Таковым, по убеждению автора новой книги о нем, было устремление одного из величайших экономистов ХХ века Джона Мейнарда Кейнса – основоположника кейнсианства, целого направления в современной макроэкономике. А многие его идеи давно уже превратились в привычные инструменты экономической политики. Но как это, защитить капитализм от самого себя? Ответу на этот вопрос и посвящена вышедшая недавно в российском издательстве “Пальмира” книга, которая так и называется: “Спаситель капитализма. Джон Мейнард Кейнс и его крест”. Ее автор – писатель и политический обозреватель Андрей Остальский, который давно является одним из постоянных авторов Радио Свобода. С ним мы и говорим сегодня.

Если оглянуться на экономическую публицистику в России за четверть века новейшей ее истории, то по прочтении большинства публикаций на тему, условно, “рынок или государство в экономике” у обычного читателя складывалось представление о неких двух “полюсах”. На одном – теория Кейнса, которая, мол, о необходимости “дирижизма” государства в экономике. На другом полюсе – теории Фридриха фон Хайека и Людвига фон Мизеса, то есть австрийской экономической школы, или американского экономиста Милтона Фридмана – а это все, мол, о “невидимой руке рынка”, которая в итоге “сама все расставит по местам”.

​– По вашим представлениям, Андрей, сложившимся в процессе работы над книгой о Джоне Мейнарде Кейнсе, в какой мере такой вывод действительно отражает различие двух подходов?

– Я и сам когда-то придерживался похожих взглядов. Это вообще очень распространенное убеждение, но почему-то именно в России его чаще всего встречаешь. Первым заронил в меня серьезные сомнения Роберт Бартли, главный редактор газеты The Wall Street Journal, где я проходил стажировку в 2000 году. И он как раз обратил мое внимание на то, что противопоставление кейнсианства монетаризму и в некоторой степени другим школам, таким как “неоклассика” и австрийская школа, в общем-то неверно. Неточно, как минимум. Это не есть две какие-то противоположности, два полюса. Иногда говорят о Кейнсе, что он, мол, некий “третий путь” предложил, что-то такое посередине между дирижизмом, максимальным государственным вмешательством в экономику, чуть ли не социализмом и – капитализмом.

Я с этим не согласен и в книге стараюсь доказать, что Кейнс предложил вполне себе даже “капиталистический” путь. А противоположностями во взглядах на экономику являются, скорее, с одной стороны, наиболее радикальное направление “австрийской школы, тот же анархо-капитализм Мюррея Ротбарда, учение фон Мизеса и так далее, и тому подобное. А на другом краю – взгляды социалистические: вмешательство государства или даже полный государственный контроль в самой крайней его форме, как это пытался устроить Советский Союз, с весьма плачевными результатами. Тогда как Кейнс – абсолютно защитник и “спаситель” капитализма, как мне кажется. Он предложил его усовершенствовать, защитить от самого себя в кризисных ситуациях…

– ​Когда в первой половине 20-го века Мейнард Кейнс впервые заявил, что в периоды экономических кризисов капиталистическое государство просто обязано “тратить больше денег”, чтобы их, эти кризисы, поскорее преодолевать, он лишь вызвал бурю возмущения в политических кругах. Ему повсеместно возражали: как же так, наоборот, вроде, надо экономить, то есть сокращать расходы!.. Однако и во второй половине 20-го века, и уже в 21-м, случись кризис, правительства именно так и поступают. То есть в этой части кейнсианство стало неотъемлемой частью современной экономической политики. И все эти “количественные смягчения” последних лет, то есть накачка экономики дешевыми деньгами плюс налоговые льготы – лишь наглядное тому подтверждение. В США, правда, программа “количественного смягчения” формально уже свернута, но в Европе или Японии они вовсю еще продолжаются. Тем не менее, будь Кейнс жив сегодня, в какой части этих действий правительств западных стран он мог бы им наверняка возразить, как вы думаете?

– Думаю, он бы приветствовал то, что было сделано западными правительствами, прежде всего правительствами и финансовыми властями США и Великобритании, во время кризиса 2008-2009 годов. Когда власти грамотными и очень решительными действиями сумели остановить банковскую панику, поддержали ключевые промышленные отрасли. Кстати, “леваки” и популисты и до сих пор “несут по кочкам” их за то, что, дескать, помогали банкирам вместо того, чтобы помогать простым людям. Помогали виновникам кризиса, а не его жертвам. Теперь, впрочем, “виновников”, тех же банкиров, жестко в США наказывали и наказывают. Но в тот момент, в разгар кризиса, конечно, надо было действовать грамотно и банки, наоборот, выручать, так как в их руках – кровеносная система экономики. А популисты просто, боюсь, феноменально неграмотны.

Что же происходит теперь? Вот президент США Дональд Трамп говорит, что предполагает масштабные инфраструктурные проекты, о том же примерно и премьер-министр Великобритании Тереза Мэй толкует. Вроде бы, чисто такие кейнсианские меры, которым Кейнс, будь он жив, наверное, порадовался бы. Однако я в этом совершенно не уверен. Ведь, смотрите, кейнсианцы вроде (и Барак Обама, и Гордон Браун, премьер-министр Великобритании в то время, когда кризис разразился), а они на такие меры не решились. И это не случайно: в условиях огромного накопленного долга, особенно у США, но и Великобритании тоже, а также неизбежной волны инфляции, я отнюдь не уверен, что Кейнс поддержал бы это. Скорее, нет, так как он не был догматиком. Он больше всего терпеть не мог именно догматизма в макроэкономике и упирал на здравый смысл как главный критерий всего.

А вот цитата из Роя Хэррода, известнейшего биографа Кейнса и тоже – крупного экономиста, он написал так: "Богу одному ведомо, что Кейнс подумал бы о том или о сем". То есть гении на то и гении, чтобы видеть происходящее под такими углами зрения, под которыми никому больше в голову не придет на это посмотреть. Поэтому Кейнс часто бывал непредсказуем в своих оценках и анализе.

​– Вы отмечаете, что центральное место во всей научной деятельности Джона Мейнарда Кейнса занимает проблема безработицы. И что поэтому в названии главной работы всей его жизни – книги “Общая теория занятости, процента и денег”, вышедшей в 1936 году, – именно занятость поставлена на первое место. Что, на ваш взгляд, привело в итоге Кейнса к выводу, что занятость в экономике, то есть борьба с безработицей, должна стать центром экономической политики государства в периоды кризисов?

– Кейнс пришел к выводу, что безработица – это не только симптом, величайший, может быть, симптом “болезни”, то есть кризиса, но и то самое звено в запутанной макроэкономической цепочке, за которое и надо ухватиться, если хочешь быстро вытянуть экономику из кризисного состояния. Он был убежден, что если знать, как грамотно бороться с безработицей, то достигаешь одновременно двух великих целей: и экономика “перезапускается”, расширяется после кризисного, болезненного сжатия, и в то же время огромное количество людей, оказавшихся жертвами кризиса, быстро “выводятся” из бедственного положения. Потому что на общефилософском, общесоциальном уровне Кейнс всегда считал, что нищета в сочетании с вынужденным бездельем, особенно если это затягивается на десятилетия, уничтожает человеческую личность, рушит семьи, социальные связи, убивает творческий потенциал общества, тормозит прогресс и так далее.

Он приводит такой абстрактный, но в то же время вполне опирающийся на конкретику пример. 250 тысяч квалифицированных строительных рабочих в Великобритании оказались в разгар кризиса без работы. И казалось бы, в стране есть все для того, чтобы строились бы новые дома: и стройматериалы, и рабочие руки, и техника, и сама социальная потребность в том, чтобы эти дома просто появились. Недостает только одного – вложения денег, инвестиций. Так вот, если государство возьмет для этого деньги в долг, оно и сократит безработицу на 250 тысяч человек, и оживит деятельность частных строительных компаний, и поможет потребителям получить жилье по доступной цене. Кроме того, сама экономика, валовой внутренний продукт, общественное богатство существенно возрастут. А заработавшие себе на жизнь строители смогут отказаться от пособий по безработице и вернут часть денег государству в виде налогов. Наконец, внесут свой вклад в дальнейшее оживление экономики – ведь они будут потреблять, тратить заработанное на товары и услуги и тем самым невольно создавать уже дополнительные рабочие места. Этот механизм и называется, кстати, “мультипликатором Кейнса”, его разработал и математически описал Ричард Кан, любимый ученик Кейнса. Но это – отдельная тема. И Кейнс издевается над политиками, которые утверждают, что, мол, “финансовое благоразумие”, “политическая мудрость” не позволяют им искать средства на такие программы.

​– Один из главных выводов, к которому приходишь, читая “Общую теорию” Джона Мейнарда Кейнса, пишете вы, сводится к тому, что на самом деле экономика – это не про цифры, а про психологию. Поясните, пожалуйста… Речь идет о теориях потребительского поведения, за которые присуждены уже несколько Нобелевских премий по экономике? Или – о другом?

– Эти теории потребительского поведения, конечно, очень важны, они помогают пониманию экономических механизмов в наше время, но все-таки это частный случай, а Кейнс имел в виду нечто гораздо более широкое. Он говорил о том, каковы действия агентов экономического процесса. В значительной степени – попытка отгадать будущее, ожидания людей. На какую доходность, например, рассчитывают предприниматели от своих инвестиций, от банковских вкладов или облигаций? Каковы ожидания в отношении колебаний процентных ставок? Или какого люди ожидают движения цен, заработных плат, чего ждут в ближайшем будущем – дороговизны или, наоборот, снижения цен?.. И от этих массовых настроений очень часто зависит, куда вообще пойдет экономика: вверх, к “сияющим высотам” очередного подъема и устойчивого роста, или покатится вниз, в пропасть рецессии, в ад депрессии?

Кейнс считал чрезвычайно важным победить то, что он называл “темными силами времени и невежества”, за которыми скрыто будущее. Психологически человеку и мешают, и помогают так называемые animal spirits – термин, который ввел Кейнс, – “дух зверя”, “животное начало”. С одной стороны, именно из-за них люди могут вести себя нерационально, от чего бывает худо. Но с другой стороны, они же могут служить спасением для всего общества, когда надо, вопреки любым пессимистическим прогнозам, вопреки логике вообще, “нырнуть с головой в омут”, надеясь выплыть с “призом” в руках, то есть поддаться азарту предпринимательского риска. И иногда в разгар жестокого кризиса на эти самые animal spirits – вообще вся надежда.

– В 1919 году на Версальской конференции по итогам Первой мировой войны Кейнс предложил неожиданную схему выплаты Германией репараций странам-победителям. Не деньгами, которых у проигравшей Германии явно не хватило бы, а специальными облигациями. Хитрость заключалась в том, что гарантии по этим бумагам предоставляли бы не только сами побежденные страны, такие гарантии недорого бы стоили. Но и победители в войне, что сразу сделало бы эти облигации более чем ликвидным финансовым инструментом. В итоге предложение было отвергнуто по политическим причинам.

​Но, вспомним, почти 100 лет спустя практически эту же схему использовали, например, при создании Антикризисного фонда Европейского союза. Того самого, средствами которого недавно “гасили” долговые кризисы в Греции, Ирландии, Португалии или на Кипре. Однако нынешние облигации – процентные, что увеличивает будущие платежи стран-должников, тогда как Кейнс предлагал для Германии именно беспроцентные ценные бумаги.

Вы пишете, что Кейнс вообще считал проценты одним из главных врагов рыночной экономики, который “душит” производство, и потому его влияние на экономику должно быть максимально ограничено. Но, согласитесь, представить себе рыночную экономику без этих самых процентов невозможно по определению. По вашим словам, и главный труд всей жизни Кейнса, книга “Общая теория занятости, процента и денег”, в значительной мере посвящена тому, как ограничить власть процента и над капиталом, и над обществом. Что же, по вашим представлениям, имел здесь в виду Джон Мейнард Кейнс?

– Здесь надо понимать свойственное ему чувство юмора. Он небольшую такую “фигу” любил в кармане иногда иметь, даже когда писал о серьезнейших вещах… Вот, скажем, он объявляет себя поклонником прямо-таки средневековых законов, запрещавших ростовщичество в любых формах, и – никаких процентов с одалживаемых денег. Причем не по моральным соображениям, а потому что процент “душит” инвестиции в производство. Кейнс в своей “Общей теории” доказывает, что фактически идет конкуренция за свободные средства, имеющиеся в обществе. Либо вы их вкладываете в облигации или помещаете, скажем, на срочный вклад в банке, либо вы вкладываете их в производство. Высокая процентная ставка означает, что привлекательнее для владельцев свободного капитала становится именно первый путь. В результате производство “голодает”, оно недополучает денег из-за того, что процентная ставка слишком высока. Процитирую Кейнса, он пишет: "Упрямство принесет только наказание, никакой награды. Результат однозначен. Истинный уровень совокупных сбережений и расходов на потребление не зависит от предусмотрительности, предвидения, расчетливости, совершенствования, независимости, предприимчивости, гордости или жадности. Добродетель или порок не играют тут никакой роли. Все зависит лишь от того, в какой степени размер процентной ставки благоприятен для инвестиций – с учетом предельной эффективности капитала?" В общем-то, можно просто с позиции здравого смысла понять, о чем идет речь. Если для инвестора более эффективным окажется вложение в производство, чем в те же облигации, то эти деньги и пойдут в производство. Это просто закон. И – наоборот.

​– Главным лекарством от экономических кризисов в рыночной экономике, как вы отмечаете, Кейнс считал поддержание “эффективного спроса” в ней. Что объединяло в себе это понятие для Кейнса? Вряд ли речь шла просто о “платежеспособном спросе”…

– Да, конечно, платежеспособный спрос является лишь частью эффективного спроса. В него входят еще инвестиции, как частного сектора, так и государственные. Отношение именно к государственным инвестициям и отделяет очень сильно Кейнса в экономической науке и от представителей “Австрийской школы”, и от “неоклассиков”. Поскольку те считают, что когда государство начинает само заниматься инвестированием в производство, то оно косвенным образом “отбирает” эти деньги у частного сектора, то есть идет перекладывание средств из одного кармана общества в другой. Кейнс же доказывал, и, на мой взгляд, весьма убедительно, что это не так. Что, на самом деле, государство часто имеет возможность “одолжить” деньги у будущего и таким образом помочь обществу выйти из нынешнего кризиса. А потом уже этот государственный долг может постепенно погашаться в “нормальных” условиях, когда кризис уже преодолен. А пока он продолжается, необходимо следить за уровнем эффективного спроса, который, повторю, включает в себя спрос потребительский и инвестиции, как государственные, так и частные. Если частный сектор не справляется с этой своей ролью, то, по Кейнсу, ему должно прийти на помощь государство. И это будет вовсе не социализм, а, наоборот, усовершенствованный капитализм. “Ведь именно от эффективного спроса, от всей этой совокупности поступающих в общество денег зависит количество труда, – я вновь цитирую Кейнса, – которое предприниматели решают нанять”.

​– Если вернуться к проблеме занятости в экономике. Вы пишете, что, по убеждению Кейнса, именно последовательное ее решение (постепенное, не подменяя тонкие рыночные механизмы тотальным государственным регулированием) спасало капитализм от воздействия марксистского яда. Что здесь имелось в виду, как вы это понимаете?

– Кейнс имел в виду, что именно проблема безработицы является фактором роста социальной напряженности, который “открывает ворота” для катаклизмов, а в худших случаях – для революций, для прихода к власти сторонников тоталитарных идей, будь это нацизм или большевизм. Известна его цитата: “Авторитарные государственные системы наших дней, якобы, решая проблему безработицы, отказываются ради этого от эффективности и от свободы”. Замечу, что Кейнс много писал о том, как функционирует социалистическая система в Советском Союзе, и отмечал прежде всего ее крайне низкую эффективность. "Но, – продолжая цитату, – существует возможность с помощью правильного анализа вылечить эту болезнь, сохранив при этом и свободу, и эффективность". И эту фразу в общем-то можно считать эпиграфом ко всей нашей сегодняшней беседе.