Ирина Лагунина: Чего можно ожидать от конференции по Договору о нераспространении ядерного оружия, которая проходит сейчас в Нью-Йорке. Когда уляжется пыль от вступления на конференции президента Ирана Махмуда Ахмадинежада, можно предположить, что политики и эксперты займутся практическими и насущными вопросами, например, как быть с теми странами, которые не подписали договор, но обладают ядерным оружием – а это Индия, Пакистан и Израиль, а также вышедшая из договора в 2003 году Северная Корея. Или, например, как быть с тем же Ираном, который, возможно, стремится обзавестись ядерным оружием и лишь тянет время.
Вообще, чтобы понять, насколько важны подобные собрания, стоит обратиться к истории. Конференции проводятся каждые пять лет. 2005 год не принес миру ничего, потому что решения на конференции принимаются консенсусом, а консенсуса ни под одному вопросу достичь не удалось. А вот год 2000 оказался плодотворным. Была принята финальная резолюция, которая предписывала всем ядерным государствам предпринять безоговорочные меры для ядерного разоружения и скорейшего уничтожения всех ядерных арсеналов, как то предписывает статья 6 Договора о нераспространении. Более того, был даже принят план, состоящий из 13 шагов, необходимых для создания безъядерного мира. И первый из них – безоговорочно и немедленно принять и ратифицировать Договор о всеобъемлющем запрещении ядреных испытаний, принятый Генеральной Ассамблеей ООН в 1996 году. Если посмотреть на предложения нынешнего года, то движение Неприсоединения, включающее 118 стран мира, выступило с программой безъядерного мира к 2030 году. И в качестве первого шага на этом пути они предлагают ратификацию договора 1996 года о запрете на ядерные испытания. Мой коллега Никола Крастев говорил о конференции и сопутствующих проблемах с ведущим специалистом в области разоружения, президентом вашингтонского Образовательного центра политики нераспространения Генри Сокольски.
Никола Крастев: Говорят, что выступая с нападками на Соединенные Штаты и другие ядерные государства и провоцируя скандал, Махмуд Ахмадинежад пытается тем самым заручиться поддержкой непостоянных членов Совета Безопасности ООН. Насколько, по мнению эксперта, это ему удастся?
Генри Сокольски: Он хочет добиться того же, что ему уже удалось сделать с Турцией, Бразилией и большинством стран движения Неприсоединения. Аргумент Ахмадинежада, как и многих из этих стран: почему вы решили нас наказывать – мы строго следовали правилам, по крайней мере, настолько, что не должны быть объектом давления со стороны богатых держав, которые чувствуют себя ущемленными, когда мы пользуемся своими правами. Аргумент в ответ – в рамках договора. И вот получается, что об этих самых правах уже можно спорить. Но Соединенные Штаты, как и большинство основных государств, предпочли не спорить о том, кто имеет право на какие атомные технологии. Вместо этого мы заявили: мы считаем, что вы нарушили условия договора, мы считаем, что вы должны восстановить наше доверие, вы должны отступить. ООН уже направила в ваш адрес резолюцию, предписывающую остановить работы по производству ядерного топлива, а вы этого не сделали. Мы предложили вам забрать у вас ваш обогащенный уран, который вы можете быстро обратить в бомбу, и сделать из него топливо, но вы отказались. Так что для большинства основных государств – для США, для Франции и других – пришло время принять пакет каких-то дополнительных экономических санкций. Президент Ирана же говорит: нет-нет, это неправильно. И возможно, ему удастся разрушить консенсус, который нужен Соединенным Штатам для того, чтобы провести через ООН какого-то рода эффективные санкции. Мне кажется, таков план игры.
Никола Крастев: А как оценить сейчас позицию Китая и России по отношению к четвертому раунду санкций?
Генри Сокольски: Они весьма упорно доказывают, что уж если принимать санкции, то они должны быть узконаправленными и легкими. И они, если хотите, намного больше на стороне Ирана, чем остальные постоянные члены Совета Безопасности. Они всегда оказывали Ирану благотворительность, и они не изменятся.
Никола Крастев: Однако в последнее время активно говорят о том, что Россия намного больше склоняется в пользу санкций, чем Китай.
Генри Сокольски: Думаю, что так кажется посторонним наблюдателям, а дипломаты пытаются показать любой шаг успешным. Я не думаю, что различия в подходах настолько серьезны, на сколько хотелось бы. И мне не кажется, что Россия заинтересована в жестких санкциях против Ирана. Может быть, они готовы пойти чуть дальше, чем Китай. Но не настолько далеко, насколько хотели бы Франция или Соединенные Штаты.
Никола Крастев: Но неужели для Китая Иран с ядерным оружием не представляет совсем никакой угрозы? Напомню, на вопросы моего коллеги Николы Крастева отвечает президент вашингтонского Образовательного центра политики нераспространения Генри Сокольски.
Генри Сокольски: Они немало инвестировали в Иран – без особой выгоды для себя. И санкции против Тегерана подорвут любую возможность получить назад хоть какие-то деньги. Это, конечно, плохой предлог, чтобы выступать против санкций, но именно он лежит в основе политики. В добавок к этому Китай помнит, что он сам был предметом санкций после разгрома на площади Тяньаньмэнь, который получил всеобщее осуждение со стороны Запада. И поэтому Пекину не нравится идея, что другие страны могут пострадать от санкций, потому что Пекин боится, что и он в будущем может опять стать предметом санкций. Все это вместе взятое и лежит в основе того, что они предпочитают – по крайней мере, они так заявляют, – чтобы работала дипломатия и чтобы Иран не наказывали еще больше, чем он уже наказан. Конечно, они думают о том, что Иран, создавший ядерное оружие, не в их интересах, но это кажется более отдаленной перспективой, чем те аргументы, которые я только что перечислил.
Никола Крастев: Помимо Ирана и его ядерных амбиций, что еще может вызвать дискуссию на конференции?
Генри Сокольски: Одним из мерил успеха конференции – помимо иранского вопроса – была бы финальная совместная резолюция или коммюнике. Почему? Потому что в 2005 году, при президентстве Джорджа Буша-младшего, никакой совместной резолюции принято не было. Перед новой администрацией стоит вызов: мы сделаем то, чего предыдущее руководство Белого Дома сделать не смогло. Но что могла бы включать в себя подобная резолюция? Во-первых, это не важно. Что бы она ни содержала, она сама по себе – уже показатель того, что в мире есть консенсус. Так что она сама по себе была бы уже успехом, практически вне зависимости от того, что в ней говорится. Возможно, показателем успеха было бы и то, сколько положений резолюции Совета Безопасности ООН содержала бы эта резолюция конференции. В прошлом году в сентябре под председательством Барака Обамы Совет Безопасности ООН принял резолюцию за номером 1887, которая ставила всевозможного рода желательные цели для достижения. Так вот, если удастся заручиться поддержкой 189 стран, участвующих в конференции по Договору о нераспространении ядерного оружия, если они все скажут: мы попытаемся в той или иной мере, теми или иными способами достичь этих целей, - то это уже будет большим достижением.
Никола Крастев: Насколько скажутся на настроении встречи последние шаги президента Обамы в области ядерного разоружения?
Генри Сокольски: Президент сделал немало из того, что включает в себя Договор о нераспространении ядерного оружия. Напомню, что договор предписывает, чтобы ядерные государства добровольно вели переговоры и сокращали свои ядерные арсеналы. И мне кажется, что президент хотел показать, что первый шаг – подписание нового Договора о сокращении стратегических вооружений с Россией, может и должен принести дивиденды, и что это доказала вот эта трехнедельная встреча.
Никола Крастев: А как вообще строится повестка дня подобных конференций?
Генри Сокольски: Повестку дня составляют и Движение неприсоединения, и постоянные члены Совета Безопасности ООН. Мне кажется, что вот та самая резолюция Совета Безопасности ООН номер 1887, о которой я уже говорил, - это была попытка Соединенных Штатов предложить повестку дня конференции. Но у каждой страны есть один голос. И достаточно одной или двух стран из 189, чтобы консенсус не получился. Одна страна способна подорвать весь проект. Кстати, именно это объясняет, почему подобный форум не является идеальной формой для работы – он слишком широк. Но – поживем, увидим.
Ирина Лагунина: С президентом вашингтонского Образовательного центра политики нераспространения Генри Сокольским беседовал мой коллега в Нью-Йорке Никола Крастев.
Вообще, чтобы понять, насколько важны подобные собрания, стоит обратиться к истории. Конференции проводятся каждые пять лет. 2005 год не принес миру ничего, потому что решения на конференции принимаются консенсусом, а консенсуса ни под одному вопросу достичь не удалось. А вот год 2000 оказался плодотворным. Была принята финальная резолюция, которая предписывала всем ядерным государствам предпринять безоговорочные меры для ядерного разоружения и скорейшего уничтожения всех ядерных арсеналов, как то предписывает статья 6 Договора о нераспространении. Более того, был даже принят план, состоящий из 13 шагов, необходимых для создания безъядерного мира. И первый из них – безоговорочно и немедленно принять и ратифицировать Договор о всеобъемлющем запрещении ядреных испытаний, принятый Генеральной Ассамблеей ООН в 1996 году. Если посмотреть на предложения нынешнего года, то движение Неприсоединения, включающее 118 стран мира, выступило с программой безъядерного мира к 2030 году. И в качестве первого шага на этом пути они предлагают ратификацию договора 1996 года о запрете на ядерные испытания. Мой коллега Никола Крастев говорил о конференции и сопутствующих проблемах с ведущим специалистом в области разоружения, президентом вашингтонского Образовательного центра политики нераспространения Генри Сокольски.
Никола Крастев: Говорят, что выступая с нападками на Соединенные Штаты и другие ядерные государства и провоцируя скандал, Махмуд Ахмадинежад пытается тем самым заручиться поддержкой непостоянных членов Совета Безопасности ООН. Насколько, по мнению эксперта, это ему удастся?
Генри Сокольски: Он хочет добиться того же, что ему уже удалось сделать с Турцией, Бразилией и большинством стран движения Неприсоединения. Аргумент Ахмадинежада, как и многих из этих стран: почему вы решили нас наказывать – мы строго следовали правилам, по крайней мере, настолько, что не должны быть объектом давления со стороны богатых держав, которые чувствуют себя ущемленными, когда мы пользуемся своими правами. Аргумент в ответ – в рамках договора. И вот получается, что об этих самых правах уже можно спорить. Но Соединенные Штаты, как и большинство основных государств, предпочли не спорить о том, кто имеет право на какие атомные технологии. Вместо этого мы заявили: мы считаем, что вы нарушили условия договора, мы считаем, что вы должны восстановить наше доверие, вы должны отступить. ООН уже направила в ваш адрес резолюцию, предписывающую остановить работы по производству ядерного топлива, а вы этого не сделали. Мы предложили вам забрать у вас ваш обогащенный уран, который вы можете быстро обратить в бомбу, и сделать из него топливо, но вы отказались. Так что для большинства основных государств – для США, для Франции и других – пришло время принять пакет каких-то дополнительных экономических санкций. Президент Ирана же говорит: нет-нет, это неправильно. И возможно, ему удастся разрушить консенсус, который нужен Соединенным Штатам для того, чтобы провести через ООН какого-то рода эффективные санкции. Мне кажется, таков план игры.
Никола Крастев: А как оценить сейчас позицию Китая и России по отношению к четвертому раунду санкций?
Генри Сокольски: Они весьма упорно доказывают, что уж если принимать санкции, то они должны быть узконаправленными и легкими. И они, если хотите, намного больше на стороне Ирана, чем остальные постоянные члены Совета Безопасности. Они всегда оказывали Ирану благотворительность, и они не изменятся.
Никола Крастев: Однако в последнее время активно говорят о том, что Россия намного больше склоняется в пользу санкций, чем Китай.
Генри Сокольски: Думаю, что так кажется посторонним наблюдателям, а дипломаты пытаются показать любой шаг успешным. Я не думаю, что различия в подходах настолько серьезны, на сколько хотелось бы. И мне не кажется, что Россия заинтересована в жестких санкциях против Ирана. Может быть, они готовы пойти чуть дальше, чем Китай. Но не настолько далеко, насколько хотели бы Франция или Соединенные Штаты.
Никола Крастев: Но неужели для Китая Иран с ядерным оружием не представляет совсем никакой угрозы? Напомню, на вопросы моего коллеги Николы Крастева отвечает президент вашингтонского Образовательного центра политики нераспространения Генри Сокольски.
Генри Сокольски: Они немало инвестировали в Иран – без особой выгоды для себя. И санкции против Тегерана подорвут любую возможность получить назад хоть какие-то деньги. Это, конечно, плохой предлог, чтобы выступать против санкций, но именно он лежит в основе политики. В добавок к этому Китай помнит, что он сам был предметом санкций после разгрома на площади Тяньаньмэнь, который получил всеобщее осуждение со стороны Запада. И поэтому Пекину не нравится идея, что другие страны могут пострадать от санкций, потому что Пекин боится, что и он в будущем может опять стать предметом санкций. Все это вместе взятое и лежит в основе того, что они предпочитают – по крайней мере, они так заявляют, – чтобы работала дипломатия и чтобы Иран не наказывали еще больше, чем он уже наказан. Конечно, они думают о том, что Иран, создавший ядерное оружие, не в их интересах, но это кажется более отдаленной перспективой, чем те аргументы, которые я только что перечислил.
Никола Крастев: Помимо Ирана и его ядерных амбиций, что еще может вызвать дискуссию на конференции?
Генри Сокольски: Одним из мерил успеха конференции – помимо иранского вопроса – была бы финальная совместная резолюция или коммюнике. Почему? Потому что в 2005 году, при президентстве Джорджа Буша-младшего, никакой совместной резолюции принято не было. Перед новой администрацией стоит вызов: мы сделаем то, чего предыдущее руководство Белого Дома сделать не смогло. Но что могла бы включать в себя подобная резолюция? Во-первых, это не важно. Что бы она ни содержала, она сама по себе – уже показатель того, что в мире есть консенсус. Так что она сама по себе была бы уже успехом, практически вне зависимости от того, что в ней говорится. Возможно, показателем успеха было бы и то, сколько положений резолюции Совета Безопасности ООН содержала бы эта резолюция конференции. В прошлом году в сентябре под председательством Барака Обамы Совет Безопасности ООН принял резолюцию за номером 1887, которая ставила всевозможного рода желательные цели для достижения. Так вот, если удастся заручиться поддержкой 189 стран, участвующих в конференции по Договору о нераспространении ядерного оружия, если они все скажут: мы попытаемся в той или иной мере, теми или иными способами достичь этих целей, - то это уже будет большим достижением.
Никола Крастев: Насколько скажутся на настроении встречи последние шаги президента Обамы в области ядерного разоружения?
Генри Сокольски: Президент сделал немало из того, что включает в себя Договор о нераспространении ядерного оружия. Напомню, что договор предписывает, чтобы ядерные государства добровольно вели переговоры и сокращали свои ядерные арсеналы. И мне кажется, что президент хотел показать, что первый шаг – подписание нового Договора о сокращении стратегических вооружений с Россией, может и должен принести дивиденды, и что это доказала вот эта трехнедельная встреча.
Никола Крастев: А как вообще строится повестка дня подобных конференций?
Генри Сокольски: Повестку дня составляют и Движение неприсоединения, и постоянные члены Совета Безопасности ООН. Мне кажется, что вот та самая резолюция Совета Безопасности ООН номер 1887, о которой я уже говорил, - это была попытка Соединенных Штатов предложить повестку дня конференции. Но у каждой страны есть один голос. И достаточно одной или двух стран из 189, чтобы консенсус не получился. Одна страна способна подорвать весь проект. Кстати, именно это объясняет, почему подобный форум не является идеальной формой для работы – он слишком широк. Но – поживем, увидим.
Ирина Лагунина: С президентом вашингтонского Образовательного центра политики нераспространения Генри Сокольским беседовал мой коллега в Нью-Йорке Никола Крастев.
