобыль ни на что не повлиял. Атомные электростанции строятся, может быть более тщательно их пытаются контролировать и делать их безопасными. Все равно, по-моему, это невозможно. Я против того вообще, чтобы энергетика была конкурентным ресурсом. Я считаю, что энергетика, энергия, так же, как и воздух, ими должно обладать все человечество. И те, кто изобретает наиболее эффективные методы, распространять их бесплатно по всем странам, чтобы избежать как ковыряния в земле, то есть добычи нефти, в том числе и в акватории океана, что мы видели на трагедии экологической, которая произошла на ВР, так и с помощью управляемой ядерной реакции. Мне кажется, человечество себя губит только с одной целью, чтобы получить конкурентное преимущество перед другими странами.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, осознавали ли те, кто оказались тогда в 86 году поблизости от реактора, ту степень риска, которой они подвергаются?
Владимир Синельников: Конечно, нет. И сегодня нет. Хотя, казалось бы, время многое должно было поставить на свои места. Но мы сами были в шоке, когда видели как через все заградотряды проникали крестьяне к своим домам для того, чтобы вскопать картошку, сварить варенье из малины на кустах вокруг своих домов, половить рыбку рядом с указателем, что здесь особо сильная радиация. И эти люди считали, что это все надумано, как и наши комбинезоны, как и маски на лице. Поэтому это было тогда. Самолселы, которые на Украине и в Белоруссии получали квартиры, оставляли свои квартиры детям и возвращались в свои дома. И сегодня там живут. Их нет в данных переписи, они не существуют, но они там живут.
Владимир Кара-Мурза: Физик Анатолий Шабад, бывший народный депутат России, председатель совета Музея-центра академика Сахарова, предвидит дальнейшее совершенствование ядерной энергетики.
Анатолий Шабад: Человечество, конечно, уроки извлекло и приняло дополнительные меры безопасности. Что касается "Фукусимы", то японцы сделали оплошность. Но это их оплошность. Все равно ядерная энергетика будет развиваться. Однако, основная ставка должна быть сделана на термоядерную энергетику. Пока что движения на этом пути нет, хотя будет строиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня таких три коротеньких вопроса. Первый вопрос: на ваш взгляд, насколько Дмитрий Медведев имеет право говорить про какой-то искренности, если сегодняшняя власть даже на мелких делах, когда Беслан был, много других не техногенных, человеческих трагедиях были неискренни? Второй вопрос: как сейчас люди живут в Чернобыле и вокруг него в регионах России, Белоруссии и Украины? И на ваш взгляд, как может обезопасить, чтобы таких меньше было, или если случалось, чтобы так не вредило?
Владимир Синельников: Что касается интервью нашего президента, которое я сейчас слышал впервые из слов Владимира Алексеевича Кара-Мурзы, одна фраза заставляет сделать комментарий о том, что с большим опозданием стало известно. Мне и сегодня, к сожалению, не все известно. Если меня спросят, какое мое самое сильное впечатление из многочисленных поездок в Чернобыль в те годы было, я скажу - это была одна сцена, когда солдат выводили наверх в первые дни буквально, где на крыше валялись куски графита, 5 тысяч рентген, я не знаю, сколько там было, и на них не было ни накопителей, которые мы утром одевали, вечером снимали - это своеобразные ежедневные дозиметры, и человек, который ими командовал, он тоже был без дозиметра. И он говорил: выбегаешь, хватаешь лопату и сбрасываешь этот кусок графита на землю, считаешь до 15 и бежишь назад. Я пытался найти этих солдат потом, понять, как они себя чувствуют, сколько из них живы, сколько нет, они были растворены в своих частях, этой статистики у Минобороны нет и не было, и сегодня нет. Поэтому всю правду о жертвах, которые сегодня пытаются подсчитать, боюсь, что уже подсчитать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как сейчас там живут, вы же продолжаете эту тему?
Владимир Синельников: Что касается чернобыльской зоны, она признана невозможной для проживания. Сколько это будет - трудно сказать, может быть пятьсот лет, может быть тысяча. Но, во всяком случае, там сегодня с помощью европейских денег строят предприятия по хранению жидких отходов, твердых отходов. Там работают вольнонаемные, работают вахтовым методом по 10-12 дней, таджики, украинцы, русские, молдаване. Платят совсем немного. Они живут в Припяти в брошенных квартирах, в этих домах, которые находятся рядом со станцией. Жизнь есть жизнь. Что меня потрясло: мне разрешили с помощью президента Ющенко посетить недавно, когда он был президентом, посетить эту зону, в которую никого не пускают, дали два вертолета. Мы летали, снимали, видели табуны диких лошадей, сомы с огромными телячьими мордами, выскакивающие из прудов-охладителей. Люди живут там 10-12 дней, невозможно работать 24 часа в сутки, и два предприимчивых человека открыли там ресторан и бар в зоне невозможной для жизни, чтобы хоть как-то вечерком посидеть. Поэтому жизнь там продолжается. Но жить там никто не будет. Что касается самоселов, которым и правительство Украины, и правительство Белоруссии предоставило жилье, они его оставили, некоторые, сотни три-четыре, пожилые люди, оставили детям, вернулись в свои дома, живут там. Вы не найдете их в переписи, потому что они не существуют, но они существуют, они живут. Поэтому ситуация в чернобыльской зоне сегодня такова.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, бывший инженер-ядерщик, член правления правозащитного общества "Мемориал", до сих пор не уверен в точной картине произошедшего.
Александр Черкасов: Ощущение такое, что человечество попыталось все забыть. Эксплуатационники говорят, что там во всем виноваты конструкторы, а они белые и пушистые, ничего плохого не сделали. Леонид Павлович Велехов говорит о том, как замечательно все ликвидировали, подкатываясь под реактор и ставя плиту для охлаждения расплава, который должен был идти, приводя к китайскому синдрому. Чичеров, замечательный физик, который положил много здоровья на исследование четвертого блока, говорит, что нет, там ничего не горело и не плавилось, потому что все ушло в атмосферу сразу при взрыве. Можно продолжать. На самом деле единой картины нет. С другой стороны в той же "Фукусиме" во взрывах на энергоблоках мы видим, что даже в таких мелочах и конкретных деталях, как мера безопасности при угрозе взрыва гремучей смеси, Япония не извлекла вывода из русских уроков.
Владимир Синельников: Я с большим уважением и с интересом слушаю всегда господина Черкасова и, пользуясь случаем, хочу еще раз признаться ему в этом. Рад, что он принимает участие в этом разговоре. Не хочу говорить "но", но хочу сказать, что я тоже прочитал очень много, естественно, и я хочу вспомнить один эпизод. Дело в том, что был суд над теми людьми, которые взорвали Чернобыль. И одним из подсудимых был начальник станции или директор станции по фамилии Брюханов. И когда все это случилось той ночью с 25 на 26 число ровно 25 лет назад, то норвежские контрольные станции, которые увидели облако из Чернобыля, они ночью позвонили дежурному в Москву и сказали: что у вас там в Чернобыле? Сонный дежурный позвонил в Чернобыль, и Брюханов произнес потрясающую фразу, он сказал: чего волнуетесь, мы справимся своими силами. Сказал он, имея в виду свой пожарный расчет. Он был искренен в этот момент, я убежден, потому что действительно это было впервые, он считал, что 12 пожарных, которые сбрасывали так же как солдаты чуть позже графит с крыши, что они все сделают нормально. Поэтому я не уверен, что так много за эти 25 лет продвинулись люди. Главный инженер станции Дятлов, на которого все валили, что он эксперимент делал в ту ночь и взорвал станцию, мы ездили к нему в лагерь, где он сидел, он получил больше 500 рентген, не выживают после этой нормы - он выжил. Он был весь обмотан бинтами, работал библиотекарем в лагере под Полтавой. Мы с ним разговаривали, он абсолютно убежден, что он не виноват. Он скончался несколько лет назад. Мне кажется, что в этом разговоре, который мы сейчас ведем, мы не найдем истину, что и почему. Потому что даже ученые тоже, и Евгений Павлович Велехов в том числе, и покойный Легасов, от них надо ждать каких-то выводов, которые до конца не сделаны и не скоро будут сделаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. В последних публикациях прессы утверждается, что именно ядерныое активное вещества во время взрыва было все выброшено из активной зоны реактора и распределилось по Северному полушарию. Как вы считаете, это действительно так или не так?
Владимир Синельников: Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Мы собирались не для того, чтобы какие-то технологические подробности аварии, а чтобы понять, делает ли человечество выводы из таких драм. Как по-вашему, опыт "Фукусимы" показывает, что какие-то конкретные чернобыльские уроки так и не восприняли современники?
Владимир Синельников: Я вот о чем думаю, вот где бы мы могли предъявить счет 25-летней давности. Я с необычайным удивлением обнаружил в те дни в Москве Хаммера, который приехал вместе с крупным гематологом Гейлом, очень молодым, очень талантливым, известным по миру в тот момент. Как они мне объясняли, во время Хиросимы страна и народ были так потрясены и подавлены, что не изучили первые пять лет после бомб банк данных и не собрали этот банк данных по крови, по состоянию людей. И Хаммер привез Гейла и деньги для того, чтобы Министерство здравоохранения занялось собранием этого банка данных. Он поехал в Чернобыль, я полетел с ним. Он необычайной силы воли человек. Мы когда приехали в Киев, он с настойчивостью метронома каждые полчаса звонил Рыжкову, тогдашнему премьеру Советского Союза, с просьбой, чтобы ему разрешили полететь в Чернобыль. И он добился часа через три, или надоел, или просто был неукротим в своем желании. И маленький военный вертолет, на котором был Хаммер, Гейл и министр здравоохранения Украины Романенко, я и замечательный публицист, который много лет потом был послом Америки в Израиле, украинским послом, Юрий Щербак, мы полетели туда без посадки. Меня интересовало кроме внешней эффектности этой поездки, разрешит или не разрешит Минздрав Советского Союза. Ему не разрешили. Как сегодня изучаются эти вопросы и изучаются ли, собран ли был этот банк данных, я не знаю. Вот бы туда в этот банк данных данные о солдатах, которые под счет 15 сбрасывали с крыши графит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересно вы ведете программу, и она актуальна сегодня, тем более, что 25 лет. Я задам два вопроса. Первый вопрос: какие последствия были после облучения на территории Белоруссии? И второй вопрос: понесет ли когда-либо ответственность Горбачев, потому что в то время была первомайская демонстрация, и люди, не зная, вышли на демонстрацию, получали облучение.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, академик Российской академии наук, констатирует падение общего уровня мировой интеллектуальной элиты.
Юрий Рыжов: Человечество очень плохо извлекает уроки. Видите, 25 лет - и новый бардак. Вот, скажем, пример: мы не извлекли уроков из нашей афганской авантюры, американцы не извлекли уроков, повторив наши же ошибки в Афганистане. То же самое можно сказать про Саддама Хусейна и все остальное. Почему-то идет бег по граблям. Видимо, снизилось качество политической жизни во всех цивилизованных и нецивилизованных странах. Отсюда мы бежим по граблям к каким-то очередным кризисам. Мы не были готовы к системной сетевой войне, мы готовились к войнам с линией фронта - здесь одни, здесь другие, стреляем, бомбим. А когда есть такая сеть, как "Аль-Каида", человечество не способно до сих пор выработать эффективных методов, как бы ускользнуть от этого очередного несчастья глобального.
Владимир Синельников: Я готов ответить на вопрос, который поставил слушатель по демонстрации. Да, демонстрация была, действительно все вышли в маечках, с детьми. И несчастный Щербицкий, первый секретарь ЦК компартии Украины, вышел. Он был без маечки, но то ли внука, то ли племянника своего вывел. Это в нашем стиле было. Сейчас, спустя 25 лет, я с таким пылом не берусь обсуждать, уже все это переболели. Через несколько дней была международная велогонка по Киеву, несчастных гэдээровцев пригласили в ней участвовать и не только их. Я пытался для фильма "Колокол Чернобыля" найти эту съемку, не нашел - ее смыли киевляне.
А что касается Белоруссии - это невероятно важный вопрос, который вы задали. Посмотрите: за 25 лет Белоруссии, которой досталось от чернобыльского взрыва не меньше, а может быть больше, чем Украине, там народу такую прививку ненависти и неприятия атомной энергии сделали, что что и говорить. И вот сегодня энергии нет в республике. С одной стороны на границе стоят русские станции, с другой украинские, с третьей литовская. Причем литовцы начали отходы на границе сооружать, предприятия для хранения отходов. А стоит бесконечное количество денег неподъемных для них энергия. И тогда принято решение строить первую станцию в Белоруссии. И когда принято это решение - когда случилась "Фукусима". Это драма для Белоруссии, а выхода у них другого нет. Поэтому, как там будут происходить события сегодня, как придется объяснять народу – это сложнейшая задача для белоруской политической элиты.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов призывает не строить иллюзий относительно ядерной энергетики.
Эдуард Лимонов: Прогресс нужно останавливать – это совершенно ясно. И мы знаем только самые яркие примеры Чернобыль, "Фукусима", а кроме этого, видимо, есть масса меньших трагедий, о которых нас даже не поставили в известность. Безусловно, ядерная энергия получается на сегодняшний день самая дешевая, но это иллюзия, потому что приносит она огромное количество несчастий. Ведь кроме того, что там облучились люди, видимо, будут медленно, тихо умирать, там же радиоактивный океан, рыба, которая падет в какую сеть и где будет продаваться. Масса вещей. По-моему, угробили весь регион. Надо извлечь огромные уроки, прекратить ядерную энергию. Человечество живет не по средствам, расходует слишком много, расслабилось, скоро воды не будет. Надо с этим кончать и трезво посмотреть в глаза истине. Эксплуатировали планету, подчинили природу и изуродовали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже об этом говорил, по-моему, ни одна энергетика не стоит человеческого здоровья и человеческой жизни. Хочу сказать, что кто-то крикнул, что мы обречены на то, чтобы пользоваться ядерной энергетикой. Альтернативные источники, просто мысль человеческая пошла не в ту сторону, надо было развивать альтернативные источники энергии. В Германии старик, уважаемый профессор довел светодиодные лампы до 90 с лишним процентов КПД. Просто человечество, сознание временщиков присутствует у многих, что после меня хоть потом, человек ставится на второй план. Это действительно не от бога ядерная энергетика.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, наш опыт и Японии, которая была на голову выше в технологии, та же самая проблема?
Владимир Синельников: Мне приходит в голову, возвращает память диалог, состоявшийся не напрямую между японским физиком и Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Потому что или жить при лучине или, как говорит писатель Лимонов, жить по средствам, которые оставил нам пока ресурс земли, или развивать атомную энергетику. Мне апологеты атомной энергетики доходчиво объясняли, и я не ставлю апологеты в кавычки: если сегодня Китай откажется от атомной энергетики и начнет эксплуатировать имеющийся у него уголь, то транспортный коллапс на железной дороге возникнет сразу же, ничего нельзя будет возить, ни людей, ни товары, ни грузы, только уголь. Поэтому, я думаю, что это все не так просто, как может казаться. Можно ли добиться абсолютной безопасности атомной энергетики, причем с учетом новых новаций, таких как терроризм, скажем, сегодня новые станции предусмотрены даже от прямого попадания самолета, так, во всяком случае, объясняют люди, которые занимаются атомной энергетикой. Я не вижу, я лично не инженер, не специалист, не вижу прямого ответа. Я просто слышу Андрея Дмитриевича, он сказал - 40 лет. Может быть ошибся? Насколько ошибся – вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Иван Блоков, директор программ Гринпис России, противник слепой пропаганды ядерной электроэнергетики.
Иван Блоков: Правительство, безусловно, уроки из чернобыльской аварии не извлекло. И даже после "Фукусимы" Россия старается любым путем пропагандировать новые станции, что без них человечество жить не может. Хотя это никак не соответствует правде. На любой атомной станции может произойти авария, и более того, всем совершенно понятно и очевидно, что существуют альтернативные источники энергии. Беда в том, что с одной стороны ядерная промышленность очень сильно завязана на военную ядерную промышленность. А с другой стороны, если не будет атомной энергетики, то огромное количество сотрудников потеряют свою работу. Я думаю, что это многое объясняет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня не знаю, как сформулируется вопрос, но рассуждение вот какого порядка. Мы соседи и Украины, и Белоруссии, и вот эта катастрофа огромная коснулась и нас, может быть не так ярко выражено. Наверное, это преступление Горбачева, что он скрывал, были демонстрации, спортивные соревнования в Киеве проходили, хотя он знал, какой вред. Выводов наши власти, пожалуй, не сделали. У нас есть атомная электростанция в городе Десногорске, и трудно утаить секрет, если среди нескольких тысяч или сотен работников масса друзей и родных. Выбросы у нас бывали часто. Последние года два – два с половиной стали редко очень говорить о выбросах. У меня работал там двоюродный брат. Умер весь желтый, пучками вылезали волосы, 44 года мужику. Когда жена после похорон заикнулась, что служебная смерть, связанная с работой на этой электростанции, ее пригласили и сказали, что: девочка, молчи, иначе будешь без квартиры и без работы. Все это по-прежнему оставалось в тайне. А умер он в то время, когда была чернобыльская. Не сделали выводов наши власти. Они из таких бед делают выводы только для себя, на мой взгляд.
Владимир Синельников: Мы в то время, особенно после того, как часто ездили в зону, конечно, у нас тоже крыша поехала. И мы были одержимы идеей понять, означает ли Чернобыль то, о чем много говорили, что это приближение конца света. И мы реальных ответов на вопросы для своего фильма тоже искали. И я решил спросить о том, будет ли конец света после Чернобыля, Папу римского Иоанна Павла Второго. Я никак не связан с этими кругами и не понимал, как к этому подобраться до тех пор, пока не разговорился случайно с коллегой, очень известным польским режиссером Занусси. И Кшиштов, который делал фильм о Папе римском, посчитал серьезным мотив моего обращения к Папе римскому и написал ему письмо, точнее, не ему, а человеку, который издавал газету в Ватикане, он был поляк. Он сказал: я тебя пускаю по каналу польской мафии в Ватикане, и ты точно попадешь. Мы попали. И Папа разрешил нам приехать. Папа не дает интервью никогда и никому, но Чернобыль есть чернобыль. Он сказал: я их благословлю на мессе и разрешу задать вопрос, то, что они с камерой – я не замечу. Он ответил, будет ли конец света после Чернобыля. Он ответил по-русски двумя словами: молитва и надежда. И больше ничего не сказал. Я думаю, что мы не найдем ни технического, ни политического, ни какого-либо другого ответа полного и исчерпывающего. То, что сказал святой отец, мне кажется, дает какой-то воздух для размышлений. Все правы, кто с нами беседовал сейчас и задавал вопросы. И последняя женщина, у которой погиб близкий человек. Но нам надо подумать, насколько вообще мы готовы к тому, чтобы жить дальше.
Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко", удручен курсом властей на развитие ядерной энергетики.
Иван Большаков: Наше государство очень редко извлекает уроки из катастроф, особенно таких, как Чернобыль и "Фукусима". К сожалению, наше правительство сегодня делает ставку на развитие атомной энергетики, хотя в остальном мире, в развитой части мира идет отказ от атомной энергетики в пользу альтернативных источников энергии. Кроме того, то, что происходит сегодня в Японии, показывает, что вообще к таким объектам нужно относиться с большой осторожностью. И в этом смысле у нас сегодня не обращают внимания на такие катастрофы. И поэтому я думаю, что у нас возможно повторение, особенно учитывая закрытость этой сферы и отсутствие контроля какого-либо со стороны парламента, со стороны общественных организаций и вообще недопущение их до информации по поводу этих объектов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, можно ли как-то посчитать стоимость киловатт часа атомной станции или самой экологичной и самой производительной другой станции? Лимонов сказал, что дешевая энергия, а раньше говорили, что самая дорогая энергия. То есть КПД атомной станции 30%, а КПД газовой 80%. Второй вопрос: проклятое наше руководство страны опять собирается построить атомную станцию в Калининградской области. Здесь было землетрясение несколько лет назад магнитудой 5 баллов, и собираются строить на территории Калининградской области рядом с границей с Литвой и с Белоруссией.
Владимир Синельников: Я не могу отвечать на технические вопросы, к сожалению. У меня самого личный счет к атомной энергетике. Оператор, который снимал в зоне, Иван Двойников умер после съемок. Режиссер, который больше меня там пробыл, замечательный публицист, украинец, житель Киева в то время Ролан Сергиенко переливал кровь раз восемь. И у вас не должно создаться впечатления человека над схваткой, когда я вспомнил святого отца. Но я не могу представить себе, что можно так взять и решить – мы от нее отказались. Помните, как несколько лет назад, совсем недавно какая-то случилась авария с электросетями в Москве, вы помните, как была парализована вся Москва и как мы все были в истерике, набросились на Чубайса, на Лужкова, на кого угодно. Человечество сегодня, действительно прав Лимонов, слишком привыкло к той жизни, не мыслит себе другой жизни. Никто не будет в подавляющем большинстве, может быть кроме японского физика около "Фукусимы" жить при лучине. Поэтому давайте специалистам, наши крики, наши тревоги должны им передаться обязательно, но надо послушать, какая энергия дешевле, специалистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Соболезнование всем пострадавшим от Чернобыля. Надо сказать, что атомная энергетика, созданная гениальными нашими учеными, она далеко опередила общественные отношения. То есть вопросы атомной энергетики должны находиться в ведении Совета безопасности ООН.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем москвича Александра Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, все говорят об энергетике, Папа римский что сказал. Но хоть бы пригласили медика какого-нибудь. Все лекарства дорогие. Например, я сам чернобылец, инвалид второй группы, ликвидировали из списка льготников, ничего нет. Хочется через вашу передачу обратиться, может кто-нибудь услышит.
Владимир Кара-Мурза: Будет в эти дни масса программ разного толка. Мы с Владимиром Львовичем говорим о его фильме. Можно назвать его жанр как фильм-предупреждение?
Владимир Синельников: Да, я хочу сказать, что я тоже инвалид второй группы после поездок в Чернобыль. Был момент, когда все лекарства для чернобыльцев был бесплатными. Ты приносил список лекарств, которые ты принимаешь, если он связаны с Чернобылем, существовала процедура. Все отменили. Я награжден Орденом мужества. Как говорят военные, это единственный орден, который на паркете не заработаешь. Но начало этому положил Ельцин. Борис Николаевич сказал: мы должны наградить всех до одного чернобыльцев. Это делается, но делается слишком медленно. Выполнит ли в эту каденцию Медведев? Очень хотелось бы. Потому что все, кто был в зоне Чернобыля, этого заслужили.
Конечно, я рассматриваю эту картину и мои коллеги, с которыми мы снимали, двоих из них я назвал, я рассматриваю эту картину, как предупреждение. Но хотелось бы, чтобы она не была страшилкой. Когда 25 лет назад не выпустили первую минскую короткометражку, которую смыли, просто смыли с пленки. Нашу картину не выпускали полтора года, и если бы ни руководитель Союза кинематографистов тех лет Элем Климов, ее бы и не выпустили. Ее не выпускал Борис Щербина, который был зампредом по Чернобылю, который сам погиб в Чернобыле, облысел, а потом погиб, потому что он туда ездил. И только лишь настойчивость Союза кинематографистов дала возможность этой картине выйти. Пьеса Губарева "Саркофаг" шла по всей Европе и не шла в России. Тогда надо было пробиваться. Сегодня время не выкриков, не истерики, а время анализа, общественное мнение должно стимулировать этот анализ. И бог послал, к сожалению, а может быть не бог, а дьявол, "Фукусиму". Но во всяком случае, сегодня самое простое придать атомную энергетику анафеме, самое простое, самое то, что напрашивается. И заслужило или не заслужило человечество жить при лучине – это каждый должен ответить, а потом родится общее общественное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, я слышал, что русская паровая баня выводит из организма 90% радионуклидов при заражении.
Владимир Синельников: А я слышал, что красное вино и водка тоже помогают. Мы там это все распространяли в зоне. Чего я боюсь? Мы добирались каждый день на съемки следующим образом. Мы жили в Киеве, потому что не хотелось чистить зубы минеральной водой, если ночевать в Чернобыле, еще, тем более, в Припяти. И мы доезжали на своей машине до 30-метровой зоны, там пересаживались на другой транспорт, который ходил внутри зоны, а там садились на бронетранспортер, который был загажен так, что невозможно было и в Чернобыль приезжать, и ехали дальше на станцию. И вот как-то на обратном пути вечером мы поравнялись с концом зоны, и наша машина сломалась. Был уже вечер, где-то полдесятого, и нам разрешили переночевать, пока починят автобус. Где-то надо переночевать, народу полно. Нас завезли в утопающий в зелени особняк довольно большой, где дали комнаты. Мне не спалось, я вышел. И смотрю - машины с мигалками стоят, я понял, что правительственная комиссия ночует, нас там приткнули. Я гулял этой ночью, подошел к милиционеру и спросил: "Слушайте, что здесь было в особняке раньше до взрыва?". "Здесь был сумасшедший дом". Яркость этой метафоры почему-то не дошла до тех людей, которые туда поселили правительственную комиссию во главе с заместителем председателя Совета министров СССР, они несли вахту по месяцу, тогда был Маслюков. Нам бы не сбиться сейчас на эти настроения – это очень важно человечеству сегодня - не сбиться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, правильную ли информацию нашли федеральные средства информации в эти дни, вспоминая аварию четвертьвековой давности?
Владимир Синельников: Я думаю, нет - и это самое печальное. Потому что, когда говорят о Чернобыле, все говорят о подвиге и все говорят о мужестве. Конечно, люди, которые там были в зоне, они совершили подвиг, и те солдаты на крыше, которые до счета 15 прыгали там с лопатами, совершили подвиг. Более того, еще саркофаг не был построен, еще несколько месяцев надо было его строить, но я не помню, к какой дате, туда погнали людей наверх и водрузили красное знамя. Мы сняли это. Вот это не подвиг. Ощущение может быть мучительной дороги науки, человечества к познанию - вот это надо было бы каким-то образом яснее прописать, чем бездумно говорить о подвиге.
Владимир Синельников: Не думал. Но 25 лет спустя после того, как мы вернулись из зоны в первый или во второй раз, я несколько раз туда ездил, я оказался в Японии. Вот это я помню отчетливо. Мы на одном из каких-то конгрессов или просто дискуссий столкнулись, это было на Байкале, с японским физиком, который сказал мне: "Я готов жить при излучении, только чтобы мои дети и внуки сумели жить дальше на земле. Мне не нужно столько энергии". И мы договорились продолжить этот разговор в Токио, где он жил. Мы со съемочной группой приехали туда, и я не нашел его в Токио. Оказалось, за эти два-три месяца он решил переехать их Токио в Киото, в гораздо более спокойный городок, прежнюю столицу Японии. Я с большим трудом нашел его там и спросил, почему он переехал. Он говорит: "Понимаете, у меня подрастают внуки, и я хочу, чтобы они увидели звезды. В Токио не видно звезд, там есть только рекламная иллюминация. Может быть стоило закрыть еще несколько станций, бог с ней, с этой рекламой и иллюминацией, чтобы человечество так не рисковало". Вот это первое, что я вспомнил, когда случилась "Фукусима".
Я был на "Фукусиме" 25 лет назад. Какая она красивая, аккуратненькая станция. И там, конечно, пропускная система была, но когда ты выходишь и поднимаешься на пригорок, там стоят такие окуляры огромные, как стоят на телевизионных башнях, чтобы видеть города внизу, Москву, Париж и так далее. И в них можно было увидеть эту станцию. Все открыто, все можно было посмотреть. А открывать нечего, потому что океан рядом. И я тогда подумал 25 лет назад: а вдруг рванет? Я не представлял себе, что это будет тайфун, землетрясение, цунами, я вдруг подумал: а вдруг рванет? И сейчас вспомнил об этом. Поэтому эти мысли не оставляли меня.
Я вернулся в Москву и встретился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, его только что выпустили из Горького. Я замышлял сделать фильм о нем, но я кончал уже картину о Чернобыле. И мне удалось снять его, когда это было еще нельзя, мы сняли его в моей квартире. Я спросил его: мы все были после зоны одержимы идеей закрыть все эти станции. Нам меня большое впечатление произвел японец. Он сказал: "Нет. Невозможно, чтобы человечество искало свое будущее на пути аскетизма. Я против лучины". " А как же быть, Андрей Дмитриевич?". Он сказал: "40 лет, наверное, атомная энергетика будет". Я спросил: "А потом?". "А потом мы что-нибудь придумаем", - сказал он как физик. 25 лет прошло.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, считает, что Чернобыль не повлиял на отношение человека к природе.
Ирина Хакамада: Человечество никаких уроков не извлекает. Попытки бесконечные экономической конкуренции, поэтому Чернобыль ни на что не повлиял. Атомные электростанции строятся, может быть более тщательно их пытаются контролировать и делать их безопасными. Все равно, по-моему, это невозможно. Я против того вообще, чтобы энергетика была конкурентным ресурсом. Я считаю, что энергетика, энергия, так же, как и воздух, ими должно обладать все человечество. И те, кто изобретает наиболее эффективные методы, распространять их бесплатно по всем странам, чтобы избежать как ковыряния в земле, то есть добычи нефти, в том числе и в акватории океана, что мы видели на трагедии экологической, которая произошла на ВР, так и с помощью управляемой ядерной реакции. Мне кажется, человечество себя губит только с одной целью, чтобы получить конкурентное преимущество перед другими странами.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, осознавали ли те, кто оказались тогда в 86 году поблизости от реактора, ту степень риска, которой они подвергаются?
Владимир Синельников: Конечно, нет. И сегодня нет. Хотя, казалось бы, время многое должно было поставить на свои места. Но мы сами были в шоке, когда видели как через все заградотряды проникали крестьяне к своим домам для того, чтобы вскопать картошку, сварить варенье из малины на кустах вокруг своих домов, половить рыбку рядом с указателем, что здесь особо сильная радиация. И эти люди считали, что это все надумано, как и наши комбинезоны, как и маски на лице. Поэтому это было тогда. Самолселы, которые на Украине и в Белоруссии получали квартиры, оставляли свои квартиры детям и возвращались в свои дома. И сегодня там живут. Их нет в данных переписи, они не существуют, но они там живут.
Владимир Кара-Мурза: Физик Анатолий Шабад, бывший народный депутат России, председатель совета Музея-центра академика Сахарова, предвидит дальнейшее совершенствование ядерной энергетики.
Анатолий Шабад: Человечество, конечно, уроки извлекло и приняло дополнительные меры безопасности. Что касается "Фукусимы", то японцы сделали оплошность. Но это их оплошность. Все равно ядерная энергетика будет развиваться. Однако, основная ставка должна быть сделана на термоядерную энергетику. Пока что движения на этом пути нет, хотя будет строиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня таких три коротеньких вопроса. Первый вопрос: на ваш взгляд, насколько Дмитрий Медведев имеет право говорить про какой-то искренности, если сегодняшняя власть даже на мелких делах, когда Беслан был, много других не техногенных, человеческих трагедиях были неискренни? Второй вопрос: как сейчас люди живут в Чернобыле и вокруг него в регионах России, Белоруссии и Украины? И на ваш взгляд, как может обезопасить, чтобы таких меньше было, или если случалось, чтобы так не вредило?
Владимир Синельников: Что касается интервью нашего президента, которое я сейчас слышал впервые из слов Владимира Алексеевича Кара-Мурзы, одна фраза заставляет сделать комментарий о том, что с большим опозданием стало известно. Мне и сегодня, к сожалению, не все известно. Если меня спросят, какое мое самое сильное впечатление из многочисленных поездок в Чернобыль в те годы было, я скажу - это была одна сцена, когда солдат выводили наверх в первые дни буквально, где на крыше валялись куски графита, 5 тысяч рентген, я не знаю, сколько там было, и на них не было ни накопителей, которые мы утром одевали, вечером снимали - это своеобразные ежедневные дозиметры, и человек, который ими командовал, он тоже был без дозиметра. И он говорил: выбегаешь, хватаешь лопату и сбрасываешь этот кусок графита на землю, считаешь до 15 и бежишь назад. Я пытался найти этих солдат потом, понять, как они себя чувствуют, сколько из них живы, сколько нет, они были растворены в своих частях, этой статистики у Минобороны нет и не было, и сегодня нет. Поэтому всю правду о жертвах, которые сегодня пытаются подсчитать, боюсь, что уже подсчитать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как сейчас там живут, вы же продолжаете эту тему?
Владимир Синельников: Что касается чернобыльской зоны, она признана невозможной для проживания. Сколько это будет - трудно сказать, может быть пятьсот лет, может быть тысяча. Но, во всяком случае, там сегодня с помощью европейских денег строят предприятия по хранению жидких отходов, твердых отходов. Там работают вольнонаемные, работают вахтовым методом по 10-12 дней, таджики, украинцы, русские, молдаване. Платят совсем немного. Они живут в Припяти в брошенных квартирах, в этих домах, которые находятся рядом со станцией. Жизнь есть жизнь. Что меня потрясло: мне разрешили с помощью президента Ющенко посетить недавно, когда он был президентом, посетить эту зону, в которую никого не пускают, дали два вертолета. Мы летали, снимали, видели табуны диких лошадей, сомы с огромными телячьими мордами, выскакивающие из прудов-охладителей. Люди живут там 10-12 дней, невозможно работать 24 часа в сутки, и два предприимчивых человека открыли там ресторан и бар в зоне невозможной для жизни, чтобы хоть как-то вечерком посидеть. Поэтому жизнь там продолжается. Но жить там никто не будет. Что касается самоселов, которым и правительство Украины, и правительство Белоруссии предоставило жилье, они его оставили, некоторые, сотни три-четыре, пожилые люди, оставили детям, вернулись в свои дома, живут там. Вы не найдете их в переписи, потому что они не существуют, но они существуют, они живут. Поэтому ситуация в чернобыльской зоне сегодня такова.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, бывший инженер-ядерщик, член правления правозащитного общества "Мемориал", до сих пор не уверен в точной картине произошедшего.
Александр Черкасов: Ощущение такое, что человечество попыталось все забыть. Эксплуатационники говорят, что там во всем виноваты конструкторы, а они белые и пушистые, ничего плохого не сделали. Леонид Павлович Велехов говорит о том, как замечательно все ликвидировали, подкатываясь под реактор и ставя плиту для охлаждения расплава, который должен был идти, приводя к китайскому синдрому. Чичеров, замечательный физик, который положил много здоровья на исследование четвертого блока, говорит, что нет, там ничего не горело и не плавилось, потому что все ушло в атмосферу сразу при взрыве. Можно продолжать. На самом деле единой картины нет. С другой стороны в той же "Фукусиме" во взрывах на энергоблоках мы видим, что даже в таких мелочах и конкретных деталях, как мера безопасности при угрозе взрыва гремучей смеси, Япония не извлекла вывода из русских уроков.
Владимир Синельников: Я с большим уважением и с интересом слушаю всегда господина Черкасова и, пользуясь случаем, хочу еще раз признаться ему в этом. Рад, что он принимает участие в этом разговоре. Не хочу говорить "но", но хочу сказать, что я тоже прочитал очень много, естественно, и я хочу вспомнить один эпизод. Дело в том, что был суд над теми людьми, которые взорвали Чернобыль. И одним из подсудимых был начальник станции или директор станции по фамилии Брюханов. И когда все это случилось той ночью с 25 на 26 число ровно 25 лет назад, то норвежские контрольные станции, которые увидели облако из Чернобыля, они ночью позвонили дежурному в Москву и сказали: что у вас там в Чернобыле? Сонный дежурный позвонил в Чернобыль, и Брюханов произнес потрясающую фразу, он сказал: чего волнуетесь, мы справимся своими силами. Сказал он, имея в виду свой пожарный расчет. Он был искренен в этот момент, я убежден, потому что действительно это было впервые, он считал, что 12 пожарных, которые сбрасывали так же как солдаты чуть позже графит с крыши, что они все сделают нормально. Поэтому я не уверен, что так много за эти 25 лет продвинулись люди. Главный инженер станции Дятлов, на которого все валили, что он эксперимент делал в ту ночь и взорвал станцию, мы ездили к нему в лагерь, где он сидел, он получил больше 500 рентген, не выживают после этой нормы - он выжил. Он был весь обмотан бинтами, работал библиотекарем в лагере под Полтавой. Мы с ним разговаривали, он абсолютно убежден, что он не виноват. Он скончался несколько лет назад. Мне кажется, что в этом разговоре, который мы сейчас ведем, мы не найдем истину, что и почему. Потому что даже ученые тоже, и Евгений Павлович Велехов в том числе, и покойный Легасов, от них надо ждать каких-то выводов, которые до конца не сделаны и не скоро будут сделаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. В последних публикациях прессы утверждается, что именно ядерныое активное вещества во время взрыва было все выброшено из активной зоны реактора и распределилось по Северному полушарию. Как вы считаете, это действительно так или не так?
Владимир Синельников: Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Мы собирались не для того, чтобы какие-то технологические подробности аварии, а чтобы понять, делает ли человечество выводы из таких драм. Как по-вашему, опыт "Фукусимы" показывает, что какие-то конкретные чернобыльские уроки так и не восприняли современники?
Владимир Синельников: Я вот о чем думаю, вот где бы мы могли предъявить счет 25-летней давности. Я с необычайным удивлением обнаружил в те дни в Москве Хаммера, который приехал вместе с крупным гематологом Гейлом, очень молодым, очень талантливым, известным по миру в тот момент. Как они мне объясняли, во время Хиросимы страна и народ были так потрясены и подавлены, что не изучили первые пять лет после бомб банк данных и не собрали этот банк данных по крови, по состоянию людей. И Хаммер привез Гейла и деньги для того, чтобы Министерство здравоохранения занялось собранием этого банка данных. Он поехал в Чернобыль, я полетел с ним. Он необычайной силы воли человек. Мы когда приехали в Киев, он с настойчивостью метронома каждые полчаса звонил Рыжкову, тогдашнему премьеру Советского Союза, с просьбой, чтобы ему разрешили полететь в Чернобыль. И он добился часа через три, или надоел, или просто был неукротим в своем желании. И маленький военный вертолет, на котором был Хаммер, Гейл и министр здравоохранения Украины Романенко, я и замечательный публицист, который много лет потом был послом Америки в Израиле, украинским послом, Юрий Щербак, мы полетели туда без посадки. Меня интересовало кроме внешней эффектности этой поездки, разрешит или не разрешит Минздрав Советского Союза. Ему не разрешили. Как сегодня изучаются эти вопросы и изучаются ли, собран ли был этот банк данных, я не знаю. Вот бы туда в этот банк данных данные о солдатах, которые под счет 15 сбрасывали с крыши графит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересно вы ведете программу, и она актуальна сегодня, тем более, что 25 лет. Я задам два вопроса. Первый вопрос: какие последствия были после облучения на территории Белоруссии? И второй вопрос: понесет ли когда-либо ответственность Горбачев, потому что в то время была первомайская демонстрация, и люди, не зная, вышли на демонстрацию, получали облучение.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, академик Российской академии наук, констатирует падение общего уровня мировой интеллектуальной элиты.
Юрий Рыжов: Человечество очень плохо извлекает уроки. Видите, 25 лет - и новый бардак. Вот, скажем, пример: мы не извлекли уроков из нашей афганской авантюры, американцы не извлекли уроков, повторив наши же ошибки в Афганистане. То же самое можно сказать про Саддама Хусейна и все остальное. Почему-то идет бег по граблям. Видимо, снизилось качество политической жизни во всех цивилизованных и нецивилизованных странах. Отсюда мы бежим по граблям к каким-то очередным кризисам. Мы не были готовы к системной сетевой войне, мы готовились к войнам с линией фронта - здесь одни, здесь другие, стреляем, бомбим. А когда есть такая сеть, как "Аль-Каида", человечество не способно до сих пор выработать эффективных методов, как бы ускользнуть от этого очередного несчастья глобального.
Владимир Синельников: Я готов ответить на вопрос, который поставил слушатель по демонстрации. Да, демонстрация была, действительно все вышли в маечках, с детьми. И несчастный Щербицкий, первый секретарь ЦК компартии Украины, вышел. Он был без маечки, но то ли внука, то ли племянника своего вывел. Это в нашем стиле было. Сейчас, спустя 25 лет, я с таким пылом не берусь обсуждать, уже все это переболели. Через несколько дней была международная велогонка по Киеву, несчастных гэдээровцев пригласили в ней участвовать и не только их. Я пытался для фильма "Колокол Чернобыля" найти эту съемку, не нашел - ее смыли киевляне.
А что касается Белоруссии - это невероятно важный вопрос, который вы задали. Посмотрите: за 25 лет Белоруссии, которой досталось от чернобыльского взрыва не меньше, а может быть больше, чем Украине, там народу такую прививку ненависти и неприятия атомной энергии сделали, что что и говорить. И вот сегодня энергии нет в республике. С одной стороны на границе стоят русские станции, с другой украинские, с третьей литовская. Причем литовцы начали отходы на границе сооружать, предприятия для хранения отходов. А стоит бесконечное количество денег неподъемных для них энергия. И тогда принято решение строить первую станцию в Белоруссии. И когда принято это решение - когда случилась "Фукусима". Это драма для Белоруссии, а выхода у них другого нет. Поэтому, как там будут происходить события сегодня, как придется объяснять народу – это сложнейшая задача для белоруской политической элиты.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов призывает не строить иллюзий относительно ядерной энергетики.
Эдуард Лимонов: Прогресс нужно останавливать – это совершенно ясно. И мы знаем только самые яркие примеры Чернобыль, "Фукусима", а кроме этого, видимо, есть масса меньших трагедий, о которых нас даже не поставили в известность. Безусловно, ядерная энергия получается на сегодняшний день самая дешевая, но это иллюзия, потому что приносит она огромное количество несчастий. Ведь кроме того, что там облучились люди, видимо, будут медленно, тихо умирать, там же радиоактивный океан, рыба, которая падет в какую сеть и где будет продаваться. Масса вещей. По-моему, угробили весь регион. Надо извлечь огромные уроки, прекратить ядерную энергию. Человечество живет не по средствам, расходует слишком много, расслабилось, скоро воды не будет. Надо с этим кончать и трезво посмотреть в глаза истине. Эксплуатировали планету, подчинили природу и изуродовали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже об этом говорил, по-моему, ни одна энергетика не стоит человеческого здоровья и человеческой жизни. Хочу сказать, что кто-то крикнул, что мы обречены на то, чтобы пользоваться ядерной энергетикой. Альтернативные источники, просто мысль человеческая пошла не в ту сторону, надо было развивать альтернативные источники энергии. В Германии старик, уважаемый профессор довел светодиодные лампы до 90 с лишним процентов КПД. Просто человечество, сознание временщиков присутствует у многих, что после меня хоть потом, человек ставится на второй план. Это действительно не от бога ядерная энергетика.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, наш опыт и Японии, которая была на голову выше в технологии, та же самая проблема?
Владимир Синельников: Мне приходит в голову, возвращает память диалог, состоявшийся не напрямую между японским физиком и Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Потому что или жить при лучине или, как говорит писатель Лимонов, жить по средствам, которые оставил нам пока ресурс земли, или развивать атомную энергетику. Мне апологеты атомной энергетики доходчиво объясняли, и я не ставлю апологеты в кавычки: если сегодня Китай откажется от атомной энергетики и начнет эксплуатировать имеющийся у него уголь, то транспортный коллапс на железной дороге возникнет сразу же, ничего нельзя будет возить, ни людей, ни товары, ни грузы, только уголь. Поэтому, я думаю, что это все не так просто, как может казаться. Можно ли добиться абсолютной безопасности атомной энергетики, причем с учетом новых новаций, таких как терроризм, скажем, сегодня новые станции предусмотрены даже от прямого попадания самолета, так, во всяком случае, объясняют люди, которые занимаются атомной энергетикой. Я не вижу, я лично не инженер, не специалист, не вижу прямого ответа. Я просто слышу Андрея Дмитриевича, он сказал - 40 лет. Может быть ошибся? Насколько ошибся – вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Иван Блоков, директор программ Гринпис России, противник слепой пропаганды ядерной электроэнергетики.
Иван Блоков: Правительство, безусловно, уроки из чернобыльской аварии не извлекло. И даже после "Фукусимы" Россия старается любым путем пропагандировать новые станции, что без них человечество жить не может. Хотя это никак не соответствует правде. На любой атомной станции может произойти авария, и более того, всем совершенно понятно и очевидно, что существуют альтернативные источники энергии. Беда в том, что с одной стороны ядерная промышленность очень сильно завязана на военную ядерную промышленность. А с другой стороны, если не будет атомной энергетики, то огромное количество сотрудников потеряют свою работу. Я думаю, что это многое объясняет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня не знаю, как сформулируется вопрос, но рассуждение вот какого порядка. Мы соседи и Украины, и Белоруссии, и вот эта катастрофа огромная коснулась и нас, может быть не так ярко выражено. Наверное, это преступление Горбачева, что он скрывал, были демонстрации, спортивные соревнования в Киеве проходили, хотя он знал, какой вред. Выводов наши власти, пожалуй, не сделали. У нас есть атомная электростанция в городе Десногорске, и трудно утаить секрет, если среди нескольких тысяч или сотен работников масса друзей и родных. Выбросы у нас бывали часто. Последние года два – два с половиной стали редко очень говорить о выбросах. У меня работал там двоюродный брат. Умер весь желтый, пучками вылезали волосы, 44 года мужику. Когда жена после похорон заикнулась, что служебная смерть, связанная с работой на этой электростанции, ее пригласили и сказали, что: девочка, молчи, иначе будешь без квартиры и без работы. Все это по-прежнему оставалось в тайне. А умер он в то время, когда была чернобыльская. Не сделали выводов наши власти. Они из таких бед делают выводы только для себя, на мой взгляд.
Владимир Синельников: Мы в то время, особенно после того, как часто ездили в зону, конечно, у нас тоже крыша поехала. И мы были одержимы идеей понять, означает ли Чернобыль то, о чем много говорили, что это приближение конца света. И мы реальных ответов на вопросы для своего фильма тоже искали. И я решил спросить о том, будет ли конец света после Чернобыля, Папу римского Иоанна Павла Второго. Я никак не связан с этими кругами и не понимал, как к этому подобраться до тех пор, пока не разговорился случайно с коллегой, очень известным польским режиссером Занусси. И Кшиштов, который делал фильм о Папе римском, посчитал серьезным мотив моего обращения к Папе римскому и написал ему письмо, точнее, не ему, а человеку, который издавал газету в Ватикане, он был поляк. Он сказал: я тебя пускаю по каналу польской мафии в Ватикане, и ты точно попадешь. Мы попали. И Папа разрешил нам приехать. Папа не дает интервью никогда и никому, но Чернобыль есть чернобыль. Он сказал: я их благословлю на мессе и разрешу задать вопрос, то, что они с камерой – я не замечу. Он ответил, будет ли конец света после Чернобыля. Он ответил по-русски двумя словами: молитва и надежда. И больше ничего не сказал. Я думаю, что мы не найдем ни технического, ни политического, ни какого-либо другого ответа полного и исчерпывающего. То, что сказал святой отец, мне кажется, дает какой-то воздух для размышлений. Все правы, кто с нами беседовал сейчас и задавал вопросы. И последняя женщина, у которой погиб близкий человек. Но нам надо подумать, насколько вообще мы готовы к тому, чтобы жить дальше.
Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко", удручен курсом властей на развитие ядерной энергетики.
Иван Большаков: Наше государство очень редко извлекает уроки из катастроф, особенно таких, как Чернобыль и "Фукусима". К сожалению, наше правительство сегодня делает ставку на развитие атомной энергетики, хотя в остальном мире, в развитой части мира идет отказ от атомной энергетики в пользу альтернативных источников энергии. Кроме того, то, что происходит сегодня в Японии, показывает, что вообще к таким объектам нужно относиться с большой осторожностью. И в этом смысле у нас сегодня не обращают внимания на такие катастрофы. И поэтому я думаю, что у нас возможно повторение, особенно учитывая закрытость этой сферы и отсутствие контроля какого-либо со стороны парламента, со стороны общественных организаций и вообще недопущение их до информации по поводу этих объектов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, можно ли как-то посчитать стоимость киловатт часа атомной станции или самой экологичной и самой производительной другой станции? Лимонов сказал, что дешевая энергия, а раньше говорили, что самая дорогая энергия. То есть КПД атомной станции 30%, а КПД газовой 80%. Второй вопрос: проклятое наше руководство страны опять собирается построить атомную станцию в Калининградской области. Здесь было землетрясение несколько лет назад магнитудой 5 баллов, и собираются строить на территории Калининградской области рядом с границей с Литвой и с Белоруссией.
Владимир Синельников: Я не могу отвечать на технические вопросы, к сожалению. У меня самого личный счет к атомной энергетике. Оператор, который снимал в зоне, Иван Двойников умер после съемок. Режиссер, который больше меня там пробыл, замечательный публицист, украинец, житель Киева в то время Ролан Сергиенко переливал кровь раз восемь. И у вас не должно создаться впечатления человека над схваткой, когда я вспомнил святого отца. Но я не могу представить себе, что можно так взять и решить – мы от нее отказались. Помните, как несколько лет назад, совсем недавно какая-то случилась авария с электросетями в Москве, вы помните, как была парализована вся Москва и как мы все были в истерике, набросились на Чубайса, на Лужкова, на кого угодно. Человечество сегодня, действительно прав Лимонов, слишком привыкло к той жизни, не мыслит себе другой жизни. Никто не будет в подавляющем большинстве, может быть кроме японского физика около "Фукусимы" жить при лучине. Поэтому давайте специалистам, наши крики, наши тревоги должны им передаться обязательно, но надо послушать, какая энергия дешевле, специалистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Соболезнование всем пострадавшим от Чернобыля. Надо сказать, что атомная энергетика, созданная гениальными нашими учеными, она далеко опередила общественные отношения. То есть вопросы атомной энергетики должны находиться в ведении Совета безопасности ООН.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем москвича Александра Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, все говорят об энергетике, Папа римский что сказал. Но хоть бы пригласили медика какого-нибудь. Все лекарства дорогие. Например, я сам чернобылец, инвалид второй группы, ликвидировали из списка льготников, ничего нет. Хочется через вашу передачу обратиться, может кто-нибудь услышит.
Владимир Кара-Мурза: Будет в эти дни масса программ разного толка. Мы с Владимиром Львовичем говорим о его фильме. Можно назвать его жанр как фильм-предупреждение?
Владимир Синельников: Да, я хочу сказать, что я тоже инвалид второй группы после поездок в Чернобыль. Был момент, когда все лекарства для чернобыльцев был бесплатными. Ты приносил список лекарств, которые ты принимаешь, если он связаны с Чернобылем, существовала процедура. Все отменили. Я награжден Орденом мужества. Как говорят военные, это единственный орден, который на паркете не заработаешь. Но начало этому положил Ельцин. Борис Николаевич сказал: мы должны наградить всех до одного чернобыльцев. Это делается, но делается слишком медленно. Выполнит ли в эту каденцию Медведев? Очень хотелось бы. Потому что все, кто был в зоне Чернобыля, этого заслужили.
Конечно, я рассматриваю эту картину и мои коллеги, с которыми мы снимали, двоих из них я назвал, я рассматриваю эту картину, как предупреждение. Но хотелось бы, чтобы она не была страшилкой. Когда 25 лет назад не выпустили первую минскую короткометражку, которую смыли, просто смыли с пленки. Нашу картину не выпускали полтора года, и если бы ни руководитель Союза кинематографистов тех лет Элем Климов, ее бы и не выпустили. Ее не выпускал Борис Щербина, который был зампредом по Чернобылю, который сам погиб в Чернобыле, облысел, а потом погиб, потому что он туда ездил. И только лишь настойчивость Союза кинематографистов дала возможность этой картине выйти. Пьеса Губарева "Саркофаг" шла по всей Европе и не шла в России. Тогда надо было пробиваться. Сегодня время не выкриков, не истерики, а время анализа, общественное мнение должно стимулировать этот анализ. И бог послал, к сожалению, а может быть не бог, а дьявол, "Фукусиму". Но во всяком случае, сегодня самое простое придать атомную энергетику анафеме, самое простое, самое то, что напрашивается. И заслужило или не заслужило человечество жить при лучине – это каждый должен ответить, а потом родится общее общественное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, я слышал, что русская паровая баня выводит из организма 90% радионуклидов при заражении.
Владимир Синельников: А я слышал, что красное вино и водка тоже помогают. Мы там это все распространяли в зоне. Чего я боюсь? Мы добирались каждый день на съемки следующим образом. Мы жили в Киеве, потому что не хотелось чистить зубы минеральной водой, если ночевать в Чернобыле, еще, тем более, в Припяти. И мы доезжали на своей машине до 30-метровой зоны, там пересаживались на другой транспорт, который ходил внутри зоны, а там садились на бронетранспортер, который был загажен так, что невозможно было и в Чернобыль приезжать, и ехали дальше на станцию. И вот как-то на обратном пути вечером мы поравнялись с концом зоны, и наша машина сломалась. Был уже вечер, где-то полдесятого, и нам разрешили переночевать, пока починят автобус. Где-то надо переночевать, народу полно. Нас завезли в утопающий в зелени особняк довольно большой, где дали комнаты. Мне не спалось, я вышел. И смотрю - машины с мигалками стоят, я понял, что правительственная комиссия ночует, нас там приткнули. Я гулял этой ночью, подошел к милиционеру и спросил: "Слушайте, что здесь было в особняке раньше до взрыва?". "Здесь был сумасшедший дом". Яркость этой метафоры почему-то не дошла до тех людей, которые туда поселили правительственную комиссию во главе с заместителем председателя Совета министров СССР, они несли вахту по месяцу, тогда был Маслюков. Нам бы не сбиться сейчас на эти настроения – это очень важно человечеству сегодня - не сбиться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, правильную ли информацию нашли федеральные средства информации в эти дни, вспоминая аварию четвертьвековой давности?
Владимир Синельников: Я думаю, нет - и это самое печальное. Потому что, когда говорят о Чернобыле, все говорят о подвиге и все говорят о мужестве. Конечно, люди, которые там были в зоне, они совершили подвиг, и те солдаты на крыше, которые до счета 15 прыгали там с лопатами, совершили подвиг. Более того, еще саркофаг не был построен, еще несколько месяцев надо было его строить, но я не помню, к какой дате, туда погнали людей наверх и водрузили красное знамя. Мы сняли это. Вот это не подвиг. Ощущение может быть мучительной дороги науки, человечества к познанию - вот это надо было бы каким-то образом яснее прописать, чем бездумно говорить о подвиге.
