Владимир Кара-Мурза: На ближайшие дни основным поставщиком политических сенсаций обещает стать Украина. Накануне Сенат США принял резолюцию с призывом освободить экс-премьера Юлию Тимошенко, а страны – члены Евросоюза потребовали включить вопрос освобождения экс-премьера как важный критерий подписания соглашения о партнерстве. Документ, подготовленный сенатором-демократом Ричардом Дурбином, получил поддержку обеих партий в американском Конгрессе и в Сенате США.
Верховная Рада Украины в четверг утром начнет рассматривать все четыре законопроекта, касающиеся лечения заключенных за границей, которые предварительно были внесены в повестку дня на вторник. Эти законопроекты и являются базой для освобождения Юлии Тимошенко из заключения.
Свобода Юлии Тимошенко в обмен на партнерство с Евросоюзом – такова тема нашей беседы с директором Института стран СНГ, бывшим депутатом Государственной Думы Константином Затулиным. У нас на прямой телефонной связи из Киева – украинский политолог Виктор Небоженко и собкор Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, в чем причина переноса голосования на четверг? Оно стояло сегодня в повестке дня...
Владимир Ивахненко: И на прошлой неделе, и в понедельник, и сегодня утром депутаты так называемой рабочей группы пытались согласовать компромиссный вариант законопроекта, который предполагает лечение осужденных за границей, но заседание рабочей группы уже закончилось, к сожалению, безрезультатно. Оппозиция не хочет, чтобы Юлия Тимошенко отправлялась на лечение в Германию в статусе осужденной, и кроме того, партия власти хочет, чтобы Юлия Тимошенко вернулась на родину, и для этого были некие гарантии на законодательном уровне. Напомню, что Тимошенко должна в общей сложности провести за решеткой по газовому делу еще около 5 лет. Фактически Евросоюз и украинская оппозиция предлагают вариант так называемого мягкого помилования Юлии Тимошенко, а украинские власти категорически против.
Сегодня в Киеве были еврокомиссар по вопросам расширения Штефан Фюле и представители миссии Европарламента Кокс и Квасьневский. Они прибыли на Украину уже с 27-м визитом. Но пока никаких продвижений по делу бывшего премьера не происходит, несмотря ни на заявления Сената США, который накануне призвал украинскую власть освободить Тимошенко, ни на результаты заседания в Брюсселе, где накануне также рассматривали украинский вопрос и призвали официальный Киев быстрее решить главную проблему, которая мешает заключению ассоциации Украины с Евросоюзом. И решение о подписании этого документа, видимо, будет принято в последний момент, уже на самом Саммите восточного партнерства в Вильнюсе, который состоится 28-29 ноября.
Владимир Кара-Мурза: Константин, почему решения пока нет, хотя время до саммита в Вильнюсе уменьшается?
Константин Затулин: Очевидно, власти Украины начинают давать задний ход, потому что политические и экономические убытки от подписания этого документа превышают реальную возможность Украины, – и уж по крайней мере власти Украины, – их выдержать. В данном случае игра идет, насколько я понимаю, вокруг вопроса, кто будет объявлен виноватым в срыве этого соглашения. Уже речь идет не столько о том, подписывать соглашение или нет, если я правильно понимаю, сколько о том, чтобы возложить на кого-то ответственность за неподписание.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, активист российской оппозиции и бывший участник "оранжевой революции" на Украине, уверен, что соглашение о партнерстве с Евросоюзом подпишут.
Иван Стариков: Я убежден, что будет подписано соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом, потому что и элиты, и украинские избиратели, украинский народ в большей своей части все-таки стремится стать частью объединенной Европы. Поэтому, независимо от того, будет Юлия Тимошенко перевезена на лечение в Германию или нет, мне кажется, что будут до последнего тянуть, но неизбежно произойдет подписание. Если случится невозможное, и каким-то образом в этот раз не будет подписано соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом, то это все равно перспектива ближайшего времени.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, как вы считаете, что выгоднее для Украины – освобождение Юлии Тимошенко или партнерство с Евросоюзом?
Виктор Небоженко: У нас тут в Киеве действительно многие раздражены тем, что проблема Тимошенко вышла на уровень ЕС. Демократическая Европа, начиная с 1933 года, всегда боролась за политических заключенных, а в 70-80-е годы боролась за узников совести в СССР, поэтому в этом ничего удивительного нет. Европа прекрасно может торговать с любым диктаторским режимом, находит общий язык с любой жесткой, авторитарной властью, но она никогда не подпишет договор о политической ассоциации со страной, в которой есть политические заключенные, вот и все. Я всегда говорил моим оппонентам: если бы Тимошенко сделала такую же политическую ошибку и, став президентом, посадила Януковича, своего основного оппонента в тюрьму, Европа тоже бы добивалась сейчас от президента Тимошенко освобождения узника совести и политического заключенного Януковича. И это неизбежно произойдет – сегодня или завтра. Более того, если кто-то думает, что ничего не произойдет в Вильнюсе, все равно этот процесс необратим.
Общественное мнение, политические классы, олигархат, средства массовой информации уже достаточно разгорячены как давлением со стороны России, так и какими-то перспективами, которые открывает ЕС. А если говорить про Януковича, от которого зависит и освобождение Тимошенко, и подписание договоров, то он просто боится оставаться с Путиным один на один. Всем ясно, что экономическое давление на Украину не прекратится, экономический шантаж будет продолжаться. А тот огромный информационный антиукраинский вал, который идет в российских СМИ, касается всей страны, и его не может остановить даже Кремль. Так что этот процесс уже вне желания и Путина, и Януковича, и даже если завтра нам Тимошенко всем торжественно скажет, что "я нахожусь в тюрьме, но прошу присоединиться к Европе", Европа не сможет этого сделать. Процесс необратим, и через несколько месяцев все равно будет подписан договор об ассоциации Украины и ЕС.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, считает, что шансы на подписание соглашения об освобождении Юлии Тимошенко примерно равны.
Владимир Жарихин: Что касается того, подпишет ли Украина ассоциацию с ЕС. Мне кажется, сейчас это завязано со вторым вопросом – выпустят ли Тимошенко. Потому что Европейскую союзу трудно отступать по этой позиции, а со стороны Януковича тоже достаточно жесткая позиция, он не хочет отпускать Тимошенко. Видимо, он опасается, что в дальнейшем она составит ему серьезную конкуренцию, и, что называется, они могут поменяться местами. Поэтому все решается сейчас, торг будет идти до последней минуты, и как он закончится – фифти-фифти.
Владимир Кара-Мурза: Янукович действительно так принципиально относится к возможности выпустить Юлию Тимошенко на свободу?
Константин Затулин: Конечно, мы ни в коей мере не являемся лоббистами пребывания Тимошенко в тюрьме. Тимошенко осуждена за превышение полномочий при подписании того самого газового контракта, который остается действующим, и который выгоден, конечно, России и недостаточно выгоден Украине. Для нас всегда было странным, что поводом для преследования Тимошенко было избрано именно это обстоятельство, хотя поводов для претензий к ней было хоть отбавляй. Не так давно из американской тюрьмы вышел Павел Лазаренко, премьер-министр Украины того периода, когда Юлия Тимошенко делала карьеру, когда она была его правой рукой, вице-премьером и руководителем до весьма успешного предприятия "Единые энергетические системы Украины". По тем вопросам, по которым был осужден Павел Лазаренко, были все основания предъявлять претензии и Юлии Тимошенко. Более того, сейчас пробуют это делать, но уже после того, как совершился факт ее заключения в тюрьму. И в случае с Тимошенко никакой "руки Москвы" не присутствует. С другой стороны, мне очевидно, что и оппозиция, и политические комментаторы, журналисты на Украины, и ЕС просто переусердствовали в том, что касается давления на действующую власть в вопросе о Тимошенко.
Вот Кокс и Квасьневский, которые приехали на Украину в 27-й раз с мая прошлого года, сидят в парламенте, во время голосования дают указания. Руководитель фракции Партии регионов Ефремов поведал, что они просто звонят из тюремного госпиталя, в котором находится Тимошенко, из ее палаты и рассказывают представителям властей, как нужно поступать. Не знаю, сколько нужно еще доказательств, что наше давление не может быть сравнено с тем прессингом, который оказывают именно в этом вопросе на Украину. Януковича приглашают отпустить своего главного политического оппонента с перспективой возвращения в 2015 году в ореоле мученичества, для того чтобы принять участие в выборах президента Украины. Он этого, естественно, делать не будет.
Есть много претензий, наверное, к Виктору Януковичу, и у меня лично они есть. До того, как Янукович предал курс на сближение с Россией или, во всяком случае, отказался от таких тесных связей с Россией, как предполагалось, до этого меня объявили персоной нон-грата, и Янукович немедленно от меня отвернулся. Но здесь вопрос не в личных симпатиях и антипатиях, вопрос в том, что на наших глазах совершенно нахрапистым образом проводится идея, связанная с проталкиванием Украины в приемную Европейского союза.
Я лично за время своей скромной политической карьеры привык к тому, что "никогда не говори никогда". Я, например, убежден, что в создавшихся условиях как бы ни пыталась сегодня Европа выкарабкаться из того временного цунцванга, куда она сама себя загнала в связи с датой 28 ноября... Мы ведь не ставили Украине никаких временных рамок, примет она или не примет наше предложение о Таможенном союзе. Я думаю, что, скорее всего, даже если Украина не подпишет этот документ с Европейским союзом, она не примет это предложение, не вступит завтра в Таможенный союз. Но последствия того шага, который сейчас может быть предпринят, достаточно серьезные, и многие об этом откровенно говорят. Вместо этого мы слышим оголтелую пропаганду. Нужно во что бы то ни стало присоединиться не просто к европейским ценностям, а к конкретной бюрократической структуре, которая вынашивает конкретные политические и экономические планы на территории Украины. Речь идет о том, что на самом деле Украина делает свой выбор, и этот выбор приводит к разрушению ее рынков, к утрате перспектив целого ряда ее отраслей, и это надо каким-то образом объяснить людям, которые теряют работу. Ничего, кроме пропаганды, кроме евроромантизма, им не предложено. В этом вся проблема.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии "Другая Россия" и сам уроженец Украины, считает, что Тимошенко следует отпустить, а соглашение не подписывать.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что обе стороны заинтересованы, и вот это доказывает, что их Верховная Рада, их парламент, видимо, строптивый такой, вредный, и если не свободный, то не послушный. Там равновесия все-таки не достигли, и это интересный феномен. Я, вообще-то, желаю, чтобы Тимошенко отпустили, а соглашение между Украиной и Евросоюзом не было подписано, и чтобы Украина пришла бы в Таможенный союз. Все-таки это какое-то подобие восстановления СССР, хотя бы в зачаточном состоянии. Тем не менее, нельзя карать эту женщину. Как-то тяжеловато – 7 лет вбухали ей и еще грозятся. Смахивает на месть.
Константин Затулин: Кстати, судьба многих предприятий, особенно в восточной части Украины, зависит от кооперации с Россией. Это вам скажет любой эксперт. И этой частью экономики решили было пренебречь, но затем по совокупным обстоятельствам, связанным и с проблемами в экономике Украины, и с политическими видами власти Украины, собственно, остановились в половине шага от этой роковой черты. Центральный вопрос российско-украинских отношений – цена на газ. Украина настаивает во время всего срока правления Януковича на снижении цены, Россия в ответ говорит: восстановите свое участие в едином экономическом пространстве – и мы будем продавать вам газ по той же цене, что и другим партнерам, в данном случае Белоруссии. На Украине до сих пор говорили, что они не хотят в Таможенный союз. Представьте себе, что, подписав соглашение, Украина продолжит разговор о снижении цены. Какие мотивы должны быть у любой власти России, Путин будет на месте президента или кто-то другой, чтобы снижать цену? А ведь это центральный вопрос жизни или смерти украинской экономики. Вот как вопрос стоит. И мне кажется, что осознание этого постепенно начинает приходить.
Кто-то говорит: с Украиной вообще не надо иметь дел, и куда она пойдет – не наш вопрос, а мы как продавали газ по такой цене, так и должны продавать. Скажем, уважаемый мной Борис Немцов после того, как мы подписали харьковские соглашения, возмущался, что из кармана каждого россиянина мы теперь должны выплачивать скидку за пребывание Черноморского флота в Севастополе. Ему это безразлично, а мне небезразлично! Я хочу, чтобы была договоренность между Россией и Украиной.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, активист российской оппозиции и сторонник "оранжевой" революции, считает заинтересованность Евросоюза в соглашении едва ли не большей, чем самой Украины.
Иван Стариков: Я думаю, что на сегодняшний день, безусловно, больше заинтересован Евросоюз, но факт времени здесь чрезвычайно важен. Трудно себе представить, что Кремль мог ждать такого кошмара, что пророссийский Янукович окажется столь несговорчивым лидером в части интеграции с Евросоюзом. Янукович прекрасно понимает, что если он сейчас объявит о том, что Украина отказывается от европейского вектора, то шансов переизбраться у него через полтора года не будет никаких.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, искренней ли выглядит забота Кремля об украинской экономики, которая попадет под угрозу стагнации, вступив в партнерство с Евросозом?
Виктор Небоженко: Конечно, это очень острый вопрос для Украины, но во многом в этом виновата администрация президента Януковича, которая хотя бы год назад, когда они сделали резкий поворот в сторону Евросоюза, могла бы подготовить промышленников, чтобы они искали новые связи и так далее. Не все так просто. У украинской промышленности тоже есть разная структура. Наверху стоит мощное, многомиллиардное, совершенно новое образование, сверхолигархическое, которое на Украине называют – Семья. Это комплекс молодых мужчин и женщин, которые владеют около 12 миллиардами долларов крупной собственности на Украине. Они получают в Европе мощную защиту и инвестиции. Дальше стоит пласт наших олигархов, которые тоже очень заинтересованы в Европе. Потом есть государственная промышленность, которая страшно нуждается в восстановлении субсидий от Международного валютного фонда. Есть бедный украинский средний класс, который очень надеется на юридическую и политическую защиту от нашей бюрократии. Наконец, есть молодежь Украины, которая надеется на работу в Евросоюзе, рассчитывает активно передвигаться по Европе.
Есть разные заботы в той же Восточной Украине. Нас всех поразило, например, когда Саудовская Аравия сказала, что ей очень нравятся моторные авиационные заводы, и она с удовольствием с ними сделает консорциум. И когда нам говорят, что Россия прервет свои контакты с заводами востока Украины, и они тут же погибнут, это все-таки хитрость. Объективно говоря, Украина не готовилась к этому переходу, поэтому, конечно, все неожиданно, и, может быть, будут закрываться эти заводы, пока не восстановятся связи или пока не появятся новые. Мы не смотрим на Таможенный союз, потому что с ним не связана ни возможная модернизация, ни реформы, и все это прекрасно понимаю. А в Евросоюзе мы будем активно искать свое место, начинать модернизацию.
Ведь мы крайне нуждаемся в модернизации! Все прекрасно понимают, что Украина сама не может вылезти из ямы, в которую попала страна, ей нужна международная помощь, она должна быть длительной, эффективной и с учетом национальных интересов Украины. Поэтому, конечно, никто не собирается выбрасывать миллионы людей Восточной Украины на улицу, наоборот, стоит вопрос о том, чтобы придать новые импульсы. Но послушайте наших олигархов, послушайте Ахметова, он говорит о модернизации, об инвестициях, но понятно, что этого нечего ждать от Таможенного союза. У нас есть формула: мы заключаем договор об ассоциации с Европой и начинаем разгребать накопившиеся за 20 лет экономические противоречия, проблемы с Россией, от газа до аренды. И все будет в порядке, потому что мы все равно будем вместе, мы обречены дружить.
Константин Затулин: Когда Виктор рассказывает, что Саудовская Аравия решит проблемы украинского хайтека, я могу к этому добавить, что это ровно в такой степени, в которой сланцевый газ, появление которого было встречено с необычайной эйфорией, может решить проблемы энергозависимости Украины и Европы от российского газа. Наши украинские друзья делят мир на две части – Кремль, который не хочет никакой модернизации, хочет получать все за бесценок и так далее, и благородная Европа, где только и думают о модернизации. Есть простой подсчет, который базируется на цифрах. Если Украине удается добиться снижения цен на газ, она получает ежегодно в районе 6-7 миллиардов долларов прибавку к своему бюджету. Плюс отмена пошлин на поставляемые нефтепродукты дает еще 4 миллиарда. Это 10 миллиардов ежегодно! Европейский союз сегодня обещает Украине 800 миллионов евро. Просто сравните эти цифры. Премьер Азаров и его подчиненные говорят, что Украине требуется на модернизацию 160 миллиардов долларов.
20 с лишним лет, с 1991 года, Украина готовилась, чтобы совершить некий шаг, и оказалась не готова к этому, потому что не хватает ни собственных сил, ни возможностей. Ей предлагают сегодня немножко облегчить бремя, связанное с нефтью и газом. Нет, говорят, мы лучше пойдем в Европу, где нам не решат проблемы, но зато можно радоваться, что находитесь в предбаннике Евросоюза. Если это такая форма мазохизма, мне остается только сожалеть.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин считает, что соглашение о партнерстве выгодно Польше и США и меньше Украине и Евросоюзу.
Владимир Жарихин: Что касается того, кому это выгоднее, у меня такое чувство, что выгоднее всего двум странам – Польше и США. В меньшей степени это выгодно Украине и Евросоюзу в целом. Дело в том, что касается украинской стороны, они начали понимать, что те условия, на которых они заключают ассоциации с Евросоюзом, в особенности подписывают соглашение о зоне свободной торговли с Евросоюзом, – они очень невыгодны для экономики Украины и будут создавать для нее самые негативные долгосрочные последствия. Об этом говорит и президент, и премьер-министр. Может быть, это выгодно какой-то части украинских олигархов, владеющих металлургической промышленностью, не более того. В Евросоюзе уже почувствовали, что такое иметь дело с украинской политической элитой, насколько сложно с ней договариваться, с каким трудом она сдерживает обещания.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, ощущается ли влияние сил, которые хотят поссорить политические элиты Евросоюза и Украины?
Виктор Небоженко: Тут есть даже такие версии: почему бы Западу ни забрать себе Сноудена и в обмен не отпустить Украину. Конечно, большие страны принимают участие в этой сложной раскладке – Украина, ЕС, Таможенный союз. В последний год каждый месяц шли публичные переговоры между ЕС, администрацией Януковича, а в это время Путин спасал Сирию. Поэтому Россия сама потеряла время! По поводу газа, один из самых жестоких и циничных врагов украино-российских отношений и вступления Украины в Таможенный союз – это не Америка или Брюссель, это "Газпром". Потому что если Украина вступит в Евросоюз, и снизится цена для огромной и энергоемкой украинской тяжелой промышленности, "Газпром" просто не потянет все это. Поэтому тут тоже надо сказать, что внутри России есть мощные силы, которые диктуют свои усилия.
Константин Затулин: Боюсь, что наш украинский коллега путает украинские обстоятельства с российскими. В Украинских обстоятельствах трудно диктовать олигархам, каким-то супермощным и экономически влиятельным силам. Президент и его окружение тоже превратились в одну из олигархических групп со своими интересами. Не буду обелять российские власти, но одно могу сказать точно: "Газпром" не диктует Путину то, что ему надо делать, особенно в случае с Украиной. Путин, Кремль обладают всеми возможностями решить вопрос о цене, если для этого существуют условия. Вопрос в том, что условий нет. Речь идет сегодня не о внутренних российских ценах, а о минимальной цене, по которой газ отпускается членам Таможенного союза. Вот Армения изъявила желание войти в Таможенный союз, и цена газа, о которой договариваются, для нее та же, что и для Белоруссии, плюс транспортировка, потому что с Арменией у нас нет общей границы. Тут нет никакого подвоха или тайны для тех, кто участвует в переговорах.
Что касается ситуации в целом, она раскладывается следующим образом. Осталась неделя. Все очевиднее, что власти Украины получили предложения, от которых им трудно отказываться. Янукович переговорил с Путиным один на один, вернулся на Украину и, как я понимаю, отдал некие распоряжения, о которых я могу догадаться. Я полагаю, что на самом деле гадание не самый лучший способ политологического анализа, но существуют три варианта. Один вариант: 28-го состоится подписание документа о вхождении Украины в зону свободной торговли, ассоциации с Евросоюзом, как и было запланировано. Второй возможный вариант: Украина не подписывает этот документ под разными предлогами, в том числе из-за дела Тимошенко, и при этом заявляет о том, что она не снимает европейский вектор, будет продолжать вести переговоры, что ей нужна пауза, время, на чем настаивают, теперь уже публично, украинские промышленники, о чем тоже нужно было сказать. Они встречались на прошлой неделе с президентом Януковичем и говорили именно это. Именно это показывалось по государственным телеканалам Украины. И третий вариант: Украина не только не подписывает этот документ, но через какое-то время соглашается на предложение России, Белоруссии и Казахстана и начинает процесс вхождения в Таможенный союз. Я лично полагаю, что по природе, по психологии, по целому ряду обстоятельств, скорее всего, будет выбран второй вариант, такой близкий и дорогой Украине.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, сегодня лидер фракции "Батькивщина" Арсений Яценюк заявил, что оппозиция готова голосовать за законопроект, который поддерживает Партия регионов. Насколько это облегчает освобождение Юлии Тимошенко из-под стражи?
Владимир Ивахненко: Оппозиция готова поддержать законопроект Партии регионов, но не в формулировке, которую требуют представители власти. То есть там могут быть какие-то компромиссные варианты. Но главное, как сказала оппозиционер Александра Кужель, Юлия Тимошенко не должна поехать в кандалах в Германию. Это может быть и не четверг, поскольку сегодня глава Партии регионов Александр Ефремов заявил, что даже этот компромиссный вариант еще не гарантия, что его однопартийцы проголосуют "за". Так что вопрос может быть перенесен на пятницу.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков уверен, что освобождение Юлии Тимошенко пройдет в несколько этапов.
Иван Стариков: Мой прогноз такой, что Юлии Тимошенко для начала дадут возможность законно уехать на лечение в Германию. Ее выпустят из узилища, но она не будет освобождена, это будет, условно говоря, отбывание наказания в условиях европейской клиники. Вторая часть – это то, чего добывается не только Виктор Янукович, но и часть украинской оппозиции, например, Виталий Кличко, Арсений Яценюк, которая тоже не заинтересована, чтобы Юлия Тимошенко вернулась в большую политику. Поэтому ее переезд в Европу будет связан с тем, что Ангела Меркель, Баррозу и другие лидеры дадут гарантии, что Юлия Тимошенко не вернется в украинскую политику. Сегодня это консолидированное желание власти и оппозиции.
Виктор Небоженко: Я думаю, Юлия Тимошенко выедет за границу. И даже сидя в тюрьме, она остается лидером всей оппозиции, хочет этого Кличко или нет. И дело не в рейтингах. Ее потенциал в сочетании с образом жертвы гораздо сильнее любого сегодняшнего политика, который находится на свободе. Будет она участвовать в президентских выборах или нет, она в любом случае будет помогать какой-то политической силе, и на выборах все равно считаться с Тимошенко придется. То, что из нее сделали главный страх Януковича, который мечется между Путиным и Тимошенко, это, мне кажется, все-таки упрощение ситуации. И представлять оппозицию, делающую ставку только на тюрьму Тимошенко, – значит, тоже сильно упрощать их интеллект. Все прекрасно понимаю, что компромисс неизбежен.
Константин Затулин: Мне кажется, Тимошенко не выйдет. И для этого много сделала и сама Тимошенко, и власти Украины. Я не желаю Тимошенко дальнейшего пребывания в тюрьме, и два года назад, встречаясь с руководством Украины, когда еще шел процесс, и я говорил, что они зря это делают. Я говорил, что арестовать легко, а выбраться из этой ситуации будет сложно. Но к этому добавилось и то, что Тимошенко так откровенно вытаскивают, чтобы предъявить ее на выборах. Я знаю Тимошенко и не верю в Тимошенко-благотворительницу, которая для кого-то будет работать на выборах. Второе: очевидно, что никакая Ангела Меркель и другие никаких гарантий давать не будут. Кто верит таким гарантиям?
Владимир Кара-Мурза: В оставшиеся дни будут ли какие-то закулисные переговоры, альянсы и интриги?
Виктор Небоженко: Я думаю, да. Политическая температура увеличивается. Наслоение внешних факторов настолько велико, не говоря уже о внутриполитических, что сейчас тут чуть ли не эпицентр всей Европы. Конечно, можно долго гадать, у кого какие мотивы, но все понимают, что остановить процесс уже нельзя. И тот же Якунович раскачал лодку, он подписал договор в Харькове, потом повернулся в сторону Европы, потом опять в сторону Таможенного союза, снова в сторону Европы… И теперь половина страны только и говорит: войдем или не войдем? Поэтому освобождение Тимошенко, видимо, произойдет, и дальше нас ждет очень драматичный период в истории Украины.
Константин Затулин: Ну, зачем же Януковичу самому себе создавать драматичный период, если в его власти его не создавать. Простой принцип! Посмотрим. Это вопрос, который решится в течение ближайшей неделе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли еще какой-то ультиматум со стороны американского Сената или Евросоюза?
Константин Затулин: Евросоюз уже начинает терять лицо, он сам назначает даты и сам их снимает. Уже три даты были подписаны и потом отменены Евросоюзом, потом что он столкнулся с упрямством украинской власти в вопросе Тимошенко. Европейский союз ничего не обещает Украине в экономической области, но требует от власти, чтобы она посадили себе на шею конкурента. Можно во многом подозревать Януковича, но считать, что он такой глупый и не понимает, к чему его готовят… Все же очевидно! Конечно, набрана определенная инерция разговоров по поводу евроинтеграции, и, может быть, 40 процентов населения уже распропагандировано в вопросе о Европейском союзе. А вторая половина что молчит? Ведь она тоже существует! Вот сегодня в Севастополе прошло собрание, на котором лучшие люди города призвали депутатов всех уровней сдать мандаты, если Украина пойдет в Евросоюз.
Видеоверсия программы на нашем канале в Youtube по ссылке
Верховная Рада Украины в четверг утром начнет рассматривать все четыре законопроекта, касающиеся лечения заключенных за границей, которые предварительно были внесены в повестку дня на вторник. Эти законопроекты и являются базой для освобождения Юлии Тимошенко из заключения.
Свобода Юлии Тимошенко в обмен на партнерство с Евросоюзом – такова тема нашей беседы с директором Института стран СНГ, бывшим депутатом Государственной Думы Константином Затулиным. У нас на прямой телефонной связи из Киева – украинский политолог Виктор Небоженко и собкор Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, в чем причина переноса голосования на четверг? Оно стояло сегодня в повестке дня...
Владимир Ивахненко: И на прошлой неделе, и в понедельник, и сегодня утром депутаты так называемой рабочей группы пытались согласовать компромиссный вариант законопроекта, который предполагает лечение осужденных за границей, но заседание рабочей группы уже закончилось, к сожалению, безрезультатно. Оппозиция не хочет, чтобы Юлия Тимошенко отправлялась на лечение в Германию в статусе осужденной, и кроме того, партия власти хочет, чтобы Юлия Тимошенко вернулась на родину, и для этого были некие гарантии на законодательном уровне. Напомню, что Тимошенко должна в общей сложности провести за решеткой по газовому делу еще около 5 лет. Фактически Евросоюз и украинская оппозиция предлагают вариант так называемого мягкого помилования Юлии Тимошенко, а украинские власти категорически против.
Сегодня в Киеве были еврокомиссар по вопросам расширения Штефан Фюле и представители миссии Европарламента Кокс и Квасьневский. Они прибыли на Украину уже с 27-м визитом. Но пока никаких продвижений по делу бывшего премьера не происходит, несмотря ни на заявления Сената США, который накануне призвал украинскую власть освободить Тимошенко, ни на результаты заседания в Брюсселе, где накануне также рассматривали украинский вопрос и призвали официальный Киев быстрее решить главную проблему, которая мешает заключению ассоциации Украины с Евросоюзом. И решение о подписании этого документа, видимо, будет принято в последний момент, уже на самом Саммите восточного партнерства в Вильнюсе, который состоится 28-29 ноября.
Владимир Кара-Мурза: Константин, почему решения пока нет, хотя время до саммита в Вильнюсе уменьшается?
Константин Затулин: Очевидно, власти Украины начинают давать задний ход, потому что политические и экономические убытки от подписания этого документа превышают реальную возможность Украины, – и уж по крайней мере власти Украины, – их выдержать. В данном случае игра идет, насколько я понимаю, вокруг вопроса, кто будет объявлен виноватым в срыве этого соглашения. Уже речь идет не столько о том, подписывать соглашение или нет, если я правильно понимаю, сколько о том, чтобы возложить на кого-то ответственность за неподписание.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, активист российской оппозиции и бывший участник "оранжевой революции" на Украине, уверен, что соглашение о партнерстве с Евросоюзом подпишут.
Иван Стариков: Я убежден, что будет подписано соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом, потому что и элиты, и украинские избиратели, украинский народ в большей своей части все-таки стремится стать частью объединенной Европы. Поэтому, независимо от того, будет Юлия Тимошенко перевезена на лечение в Германию или нет, мне кажется, что будут до последнего тянуть, но неизбежно произойдет подписание. Если случится невозможное, и каким-то образом в этот раз не будет подписано соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом, то это все равно перспектива ближайшего времени.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, как вы считаете, что выгоднее для Украины – освобождение Юлии Тимошенко или партнерство с Евросоюзом?
Виктор Небоженко: У нас тут в Киеве действительно многие раздражены тем, что проблема Тимошенко вышла на уровень ЕС. Демократическая Европа, начиная с 1933 года, всегда боролась за политических заключенных, а в 70-80-е годы боролась за узников совести в СССР, поэтому в этом ничего удивительного нет. Европа прекрасно может торговать с любым диктаторским режимом, находит общий язык с любой жесткой, авторитарной властью, но она никогда не подпишет договор о политической ассоциации со страной, в которой есть политические заключенные, вот и все. Я всегда говорил моим оппонентам: если бы Тимошенко сделала такую же политическую ошибку и, став президентом, посадила Януковича, своего основного оппонента в тюрьму, Европа тоже бы добивалась сейчас от президента Тимошенко освобождения узника совести и политического заключенного Януковича. И это неизбежно произойдет – сегодня или завтра. Более того, если кто-то думает, что ничего не произойдет в Вильнюсе, все равно этот процесс необратим.
Общественное мнение, политические классы, олигархат, средства массовой информации уже достаточно разгорячены как давлением со стороны России, так и какими-то перспективами, которые открывает ЕС. А если говорить про Януковича, от которого зависит и освобождение Тимошенко, и подписание договоров, то он просто боится оставаться с Путиным один на один. Всем ясно, что экономическое давление на Украину не прекратится, экономический шантаж будет продолжаться. А тот огромный информационный антиукраинский вал, который идет в российских СМИ, касается всей страны, и его не может остановить даже Кремль. Так что этот процесс уже вне желания и Путина, и Януковича, и даже если завтра нам Тимошенко всем торжественно скажет, что "я нахожусь в тюрьме, но прошу присоединиться к Европе", Европа не сможет этого сделать. Процесс необратим, и через несколько месяцев все равно будет подписан договор об ассоциации Украины и ЕС.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, считает, что шансы на подписание соглашения об освобождении Юлии Тимошенко примерно равны.
Владимир Жарихин: Что касается того, подпишет ли Украина ассоциацию с ЕС. Мне кажется, сейчас это завязано со вторым вопросом – выпустят ли Тимошенко. Потому что Европейскую союзу трудно отступать по этой позиции, а со стороны Януковича тоже достаточно жесткая позиция, он не хочет отпускать Тимошенко. Видимо, он опасается, что в дальнейшем она составит ему серьезную конкуренцию, и, что называется, они могут поменяться местами. Поэтому все решается сейчас, торг будет идти до последней минуты, и как он закончится – фифти-фифти.
Владимир Кара-Мурза: Янукович действительно так принципиально относится к возможности выпустить Юлию Тимошенко на свободу?
Константин Затулин: Конечно, мы ни в коей мере не являемся лоббистами пребывания Тимошенко в тюрьме. Тимошенко осуждена за превышение полномочий при подписании того самого газового контракта, который остается действующим, и который выгоден, конечно, России и недостаточно выгоден Украине. Для нас всегда было странным, что поводом для преследования Тимошенко было избрано именно это обстоятельство, хотя поводов для претензий к ней было хоть отбавляй. Не так давно из американской тюрьмы вышел Павел Лазаренко, премьер-министр Украины того периода, когда Юлия Тимошенко делала карьеру, когда она была его правой рукой, вице-премьером и руководителем до весьма успешного предприятия "Единые энергетические системы Украины". По тем вопросам, по которым был осужден Павел Лазаренко, были все основания предъявлять претензии и Юлии Тимошенко. Более того, сейчас пробуют это делать, но уже после того, как совершился факт ее заключения в тюрьму. И в случае с Тимошенко никакой "руки Москвы" не присутствует. С другой стороны, мне очевидно, что и оппозиция, и политические комментаторы, журналисты на Украины, и ЕС просто переусердствовали в том, что касается давления на действующую власть в вопросе о Тимошенко.
Вот Кокс и Квасьневский, которые приехали на Украину в 27-й раз с мая прошлого года, сидят в парламенте, во время голосования дают указания. Руководитель фракции Партии регионов Ефремов поведал, что они просто звонят из тюремного госпиталя, в котором находится Тимошенко, из ее палаты и рассказывают представителям властей, как нужно поступать. Не знаю, сколько нужно еще доказательств, что наше давление не может быть сравнено с тем прессингом, который оказывают именно в этом вопросе на Украину. Януковича приглашают отпустить своего главного политического оппонента с перспективой возвращения в 2015 году в ореоле мученичества, для того чтобы принять участие в выборах президента Украины. Он этого, естественно, делать не будет.
Есть много претензий, наверное, к Виктору Януковичу, и у меня лично они есть. До того, как Янукович предал курс на сближение с Россией или, во всяком случае, отказался от таких тесных связей с Россией, как предполагалось, до этого меня объявили персоной нон-грата, и Янукович немедленно от меня отвернулся. Но здесь вопрос не в личных симпатиях и антипатиях, вопрос в том, что на наших глазах совершенно нахрапистым образом проводится идея, связанная с проталкиванием Украины в приемную Европейского союза.
Я лично за время своей скромной политической карьеры привык к тому, что "никогда не говори никогда". Я, например, убежден, что в создавшихся условиях как бы ни пыталась сегодня Европа выкарабкаться из того временного цунцванга, куда она сама себя загнала в связи с датой 28 ноября... Мы ведь не ставили Украине никаких временных рамок, примет она или не примет наше предложение о Таможенном союзе. Я думаю, что, скорее всего, даже если Украина не подпишет этот документ с Европейским союзом, она не примет это предложение, не вступит завтра в Таможенный союз. Но последствия того шага, который сейчас может быть предпринят, достаточно серьезные, и многие об этом откровенно говорят. Вместо этого мы слышим оголтелую пропаганду. Нужно во что бы то ни стало присоединиться не просто к европейским ценностям, а к конкретной бюрократической структуре, которая вынашивает конкретные политические и экономические планы на территории Украины. Речь идет о том, что на самом деле Украина делает свой выбор, и этот выбор приводит к разрушению ее рынков, к утрате перспектив целого ряда ее отраслей, и это надо каким-то образом объяснить людям, которые теряют работу. Ничего, кроме пропаганды, кроме евроромантизма, им не предложено. В этом вся проблема.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии "Другая Россия" и сам уроженец Украины, считает, что Тимошенко следует отпустить, а соглашение не подписывать.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что обе стороны заинтересованы, и вот это доказывает, что их Верховная Рада, их парламент, видимо, строптивый такой, вредный, и если не свободный, то не послушный. Там равновесия все-таки не достигли, и это интересный феномен. Я, вообще-то, желаю, чтобы Тимошенко отпустили, а соглашение между Украиной и Евросоюзом не было подписано, и чтобы Украина пришла бы в Таможенный союз. Все-таки это какое-то подобие восстановления СССР, хотя бы в зачаточном состоянии. Тем не менее, нельзя карать эту женщину. Как-то тяжеловато – 7 лет вбухали ей и еще грозятся. Смахивает на месть.
Константин Затулин: Кстати, судьба многих предприятий, особенно в восточной части Украины, зависит от кооперации с Россией. Это вам скажет любой эксперт. И этой частью экономики решили было пренебречь, но затем по совокупным обстоятельствам, связанным и с проблемами в экономике Украины, и с политическими видами власти Украины, собственно, остановились в половине шага от этой роковой черты. Центральный вопрос российско-украинских отношений – цена на газ. Украина настаивает во время всего срока правления Януковича на снижении цены, Россия в ответ говорит: восстановите свое участие в едином экономическом пространстве – и мы будем продавать вам газ по той же цене, что и другим партнерам, в данном случае Белоруссии. На Украине до сих пор говорили, что они не хотят в Таможенный союз. Представьте себе, что, подписав соглашение, Украина продолжит разговор о снижении цены. Какие мотивы должны быть у любой власти России, Путин будет на месте президента или кто-то другой, чтобы снижать цену? А ведь это центральный вопрос жизни или смерти украинской экономики. Вот как вопрос стоит. И мне кажется, что осознание этого постепенно начинает приходить.
Кто-то говорит: с Украиной вообще не надо иметь дел, и куда она пойдет – не наш вопрос, а мы как продавали газ по такой цене, так и должны продавать. Скажем, уважаемый мной Борис Немцов после того, как мы подписали харьковские соглашения, возмущался, что из кармана каждого россиянина мы теперь должны выплачивать скидку за пребывание Черноморского флота в Севастополе. Ему это безразлично, а мне небезразлично! Я хочу, чтобы была договоренность между Россией и Украиной.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, активист российской оппозиции и сторонник "оранжевой" революции, считает заинтересованность Евросоюза в соглашении едва ли не большей, чем самой Украины.
Иван Стариков: Я думаю, что на сегодняшний день, безусловно, больше заинтересован Евросоюз, но факт времени здесь чрезвычайно важен. Трудно себе представить, что Кремль мог ждать такого кошмара, что пророссийский Янукович окажется столь несговорчивым лидером в части интеграции с Евросоюзом. Янукович прекрасно понимает, что если он сейчас объявит о том, что Украина отказывается от европейского вектора, то шансов переизбраться у него через полтора года не будет никаких.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, искренней ли выглядит забота Кремля об украинской экономики, которая попадет под угрозу стагнации, вступив в партнерство с Евросозом?
Виктор Небоженко: Конечно, это очень острый вопрос для Украины, но во многом в этом виновата администрация президента Януковича, которая хотя бы год назад, когда они сделали резкий поворот в сторону Евросоюза, могла бы подготовить промышленников, чтобы они искали новые связи и так далее. Не все так просто. У украинской промышленности тоже есть разная структура. Наверху стоит мощное, многомиллиардное, совершенно новое образование, сверхолигархическое, которое на Украине называют – Семья. Это комплекс молодых мужчин и женщин, которые владеют около 12 миллиардами долларов крупной собственности на Украине. Они получают в Европе мощную защиту и инвестиции. Дальше стоит пласт наших олигархов, которые тоже очень заинтересованы в Европе. Потом есть государственная промышленность, которая страшно нуждается в восстановлении субсидий от Международного валютного фонда. Есть бедный украинский средний класс, который очень надеется на юридическую и политическую защиту от нашей бюрократии. Наконец, есть молодежь Украины, которая надеется на работу в Евросоюзе, рассчитывает активно передвигаться по Европе.
Есть разные заботы в той же Восточной Украине. Нас всех поразило, например, когда Саудовская Аравия сказала, что ей очень нравятся моторные авиационные заводы, и она с удовольствием с ними сделает консорциум. И когда нам говорят, что Россия прервет свои контакты с заводами востока Украины, и они тут же погибнут, это все-таки хитрость. Объективно говоря, Украина не готовилась к этому переходу, поэтому, конечно, все неожиданно, и, может быть, будут закрываться эти заводы, пока не восстановятся связи или пока не появятся новые. Мы не смотрим на Таможенный союз, потому что с ним не связана ни возможная модернизация, ни реформы, и все это прекрасно понимаю. А в Евросоюзе мы будем активно искать свое место, начинать модернизацию.
Ведь мы крайне нуждаемся в модернизации! Все прекрасно понимают, что Украина сама не может вылезти из ямы, в которую попала страна, ей нужна международная помощь, она должна быть длительной, эффективной и с учетом национальных интересов Украины. Поэтому, конечно, никто не собирается выбрасывать миллионы людей Восточной Украины на улицу, наоборот, стоит вопрос о том, чтобы придать новые импульсы. Но послушайте наших олигархов, послушайте Ахметова, он говорит о модернизации, об инвестициях, но понятно, что этого нечего ждать от Таможенного союза. У нас есть формула: мы заключаем договор об ассоциации с Европой и начинаем разгребать накопившиеся за 20 лет экономические противоречия, проблемы с Россией, от газа до аренды. И все будет в порядке, потому что мы все равно будем вместе, мы обречены дружить.
Константин Затулин: Когда Виктор рассказывает, что Саудовская Аравия решит проблемы украинского хайтека, я могу к этому добавить, что это ровно в такой степени, в которой сланцевый газ, появление которого было встречено с необычайной эйфорией, может решить проблемы энергозависимости Украины и Европы от российского газа. Наши украинские друзья делят мир на две части – Кремль, который не хочет никакой модернизации, хочет получать все за бесценок и так далее, и благородная Европа, где только и думают о модернизации. Есть простой подсчет, который базируется на цифрах. Если Украине удается добиться снижения цен на газ, она получает ежегодно в районе 6-7 миллиардов долларов прибавку к своему бюджету. Плюс отмена пошлин на поставляемые нефтепродукты дает еще 4 миллиарда. Это 10 миллиардов ежегодно! Европейский союз сегодня обещает Украине 800 миллионов евро. Просто сравните эти цифры. Премьер Азаров и его подчиненные говорят, что Украине требуется на модернизацию 160 миллиардов долларов.
20 с лишним лет, с 1991 года, Украина готовилась, чтобы совершить некий шаг, и оказалась не готова к этому, потому что не хватает ни собственных сил, ни возможностей. Ей предлагают сегодня немножко облегчить бремя, связанное с нефтью и газом. Нет, говорят, мы лучше пойдем в Европу, где нам не решат проблемы, но зато можно радоваться, что находитесь в предбаннике Евросоюза. Если это такая форма мазохизма, мне остается только сожалеть.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин считает, что соглашение о партнерстве выгодно Польше и США и меньше Украине и Евросоюзу.
Владимир Жарихин: Что касается того, кому это выгоднее, у меня такое чувство, что выгоднее всего двум странам – Польше и США. В меньшей степени это выгодно Украине и Евросоюзу в целом. Дело в том, что касается украинской стороны, они начали понимать, что те условия, на которых они заключают ассоциации с Евросоюзом, в особенности подписывают соглашение о зоне свободной торговли с Евросоюзом, – они очень невыгодны для экономики Украины и будут создавать для нее самые негативные долгосрочные последствия. Об этом говорит и президент, и премьер-министр. Может быть, это выгодно какой-то части украинских олигархов, владеющих металлургической промышленностью, не более того. В Евросоюзе уже почувствовали, что такое иметь дело с украинской политической элитой, насколько сложно с ней договариваться, с каким трудом она сдерживает обещания.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, ощущается ли влияние сил, которые хотят поссорить политические элиты Евросоюза и Украины?
Виктор Небоженко: Тут есть даже такие версии: почему бы Западу ни забрать себе Сноудена и в обмен не отпустить Украину. Конечно, большие страны принимают участие в этой сложной раскладке – Украина, ЕС, Таможенный союз. В последний год каждый месяц шли публичные переговоры между ЕС, администрацией Януковича, а в это время Путин спасал Сирию. Поэтому Россия сама потеряла время! По поводу газа, один из самых жестоких и циничных врагов украино-российских отношений и вступления Украины в Таможенный союз – это не Америка или Брюссель, это "Газпром". Потому что если Украина вступит в Евросоюз, и снизится цена для огромной и энергоемкой украинской тяжелой промышленности, "Газпром" просто не потянет все это. Поэтому тут тоже надо сказать, что внутри России есть мощные силы, которые диктуют свои усилия.
Константин Затулин: Боюсь, что наш украинский коллега путает украинские обстоятельства с российскими. В Украинских обстоятельствах трудно диктовать олигархам, каким-то супермощным и экономически влиятельным силам. Президент и его окружение тоже превратились в одну из олигархических групп со своими интересами. Не буду обелять российские власти, но одно могу сказать точно: "Газпром" не диктует Путину то, что ему надо делать, особенно в случае с Украиной. Путин, Кремль обладают всеми возможностями решить вопрос о цене, если для этого существуют условия. Вопрос в том, что условий нет. Речь идет сегодня не о внутренних российских ценах, а о минимальной цене, по которой газ отпускается членам Таможенного союза. Вот Армения изъявила желание войти в Таможенный союз, и цена газа, о которой договариваются, для нее та же, что и для Белоруссии, плюс транспортировка, потому что с Арменией у нас нет общей границы. Тут нет никакого подвоха или тайны для тех, кто участвует в переговорах.
Что касается ситуации в целом, она раскладывается следующим образом. Осталась неделя. Все очевиднее, что власти Украины получили предложения, от которых им трудно отказываться. Янукович переговорил с Путиным один на один, вернулся на Украину и, как я понимаю, отдал некие распоряжения, о которых я могу догадаться. Я полагаю, что на самом деле гадание не самый лучший способ политологического анализа, но существуют три варианта. Один вариант: 28-го состоится подписание документа о вхождении Украины в зону свободной торговли, ассоциации с Евросоюзом, как и было запланировано. Второй возможный вариант: Украина не подписывает этот документ под разными предлогами, в том числе из-за дела Тимошенко, и при этом заявляет о том, что она не снимает европейский вектор, будет продолжать вести переговоры, что ей нужна пауза, время, на чем настаивают, теперь уже публично, украинские промышленники, о чем тоже нужно было сказать. Они встречались на прошлой неделе с президентом Януковичем и говорили именно это. Именно это показывалось по государственным телеканалам Украины. И третий вариант: Украина не только не подписывает этот документ, но через какое-то время соглашается на предложение России, Белоруссии и Казахстана и начинает процесс вхождения в Таможенный союз. Я лично полагаю, что по природе, по психологии, по целому ряду обстоятельств, скорее всего, будет выбран второй вариант, такой близкий и дорогой Украине.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, сегодня лидер фракции "Батькивщина" Арсений Яценюк заявил, что оппозиция готова голосовать за законопроект, который поддерживает Партия регионов. Насколько это облегчает освобождение Юлии Тимошенко из-под стражи?
Владимир Ивахненко: Оппозиция готова поддержать законопроект Партии регионов, но не в формулировке, которую требуют представители власти. То есть там могут быть какие-то компромиссные варианты. Но главное, как сказала оппозиционер Александра Кужель, Юлия Тимошенко не должна поехать в кандалах в Германию. Это может быть и не четверг, поскольку сегодня глава Партии регионов Александр Ефремов заявил, что даже этот компромиссный вариант еще не гарантия, что его однопартийцы проголосуют "за". Так что вопрос может быть перенесен на пятницу.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков уверен, что освобождение Юлии Тимошенко пройдет в несколько этапов.
Иван Стариков: Мой прогноз такой, что Юлии Тимошенко для начала дадут возможность законно уехать на лечение в Германию. Ее выпустят из узилища, но она не будет освобождена, это будет, условно говоря, отбывание наказания в условиях европейской клиники. Вторая часть – это то, чего добывается не только Виктор Янукович, но и часть украинской оппозиции, например, Виталий Кличко, Арсений Яценюк, которая тоже не заинтересована, чтобы Юлия Тимошенко вернулась в большую политику. Поэтому ее переезд в Европу будет связан с тем, что Ангела Меркель, Баррозу и другие лидеры дадут гарантии, что Юлия Тимошенко не вернется в украинскую политику. Сегодня это консолидированное желание власти и оппозиции.
Виктор Небоженко: Я думаю, Юлия Тимошенко выедет за границу. И даже сидя в тюрьме, она остается лидером всей оппозиции, хочет этого Кличко или нет. И дело не в рейтингах. Ее потенциал в сочетании с образом жертвы гораздо сильнее любого сегодняшнего политика, который находится на свободе. Будет она участвовать в президентских выборах или нет, она в любом случае будет помогать какой-то политической силе, и на выборах все равно считаться с Тимошенко придется. То, что из нее сделали главный страх Януковича, который мечется между Путиным и Тимошенко, это, мне кажется, все-таки упрощение ситуации. И представлять оппозицию, делающую ставку только на тюрьму Тимошенко, – значит, тоже сильно упрощать их интеллект. Все прекрасно понимаю, что компромисс неизбежен.
Константин Затулин: Мне кажется, Тимошенко не выйдет. И для этого много сделала и сама Тимошенко, и власти Украины. Я не желаю Тимошенко дальнейшего пребывания в тюрьме, и два года назад, встречаясь с руководством Украины, когда еще шел процесс, и я говорил, что они зря это делают. Я говорил, что арестовать легко, а выбраться из этой ситуации будет сложно. Но к этому добавилось и то, что Тимошенко так откровенно вытаскивают, чтобы предъявить ее на выборах. Я знаю Тимошенко и не верю в Тимошенко-благотворительницу, которая для кого-то будет работать на выборах. Второе: очевидно, что никакая Ангела Меркель и другие никаких гарантий давать не будут. Кто верит таким гарантиям?
Владимир Кара-Мурза: В оставшиеся дни будут ли какие-то закулисные переговоры, альянсы и интриги?
Виктор Небоженко: Я думаю, да. Политическая температура увеличивается. Наслоение внешних факторов настолько велико, не говоря уже о внутриполитических, что сейчас тут чуть ли не эпицентр всей Европы. Конечно, можно долго гадать, у кого какие мотивы, но все понимают, что остановить процесс уже нельзя. И тот же Якунович раскачал лодку, он подписал договор в Харькове, потом повернулся в сторону Европы, потом опять в сторону Таможенного союза, снова в сторону Европы… И теперь половина страны только и говорит: войдем или не войдем? Поэтому освобождение Тимошенко, видимо, произойдет, и дальше нас ждет очень драматичный период в истории Украины.
Константин Затулин: Ну, зачем же Януковичу самому себе создавать драматичный период, если в его власти его не создавать. Простой принцип! Посмотрим. Это вопрос, который решится в течение ближайшей неделе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли еще какой-то ультиматум со стороны американского Сената или Евросоюза?
Константин Затулин: Евросоюз уже начинает терять лицо, он сам назначает даты и сам их снимает. Уже три даты были подписаны и потом отменены Евросоюзом, потом что он столкнулся с упрямством украинской власти в вопросе Тимошенко. Европейский союз ничего не обещает Украине в экономической области, но требует от власти, чтобы она посадили себе на шею конкурента. Можно во многом подозревать Януковича, но считать, что он такой глупый и не понимает, к чему его готовят… Все же очевидно! Конечно, набрана определенная инерция разговоров по поводу евроинтеграции, и, может быть, 40 процентов населения уже распропагандировано в вопросе о Европейском союзе. А вторая половина что молчит? Ведь она тоже существует! Вот сегодня в Севастополе прошло собрание, на котором лучшие люди города призвали депутатов всех уровней сдать мандаты, если Украина пойдет в Евросоюз.
Видеоверсия программы на нашем канале в Youtube по ссылке
