Ирина Лагунина: Масштабная утечка секретных материалов, опубликованная вэбсайтом Викиликс, остается предметом острого интереса американской публики. Помимо содержания самих документов, немаловажен и вопрос о том, каким образом они попали в прессу и как работали с ними публикаторы, насколько серьезным было давление Государственного департамента США на журналистов. Об этом шла речь на встрече, организованной вашингтонским Центром стратегических и международных исследований. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Участники дискуссии исходили из того, что имя виновника утечки известно. Еще в мае по подозрению в разглашении государственной тайны был арестован рядовой первого класса Брэдли Мэннинг. Он служил в батальоне поддержки 10-й горной дивизии в Ираке и по долгу службы имел доступ к базе данных, в которой хранился и дипломатический архив США. Бывший заместитель министра обороны США, а ныне президент Центра стратегических и международных исследований Джон Хэмри, отвечая на вопрос модератора дискуссии обозревателя телекомпании CBS Боба Шиффера, заявил, что утечка фактически стала следствием реорганизации спецслужб, предпринятой после 11 сентября
Боб Шиффер: Доктор Хэмри, я хочу начать с вас как с бывшего сотрудника министерства обороны. Рядовой первого класса почему-то имеет доступ к 250 тысячам документов, многие из них – высокой степени секретности. Как это произошло?
Джон Хэмри: Идея была хорошая, но ужасно реализованная. Знаете, после 11 сентября у нас как у нации возникло ощущение, что у нас была информация, которая не достигла тех, кому она была нужна для того, чтобы увидеть картину в большом масштабе. Поэтому мы решили обеспечить намного более широкий доступ. Это было хорошей идеей. Но ее дурное исполнение заключалось в том, что доступ был недифференцированным – мы не определили, кому какая информация может понадобиться. Капралу Сухопутных Сил, может быть, необходима тактическая информация о террористах или лицах, подозреваемых в терроризме, на Ближнем Востоке, но невозможно вообразить, зачем ему знать содержание беседы с президентом России о контроле над вооружениями. Мы не распределили информационный поток. Мы сделали его широкодоступным, потому что так было легче всего обеспечить доступ. И это, я полагаю, следствие ошибок в процедуре предоставления допуска к секретным материалам. Это большая проблема; нынешнее положение нуждается в изменении. У нас действует концепция периметра безопасности. Если оказались внутри периметра, вы получаете допуск и можете читать любые материалы, какие вам угодно. Это бессмыслица. Систему необходимо изменить. В этом вопросе мы по-настоящему сели в лужу.
Боб Шиффер: Это хуже, чем бессмыслица. Это абсурд.
Владимир Абаринов: Следующий собеседник Боба Шиффера – журналист газеты "Нью-Йорк Таймс" Скотт Шейн. Ему довелось работать с документами, которые редакция получила от Викиликс. Задача была не из простых.
Боб Шиффер: Позвольте мне обратиться к вам, Скотт. Значит, вы сидите в "Нью-Йорк Таймс" и получаете этот материал. Что произошло дальше? Как вы принимали решение? Что вы сделали с этими материалами после того, как получили их? Что происходило в промежутке между этим моментом и тем, когда мы впервые увидели их на страницах "Нью-Йорк Таймс"?
Скотт Шейн: Как вы помните, там были три подборки документов, полученных "Таймс" от WikiLeaks - первые две непосредственно от них, а третью Джулиан Ассандж не хотел давать нам, потому что он будто бы обиделся на свой портрет, который мы напечатали в газете. Но британская "Гардиан" и немецкий "Шпигель" согласились передать нам эту третью подборку, чтобы на нарушать наше соглашение о сотрудничестве. Таким образом, мы получили 250 тысяч депеш. Вы сказали, что они высокой степени секретности; на самом деле по вашингтонским стандартам они не такие уж секретные. Приблизительно 11 тысяч, если мне не изменяет память, имели гриф "секретно", но это самая высокая степень секретности. Множество бумаг были вовсе не секретными или имевшими гриф "конфиденциально".
Но, конечно, государственный департамент категорически не хотел огласки множества этих документов. Как вы сами можете себе представить, имея перед собой 250 тысяч документов, практически невозможно просмотреть такой объем. Поэтому мы создали поисковую систему, пользуясь которой можно сократить зону поиска временными рамками, тем или иным посольством, из которого исходят эти депеши, уровнем секретности и другими критериями. Пользуясь этой системой, мы начали работать. Мы старались искать по ключевым словам, которые могли бы представлять интерес для публики, ограничивая зону поиска, скажем, посольством в Кабуле за последние два года.
Боб Шиффер: Сколько человек у вас было для этого?
Скотт Шейн: Людей, которые читали депеши, было около 15 плюс еще двое или трое компьютерщиков, создававших базу данных. Должен сказать, что самая ранняя депеша в этой коллекции датирована 1966 годом, но документы 60-х, 70-х и 80-х готов составляют всего лишь горстку. Большинство относятся к последним трем годам. Обрывается подборка – возможно, вследствие обстоятельств, при которых она была получена – февралем прошлого года.
Боб Шиффер: А перед тем, как напечатать их, что вы сделали с теми, которые, как вы считали, представляли интерес?
Скотт Шейн: У нас была договоренность с "Гардиан", испанской газетой "Паис", французской "Монд" и немецким журналом "Шпигель" публиковать эти материалы по определенному графику – это был грубый график по темам, примерно на две недели. Кроме того, мы отобрали примерно сто депеш, которые мы хотели разместить на нашем вэб-сайте. Мы показали их госдепартаменту – у них эти документы, конечно были – но мы назвали им эти сто депеш...
Боб Шиффер: Вы сказали им, что они у вас есть?
Скотт Шейн: Мы сказали им, что они у нас есть и что мы собираемся их напечатать. Если вы хотите принять участие в этом, укажите нам, какая информация может оказаться особенно вредной или опасной, если будет опубликована.
Боб Шиффер: И что они сделали?
Скотт Шейн: Ну, их первоначальная позиция была такая: эти документы похищены, это секретные материалы, у вас их не должно быть и мы не хотим, чтобы вы печатали что бы то ни было. Их можно понять, но мы сказали: мы все-таки хотим это напечатать. И тогда они очень нам помогли – указали нежелательные для публикации места. Во многих случаях мы их уже вычеркнули из текста перед тем, как послать в госдепартамент.
Боб Шиффер: Что вы вычеркивали? Приведите мне пример.
Скотт Шейн: В подавляющем большинстве случаев это были имена или признаки, по которым можно установить личность людей, общавшихся с американскими дипломатами в доверительном порядке в странах, которые можно
рассматривать как репрессивные. Это были правозащитники, журналисты или даже чиновники правительства и вооруженных сил.
Боб Шиффер: Те, чья жизнь могла подвергнуться опасности?
Скотт Шейн: Жизнь или, в большинстве случаев, их свобода или их карьера или каким-то еще образом им будет причинен вред. Знаете, в России, в Китае, в Ливии, во многих других местах, если вы неформально общаетесь с американскими дипломатами, вы можете получить кучу неприятностей.
Боб Шиффер: Вы отказались от публикации каких-нибудь документов по просьбе госдепартамента?
Скотт Шейн: Мы отказались от публикации пары документов. Они были довольно интересны, но нас убедили в том, что их публикация повредит весьма деликатной программе сотрудничества американской разведки с разведкой другой страны.
Владимир Абаринов: Вопрос Боба Шиффера Карен Деянг, редактору газеты "Вашингтон Пост".
Боб Шиффер: Карен, вы полагаете, Викиликс – это журналистика? Лично я заявляю официально: нет, я так не думаю.
Карен Деянг: Я бы не назвала это журналистикой. Публикация документов просто ради публикации, просто чтобы показать, что они у тебя есть. Викиликс называет свои действия попыткой остановить аморальную и незаконную политику, однако сами они не проанализировали то, что они считают аморальным и незаконным, не указали нам, что именно в этих документах подтверждает эту оценку. Думаю, для нас обязательным является постановка информации в контекст, объяснение, почему это важно, что предшествовало этому, что последовало и что происходит вокруг.
Владимир Абаринов: Наивный авантюрист Джулиан Ассанж всерьез хотел перевернуть мир. Он верил, что публикация американских дипломатических депеш обнажит неприглядную изнанку американской внешней политики и навсегда отменит тайную дипломатию. Не он первый. Большевики тоже публиковали тайные договоры царя, но вскоре остановились – у них появилась своя тайная дипломатия.
На первый взгляд, разоблачитель тайн американской дипломатии соблюдает первейшую заповедь журналистики, которая гласит, что журналист должен оставаться объективным, не принимать ничью сторону. Однако журналистика – все-таки осмысленное занятие. Она начинается там, где заканчивает Ассанж: получив документ, журналист отправляется по следу, проверяет и перепроверяет информацию, сопоставляет и оценивает противоречивые факты.
Казалось бы, зачем это нужно, если подлинность документа не подлежит сомнению? В том-то и дело, что подлинность и достоверность документа – разные вещи. Дипломат может ошибаться в своих оценках, он может стать жертвой дезинформации, наконец, он может лгать начальству.
Профессиональное достоинство журналиста именно в этом, в способности провести независимое расследование, отделить зерна от плевел. Из моря слов, которые составляют досье Ассанжа, пока выловлены ничтожные крохи: опубликованные на сегодняшний день материалы – это лишь 0,32 процента всего объема.
Владимир Абаринов: Участники дискуссии исходили из того, что имя виновника утечки известно. Еще в мае по подозрению в разглашении государственной тайны был арестован рядовой первого класса Брэдли Мэннинг. Он служил в батальоне поддержки 10-й горной дивизии в Ираке и по долгу службы имел доступ к базе данных, в которой хранился и дипломатический архив США. Бывший заместитель министра обороны США, а ныне президент Центра стратегических и международных исследований Джон Хэмри, отвечая на вопрос модератора дискуссии обозревателя телекомпании CBS Боба Шиффера, заявил, что утечка фактически стала следствием реорганизации спецслужб, предпринятой после 11 сентября
Боб Шиффер: Доктор Хэмри, я хочу начать с вас как с бывшего сотрудника министерства обороны. Рядовой первого класса почему-то имеет доступ к 250 тысячам документов, многие из них – высокой степени секретности. Как это произошло?
Джон Хэмри: Идея была хорошая, но ужасно реализованная. Знаете, после 11 сентября у нас как у нации возникло ощущение, что у нас была информация, которая не достигла тех, кому она была нужна для того, чтобы увидеть картину в большом масштабе. Поэтому мы решили обеспечить намного более широкий доступ. Это было хорошей идеей. Но ее дурное исполнение заключалось в том, что доступ был недифференцированным – мы не определили, кому какая информация может понадобиться. Капралу Сухопутных Сил, может быть, необходима тактическая информация о террористах или лицах, подозреваемых в терроризме, на Ближнем Востоке, но невозможно вообразить, зачем ему знать содержание беседы с президентом России о контроле над вооружениями. Мы не распределили информационный поток. Мы сделали его широкодоступным, потому что так было легче всего обеспечить доступ. И это, я полагаю, следствие ошибок в процедуре предоставления допуска к секретным материалам. Это большая проблема; нынешнее положение нуждается в изменении. У нас действует концепция периметра безопасности. Если оказались внутри периметра, вы получаете допуск и можете читать любые материалы, какие вам угодно. Это бессмыслица. Систему необходимо изменить. В этом вопросе мы по-настоящему сели в лужу.
Боб Шиффер: Это хуже, чем бессмыслица. Это абсурд.
Владимир Абаринов: Следующий собеседник Боба Шиффера – журналист газеты "Нью-Йорк Таймс" Скотт Шейн. Ему довелось работать с документами, которые редакция получила от Викиликс. Задача была не из простых.
Боб Шиффер: Позвольте мне обратиться к вам, Скотт. Значит, вы сидите в "Нью-Йорк Таймс" и получаете этот материал. Что произошло дальше? Как вы принимали решение? Что вы сделали с этими материалами после того, как получили их? Что происходило в промежутке между этим моментом и тем, когда мы впервые увидели их на страницах "Нью-Йорк Таймс"?
Скотт Шейн: Как вы помните, там были три подборки документов, полученных "Таймс" от WikiLeaks - первые две непосредственно от них, а третью Джулиан Ассандж не хотел давать нам, потому что он будто бы обиделся на свой портрет, который мы напечатали в газете. Но британская "Гардиан" и немецкий "Шпигель" согласились передать нам эту третью подборку, чтобы на нарушать наше соглашение о сотрудничестве. Таким образом, мы получили 250 тысяч депеш. Вы сказали, что они высокой степени секретности; на самом деле по вашингтонским стандартам они не такие уж секретные. Приблизительно 11 тысяч, если мне не изменяет память, имели гриф "секретно", но это самая высокая степень секретности. Множество бумаг были вовсе не секретными или имевшими гриф "конфиденциально".
Но, конечно, государственный департамент категорически не хотел огласки множества этих документов. Как вы сами можете себе представить, имея перед собой 250 тысяч документов, практически невозможно просмотреть такой объем. Поэтому мы создали поисковую систему, пользуясь которой можно сократить зону поиска временными рамками, тем или иным посольством, из которого исходят эти депеши, уровнем секретности и другими критериями. Пользуясь этой системой, мы начали работать. Мы старались искать по ключевым словам, которые могли бы представлять интерес для публики, ограничивая зону поиска, скажем, посольством в Кабуле за последние два года.
Боб Шиффер: Сколько человек у вас было для этого?
Скотт Шейн: Людей, которые читали депеши, было около 15 плюс еще двое или трое компьютерщиков, создававших базу данных. Должен сказать, что самая ранняя депеша в этой коллекции датирована 1966 годом, но документы 60-х, 70-х и 80-х готов составляют всего лишь горстку. Большинство относятся к последним трем годам. Обрывается подборка – возможно, вследствие обстоятельств, при которых она была получена – февралем прошлого года.
Боб Шиффер: А перед тем, как напечатать их, что вы сделали с теми, которые, как вы считали, представляли интерес?
Скотт Шейн: У нас была договоренность с "Гардиан", испанской газетой "Паис", французской "Монд" и немецким журналом "Шпигель" публиковать эти материалы по определенному графику – это был грубый график по темам, примерно на две недели. Кроме того, мы отобрали примерно сто депеш, которые мы хотели разместить на нашем вэб-сайте. Мы показали их госдепартаменту – у них эти документы, конечно были – но мы назвали им эти сто депеш...
Боб Шиффер: Вы сказали им, что они у вас есть?
Скотт Шейн: Мы сказали им, что они у нас есть и что мы собираемся их напечатать. Если вы хотите принять участие в этом, укажите нам, какая информация может оказаться особенно вредной или опасной, если будет опубликована.
Боб Шиффер: И что они сделали?
Скотт Шейн: Ну, их первоначальная позиция была такая: эти документы похищены, это секретные материалы, у вас их не должно быть и мы не хотим, чтобы вы печатали что бы то ни было. Их можно понять, но мы сказали: мы все-таки хотим это напечатать. И тогда они очень нам помогли – указали нежелательные для публикации места. Во многих случаях мы их уже вычеркнули из текста перед тем, как послать в госдепартамент.
Боб Шиффер: Что вы вычеркивали? Приведите мне пример.
Скотт Шейн: В подавляющем большинстве случаев это были имена или признаки, по которым можно установить личность людей, общавшихся с американскими дипломатами в доверительном порядке в странах, которые можно
рассматривать как репрессивные. Это были правозащитники, журналисты или даже чиновники правительства и вооруженных сил.
Боб Шиффер: Те, чья жизнь могла подвергнуться опасности?
Скотт Шейн: Жизнь или, в большинстве случаев, их свобода или их карьера или каким-то еще образом им будет причинен вред. Знаете, в России, в Китае, в Ливии, во многих других местах, если вы неформально общаетесь с американскими дипломатами, вы можете получить кучу неприятностей.
Боб Шиффер: Вы отказались от публикации каких-нибудь документов по просьбе госдепартамента?
Скотт Шейн: Мы отказались от публикации пары документов. Они были довольно интересны, но нас убедили в том, что их публикация повредит весьма деликатной программе сотрудничества американской разведки с разведкой другой страны.
Владимир Абаринов: Вопрос Боба Шиффера Карен Деянг, редактору газеты "Вашингтон Пост".
Боб Шиффер: Карен, вы полагаете, Викиликс – это журналистика? Лично я заявляю официально: нет, я так не думаю.
Карен Деянг: Я бы не назвала это журналистикой. Публикация документов просто ради публикации, просто чтобы показать, что они у тебя есть. Викиликс называет свои действия попыткой остановить аморальную и незаконную политику, однако сами они не проанализировали то, что они считают аморальным и незаконным, не указали нам, что именно в этих документах подтверждает эту оценку. Думаю, для нас обязательным является постановка информации в контекст, объяснение, почему это важно, что предшествовало этому, что последовало и что происходит вокруг.
Владимир Абаринов: Наивный авантюрист Джулиан Ассанж всерьез хотел перевернуть мир. Он верил, что публикация американских дипломатических депеш обнажит неприглядную изнанку американской внешней политики и навсегда отменит тайную дипломатию. Не он первый. Большевики тоже публиковали тайные договоры царя, но вскоре остановились – у них появилась своя тайная дипломатия.
На первый взгляд, разоблачитель тайн американской дипломатии соблюдает первейшую заповедь журналистики, которая гласит, что журналист должен оставаться объективным, не принимать ничью сторону. Однако журналистика – все-таки осмысленное занятие. Она начинается там, где заканчивает Ассанж: получив документ, журналист отправляется по следу, проверяет и перепроверяет информацию, сопоставляет и оценивает противоречивые факты.
Казалось бы, зачем это нужно, если подлинность документа не подлежит сомнению? В том-то и дело, что подлинность и достоверность документа – разные вещи. Дипломат может ошибаться в своих оценках, он может стать жертвой дезинформации, наконец, он может лгать начальству.
Профессиональное достоинство журналиста именно в этом, в способности провести независимое расследование, отделить зерна от плевел. Из моря слов, которые составляют досье Ассанжа, пока выловлены ничтожные крохи: опубликованные на сегодняшний день материалы – это лишь 0,32 процента всего объема.
