Владимир Кара-Мурза: На этой неделе продолжились следствия по делу о событиях 6 мая на Болотной площади. Тема нашей передачи – «болотное дело» набирает обороты. Наш гость – Илья Яшин, член политсовета демократического движения «Солидарность» и член Координационного совета оппозиции. Какие следственные действия коснулись на этой неделе лично вас?

Илья Яшин: В понедельник было судебное заседание в Басманном суде, где рассматривался вопрос о возвращении мне тех денежных средств, которые следователи и сотрудники полиции изъяли, когда проходили обыски по всей Москве, – это случилось еще 11 июня. Тогда, как вы помните, у десятков политических активистов и лидеров оппозиции прошли обыски. У меня эти обыски проходили с особой изюминкой. В тот момент, когда я был доставлен на обыск к родителям, следователи выломали дверь в моей съемной квартире, где я живу последние несколько лет, и выгребли буквально все ценное, что там нашли, забрали и компьютеры, и документы, и всю наличность, которая была в квартире. Я пытался через суд спустя много месяцев их вернуть, потому что, на мой взгляд, их удерживают абсолютно незаконно. Причем в октябре мы даже добились удовлетворения ходатайства о возвращении денег, но их 4 месяца не возвращали вопреки собственному решению следователи. Спустя 4 месяца отменили собственное постановление с версией о том, что эти деньги мог дать Гиви Таргамадзе для того, чтобы я на эти несчастные 450 тысяч рублей организовал массовые беспорядки в России.

Владимир Кара-Мурза: А вы знакомы с Таргамадзе?

Илья Яшин: Я услышал о Таргамадзе впервые, когда в эфире НТВ был продемонстрирован фильм «Анатомия протеста». О том, что существует некий грузинский политик Таргамадзе, я раньше не знал, никогда в жизни его не видел. Поэтому у меня, откровенно говоря, вызывает недоумение такая нелепая версия следствия, – откуда были получены эти деньги. Хотя на все вопросы, откуда я взял эти деньги, почему они хранились у меня дома, я отвечал в ходе допросов, тем не менее, следователи в суде заявили, что они оценивают критически мои показания, считают, что Таргамадзе мог дать эти деньги, а мог и не дать. Пока длится следствие, они считают, что вправе удерживать эти деньги столько, сколько считают нужным.

Владимир Кара-Мурза: И во вторник вы стали фигурантом дела уже в другом качестве?

Илья Яшин: Во вторник меня вызвали в Следственный комитет сразу после суда, на следующий день я прибыл в Следственный комитет для того, чтобы быть допрошенным в качестве свидетеля по другому уголовному делу, которое отчасти связано с «болотным делом» и с делом «Анатомия протеста». Это одно из многих дел, которое возбуждено против Леонида Развозжаева. В этот раз его обвиняют в том, что он оклеветал следователей, якобы они его похитили на территории Украины, где он просил политического убежища, и доставили в Брянск, где подвергали психологическому воздействию для того, чтобы он написал явку с повинной. Меня почему-то решили допросить в качестве свидетеля по этому делу, хотя непонятно, что я мог засвидетельствовать: я не был на Украине, я не был в Брянске, я не присутствовал в суде, где Развозжаев опознал одного из следователей, который по версии Развозжаева участвовал в похищении. Как выяснилось, следователи возмутились и совершенно недвусмысленно предъявили претензии в связи с тем, что я упомянул одного из следователей по «болотному делу», того самого, которого опознал Развозжаев, в контексте «списка Магнитского». Я говорил о том, что все следователи, которые участвуют в политических процессах, политических делах, должны быть в конце концов внесены в «список Магнитского», и в частности это касается следователя Плешивцева, которого Леонид Развозжаев опознал как одного из участников своего покушения. Я считаю, что против этих людей на международном уровне должны применяться визовые санкции, должны быть заблокированы их международные экономические активы. Судя по всему, смысл допроса заключался в том, чтобы оказать на меня давление, чтобы такие заявления я впредь не делал. Прежде, чем назвать фамилию следователя в контексте «списка Магнитского», я несколько раз подумал, не вызовут ли меня на очередной допрос. Я не исключаю, что в конце концов может быть предпринята попытка сфабриковать уголовное дело по клевете для того, чтобы еще больше оказать на меня давление, ограничить в передвижениях, взять подписку о невыезде и так далее.

Владимир Кара-Мурза: В чем разница процессуального статуса по делу о 6 мая – вашего и, предположим, Сергея Удальцова или Алексея Навального?

Илья Яшин: Сергей Удальцов, насколько я знаю, подозреваемый, ему предъявлено обвинение, и он находится под домашним арестом – это гораздо более серьезный «статус». Сергею Удальцову официально предъявлены конкретные претензии, которые он должен будет отбивать в суде. Я ему желаю в этом успехов, потому что у меня не вызывает сомнений, что все это следствие носит характер политического заказа. Ко мне по большому счету официально никаких претензий не предъявлено, я до сих пор нахожусь в качестве свидетеля. И все претензии, которые следствие ко мне предъявляет, носят неформальный характер и фигурируют в основном в пресс-релизах Следственного комитета. Пока все это не сложилось в какую-то картину и не привело к обвинительному заключению – все это пустые разговоры. Хотя у следователей было достаточно времени для того, чтобы проверить, откуда я получил эти несчастные 450 тысяч рублей, которые я хранил дома, что я делал накануне 6 мая, что я делал 6 мая, с кем я контактировал, с кем не контактировал. У следствия было достаточно времени для того, чтобы обозначить мою виновность или невиновность. И судя по тому, что никаких претензий не предъявлено, я остаюсь в качестве свидетеля, дело идет ни шатко, ни валко. Сложно найти черную кошку в комнате, особенно, если ее там нет.

Владимир Кара-Мурза: Какова ваша версия событий 6 мая?

Илья Яшин: Моя версия очень простая, она заключается в том, что власти спровоцировали столкновения с полицией для того, чтобы дискредитировать оппозицию, представить своих оппонентов в качестве погромщиков. Но на практике любой человек, который будет судить о происходящем на Болотной площади не по новостям государственного телевидения, а попытается провести чуть более глубокий анализ, убедится в том, что уж если были преступники на Болотной площади, то в основном они представляли сотрудников правоохранительных органов, тех омоновцев, которые били безоружных людей дубинами, кулаками по лицу, калечили людей. Сотни людей были вынуждены обратиться за медицинской помощью после событий на Болотной площади. На мой взгляд, имела место грандиозная провокация с целью начать большой политический процесс против лидеров и основных активистов оппозиции.

Владимир Кара-Мурза: Сколько людей сейчас арестовано, задержано?

Илья Яшин: Если не ошибаюсь, задержано 15 человек, всего фигурантов 21 – это те люди, которым либо предъявлены обвинения, либо они находятся в статусе подозреваемых, знакомятся с обвинением и так далее. Но, судя по всему, к сожалению, этим дело не ограничится. В этом году два человека были арестованы – это Гущин и Марголин, оппозиционные активисты. Прокурор Крольчук, который курирует «болотное дело» и ходит на все суды, совершенно недвусмысленно в коридоре суда, пока ожидались постановления суда о продлении арестов, говорил мне в присутствии журналистов: не переживайте, не беспокойтесь, это не последние аресты, будут и другие. И судя по всему, не лукавил, потому что есть ощущение, что у «болотного дела» появилось второе дыхание, начались новые аресты, следствие активизировалось. Буквально вчера прошли новые обыски у оппозиционных лидеров в Петербурге, у Андрея Пивоварова, одного из лидеров питерской оппозиции, Натальи Грязневич, активистки петербургской оппозиции. И были проведены допросы, к счастью, без арестов, оба оказались на свободе. Но, тем не менее, в Петербург приезжали следователи, которые работают в большой следственной группе в Москве. Не хочется быть плохим предсказателем, но я боюсь, что это не последние аресты, не последние задержания, не последние обыски.

Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Илья ведет жизнь практически профессионального революционера и говорит о том, что власти хотят его психологически запугать. Но ведь он понимает, что это невозможно. Может быть, есть еще какая-то цель у власти при вызове вас на эти допросы? Их отношение к тому, что вы входите в Координационный совет оппозиции, – по этому поводу были вопросы?

Илья Яшин: Давление на активистов, на лидеров оппозиции преследует цель запугать не только их, но и тех людей, которые являются их сторонниками, которые участвуют в оппозиционных демонстрациях, выходят на митинги и так далее. Люди понимают, что любой может оказаться на месте ребят, которые сейчас сидят по «болотному делу», на моем месте, на месте любого из фигурантов всех этих политических уголовных процессов. Но я не считаю, что я веду жизнь профессионального революционера, я ни от кого не прячусь, я не живу в подполье, я не надеваю маски, не прячусь в лесах, не партизаню, – я веду нормальную человеческую жизнь, пытаюсь жить так, как будто в России существует правовое государство. Я апеллирую к следствию через судебные инстанции, я делаю политические заявления, я, когда это возможно, участвую в выборах либо в качестве кандидата, либо в качестве агитатора, и я как раз пытаюсь жить так, как будто в стране существует конституция, работают законы. Мне кажется, это правильно. Мне кажется, мы всеми своими действиями должны пытаться заставить власть уважать конституцию, жить по закону.

Что касается Координационного совета оппозиции, то его деятельность вызывает явное раздражение у следствия. На последнем допросе мне демонстрировали вырезки из последнего заседания Координационного совета, из чего я сделал вывод, что следователи каждое заседание Координационного совета внимательно изучают, просматривают все эти многочасовые выступления и пытаются найти хоть что-то, к чему можно придраться, из чего можно слепить уголовное дело. Это, на мой взгляд, однозначно характеризует отношение, как политически мотивированное. В самом деле, следователям больше нечем заняться, кроме как сидеть, просматривать 5-6 часов заседание Координационного совета, слушать, что там Навальный сказал, что Удальцов сказал, что им ответила Ксения Собчак? В этом заключается смысл следствия? На мой взгляд, Следственный комитет, по сути, превратился в политическую полицию, в царскую охранку, которая занимается, в основном, преследованием политических оппонентов власти. Это уже общее место, доказывать здесь что-то особо не нужно.

Владимир Кара-Мурза: Стенограммы выложены в общедоступном месте?

Илья Яшин: Видеоматериалы, стенограммы публикуются. Координационный совет – это не какой-то реввоенсовет, это открытый политический орган, заседания которого в прямом эфире транслируются в интернете, любой человек может посмотреть. Мы опять же ни от кого не прячемся, не считаем себя партизанским отрядом. Мы пытаемся создать открытую публичную площадку для того, чтобы сформулировать новые параметры политической системы. Одна из ключевых задач Координационного совета – предложить обществу, государству политическую реформу, в которой все заинтересованы. Мы не добиваемся государственного переворота, мы не хотим организовать вооруженное восстание, мы хотим, чтобы в стране прошла политическая реформа, которая, во-первых, гарантирует политическую конкуренцию в стране, а во-вторых, гарантирует сменяемость власти. Без этого ни о какой демократии в стране не может быть и речи.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что эти все подавления оппозиции и так далее являются результатом антисоветской, антиленинской, антисталинской пропаганды? И второе, насчет денег: не думаете ли вы, что нынешняя власть стремится перекрыть денежные потоки для оппозиции?

Владимир Кара-Мурза: В Координационном совете есть леваки, может быть вы их имеете в виду? Сергея Удальцова, скажем, преследуют по антисоветским мотивам. А Илья Яшин – демократ.

Илья Яшин: Я не очень понял, честно говоря, логику вопроса. Протестное движение ставит перед собой целью проведение демократических реформ в стране. Я не очень понимаю, как это связано с антиленинской, антисталинской пропагандой. Мне кажется, ментально наша власть ничего против советской власти не имеет. То, что мы сейчас наблюдаем – это, по сути, победа ползучего ГКЧП. В 1991 году безоружные люди остановили танки, которые пытались установить в стране власть военной хунты. Но спустя полтора десятилетия можно констатировать, что эта военная хунта победила, потому что примерно то, что декларировал ГКЧП в 1991 году, сегодня в той или иной степени все реализовано, не в полной мере, конечно, но в ключевых моментах. Я как раз вижу обратный эффект, во власти зреет ностальгия по наиболее жестким временам советского режима, и во многом эти порядки реставрируются сегодня в нашей стране.

Что касается содержания Координационного совета, то в нем действительно представлены самые разные фланги политической оппозиции, наряду с либералами и националистами там есть люди довольно левых взглядов, есть анархисты, антифашисты, которых, например, Гаскаров представляет. Он на выборах в Координационный совет по левой квоте занял первое место и действительно является довольно авторитетным антифашистом. Есть Сергей Удальцов, есть представитель Леонида Развозжаева, который также был избран в Координационный совет. И в этом смысле идеологический состав координационного совета мне кажется более или менее сбалансированным.

Владимир Кара-Мурза: Несколько членов Координационного совета, например, Константинов, находится в тюрьме?

Илья Яшин: Константинов, прошел по националистической квоте, его представляет отец, также довольно известный политический активист Илья Константинов.

Слушатель: Добрый вечер. Сколько раз в месяц разрешается проводить митинги и шествия? Может быть, чаще выходили бы демократы на улицу, вас бы меньше трогали?

Илья Яшин: Мне кажется, здесь дело не в количестве, а в качестве. Можно каждый день выходить вдвоем, втроем – это не будет иметь никакого эффекта. Власть слышит людей тогда, когда они выходят массово. Когда на улицы Москвы выходят с протестными лозунгами 50-100 тысяч человек – это действительно имеет политический эффект. А тогда, когда протестное движение превращается в бесконечный протестный марафон с ограниченным числом участников – это для власти, как комариные укусы. Власть понимает, как верно заметил в свое время Виктор Шендерович, язык числительных. Действительно, если завтра на улицы Москвы выйдет полмиллиона человек, – это будет совсем другой разговор с властью. Я убежден, что мы должны находить такие слова, такие лозунги, чтобы мобилизовать как можно большее число людей. Власть это прекрасно понимает и пропаганда на телевидении, дискредитация оппозиционных лидеров, дискредитация наших лозунгов и уголовные преследования сторонников оппозиции, – во многом все это делается для того, чтобы деморализовать и демобилизовать людей, чтобы люди банально боялись выходить на протестные демонстрации. Не надо бояться, потому что, в конце концов, если будем бояться, проснемся в большом лагере и будем все ходить под конвоем.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поделки российского телевидения «Анатомия протеста», фильм про Березовского на втором канале и вчерашний фильм про Браудера?

Илья Яшин: Мне кажется, что это очередное доказательство, – но и так понятно, не нужно никаких доказательств того, что государственное телевидение превратилось в откровенный инструмент пропаганды. Это не средство массовой информации – это средство массовой пропаганды и зомбирования населения. Власть таким образом решает свои задачи с помощью национальных медиа-ресурсов. Это довольно эффективно до сих пор. Действительно, значительная часть населения нашей страны получает информацию из государственного телевидения. Мне кажется, ситуация начинает меняться, все-таки наиболее активная часть общества давно уже телевидению не доверяет. Если люди из активной части общества, не вполне довольной существующими порядками, включают телевизор, – то чтобы футбол посмотреть, может быть какие-то развлекательные шоу. Все большая и большая часть общества относится к новостям на государственном телевидении с известной долей скепсиса и стараются искать альтернативный источник информации. Это очень показательно во время каких-то трагедий: метеорит упал, теракт случился, когда происходят драматические, трагические события, резко возрастает посещаемость новостных сайтов в интернете. Это говорит о том, что люди понимают – по телевидению вряд ли скажут правду. Если вы хотите найти правдивую информацию, то лучше обращаться к независимым альтернативным источникам информации, которые, как правило, представлены в интернете.

Владимир Кара-Мурза: Вас давно не звали на федеральные каналы, к Соловьеву или на НТВ?

Илья Яшин: Меня позвали пару недель назад на эфир к Тине Канделаки и Маргарите Симоньян. У них новое шоу на НТВ, называется «Железные леди». Но я отказался по той причине, что это, во-первых, это не прямой эфир в нормальном понимании, это прямой эфир только на часть страны, на Дальний Восток, а в Москве это транслируется в записи, и можно как угодно нарезать. Во-вторых, откровенно говоря, для меня сотрудничество в любой форме с НТВ на сегодняшний день абсолютно неприемлемо. Я участвовал в ряде ток-шоу, причем пропагандистских, вроде «Метлы», которая не так давно была закрыта, давал комментарии новостям в тот период, когда произошла некая оттепель на телевидении, «Энтэвэшники» приглашали и так далее. Но случилось событие, которое стало для меня определяющим во взаимоотношениях с этим телеканалом. Когда был продемонстрирован в эфире НТВ подготовленный вместе со спецслужбами фильм «Анатомия протеста», через какое-то время был задержан на территории Украины Леонид Развозжаев, он был вывезен в Россию, очевидно, что он был подвергнут психологическому давлению, написал явку с повинной, от которой впоследствии отказался. На мой взгляд, это криминальные методы, я расцениваю транспортировку Развозжаева из Киева, где он просил убежища, в Москву и то, как от него получили явку с повинной, как криминальные действия тех людей, которые себя называют правоохранителями. И когда был суд по мере пресечения Развозжаева, первый суд, в качестве свидетеля обвинения выступил начальник правового департамента телеканала НТВ и люди которые готовили все эти фильмы вроде «Анатомии протеста», фильма против Браудера и так далее. И для меня это был определяющий момент – это не журналисты, это по сути сотрудники спецслужб, это телевизионный отдел Следственного комитета или ФСБ, как угодно. Я же не пойду давать интервью Бастрыкину в Следственный комитет! И поэтому к НТВ у меня такое же отношение, как к пресс-службе Следственного комитета. Сотрудничество с этими людьми в той форме, которую сегодня представляет телеканал НТВ, для меня абсолютно неприемлемо.

Владимир Кара-Мурза: Меня резануло, что создатели фильма «Срок» давали свои кадры в «Анатомию протеста» и в программу «Метла». Я считаю, что это удар ниже пояса.

Илья Яшин: Насколько я знаю, были изъяты видеоматериалы при обыске. Я про это ничего не знаю, мне сложно комментировать.

Слушатель: Здравствуйте. Вячеслав из Калужской области. Кто входят в Координационный совет, входят ли в него национальные меньшинства, которые живут в России, то есть якуты, дагестанцы? Мне кажется, никто туда не входит из этих народов. Потому что если бы туда входили представители этих национальностей, тогда бы Координационный совет не принял бы довольно странное, удивительное постановление о контроле за мигрантами. По-моему, Владимир Путин и наша дума намного уделяет внимания контролю за мигрантами. Непонятно, зачем.

Илья Яшин: Мне кажется, довольно легко найти всю информацию о Координационном совете в интернете, потому что мы стараемся быть максимально открытым органом. И если вы бы потрудились что-то почитать, вы бы узнали, что нет, конечно, никакого постановления о контроле за мигрантами, а есть позиция Координационного совета, которая заключается в том, что Россия должна ввести визовый режим с нашими соседями азиатскими. Мы считаем это необходимостью, возможно, временной мерой, потому что только это способно ограничить поток наркотиков, который идет из этих стран в нашу страну, только это способно ограничить поток нелегальной миграции, который идет в нашу страну. В нелегальной миграции, мне кажется, никто не заинтересован, вне зависимости от политических убеждений, – будь вы либерал, националист или социалист, все выступают за то, чтобы в стране работали законы. Мы прекрасно понимаем, как эти люди оказываются в России, и в каких условиях они работают. Они зачастую незаконно пересекают границу, живут в рабских условиях, вынуждены влачить жалкое существование, зачастую не получая вообще никаких денег за свою работу, фактически работая за еду. Мы против того, чтобы в России существовали рабы. Поэтому мы считаем, что пограничная служба, очевидно, не в состоянии сегодня выполнять свои функции на границе с азиатским странами, необходимо вводить визовый контроль для того, чтобы хоть как-то упорядочить этот процесс.

Что касается национального представительства в Координационном совете, мы людям в паспорт не закладываем и национальность у них не спрашиваем. Координационный совет был не сформирован, а избран более чем 80 тысячами избирателей. Было открытое голосование, там есть люди разных политических взглядов, разных национальностей, есть и дагестанец. Честно говоря, не имеет никакого значения, какой разрез глаз, смуглая у него кожа или белая, на какую букву заканчивается его фамилия, нас это не волнует. Мы живем в многонациональной стране и стараемся из этого исходить.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что нынешний режим, который существует в нашей стране, – антинародный. Он фашистский или антинародный, как вы считаете?

Илья Яшин: Не имеет смысла навешивать какие-то ярлыки, самое главное, что этот режим является антидемократическим, по сути он является узурпаторским режимом, когда очень маленькая часть людей контролирует практически всю политическую власть, когда очень маленькая группа людей контролирует практически все национальные богатства в стране. Кстати, даже официальная статистика подтверждает, у нас по последним данным, по-моему, 137 человек обладают суммарным капиталом 147 миллиардов долларов. Я не против того, чтобы люди богатели, но мы все прекрасно понимаем, что большинство из этих людей нажили свои многомиллиардные богатства не благодаря своим талантам, профессиональным навыкам или благодаря тому, что они здорово организовали свой бизнес, – а это произошло в результате сращивания бизнеса и власти. Это одна из ключевых проблем нашей страны. Сращивание бизнеса и власти – это и есть собственно олигархия.

Вторая проблема заключается в том, что наравне с этими 137 миллиардерами в богатейшей стране Российская Федерация живет 18 миллионов людей за чертой бедности, они просто влачат жалкое существование. Вот этот увеличившийся за время правления Владимира Путина социальный разрыв между очень маленькой частью крайне богатых людей и огромным числом очень бедных – это один из основных ключевых итогов путинского правления, который, на мой взгляд, характеризует режим, работающий не в интересах большинства населения страны. И это одна из причин, почему власть, которая установлена в нашей стране, те люди, которые сегодня отправляют власть в нашей стране, должны быть отстранены от власти демократическим путем.

Владимир Кара-Мурза: Мы прочли вашу статью в «Нью Таймс» о выборах. Вы готовитесь к выборам в Мосгордуму?

Илья Яшин: Мне кажется, все основные политические силы в стране готовятся к выборам в Московскую городскую думу. Это будут важные выборы, поскольку Москва по сути стала протестной столицей нашей страны. Действительно, в Москве у «Единой России» крайне низкие рейтинги, самый низкий рейтинг у Владимира Путина именно здесь, в Москве. Способность оппозиции мобилизовать своих сторонников, попытаться отобрать у «Единой России» большинство в Московской городской думе – одна из ключевых задач. Как вы знаете, в последние годы «Единая Россия» занимает более 90% мест в Московской городской думе – это позор для города. В городе проходят многотысячные оппозиционные демонстрации, рейтинги «Единой России» и власти находятся на историческом минимуме, тем не менее, 91% в Мосгордуме занимают представители партии, которая не пользуется доверием у большинства населения нашего города. Этот дисбаланс надо попытаться решить, чтобы оппозиция получила свое представительство, а «Единая Россия» заняла ровно столько мест, сколько она заслуживает.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Ростовская область. Илья, я искренне уважаю вашу жизненную позицию. Находите ли вы аналогию с поджогом Рейхстага и событиями на Болотной? И второй вопрос: вы верите в возможность отстранения от власти Путинской хунты с помощью митингов, честных выборов и других увещеваний?

Илья Яшин: Мне кажется, аналогия с поджогом Рейхстага несколько натянута. Потому что Рейхстаг был необходим нацистам для того, чтобы Гитлер возглавил страну, чтобы он стал главой государства, которое стало в итоге нацистским. Путин находится у власти довольно давно, и наш рейхстаг уже давно сожжен, если продолжать эту аналогию, и те люди, которым мы не очень доверяем, давно уже находятся у власти и много лет стараются эту власть укрепить. А что касается способов отстранения этих людей от власти, то я являюсь абсолютным сторонником именно ненасильственного пути. Мне кажется, оппозиция, которая отходит от мирного, ненасильственного способа ведения политической борьбы, теряет доверие в глазах абсолютного большинства населения нашей страны. Да – митинги, да – демонстрации, да – круглые столы, апелляция к населению, создание профсоюзов, создание ячеек гражданского общества. Это единственный способ, который позволит не просто поменять власть, но и создать такую политическую систему, которая сможет обеспечить устойчивое демократическое развитие страны на долгие годы вперед.

Мне кажется, что лимит на кровавые революции наша страна исчерпала еще в прошлом веке. Как правило, в результате таких кровавых революций побеждают не те люди, которые исповедуют идеалистические соображения, побеждают негодяи, которые устанавливают еще более жесткие диктаторские режимы. Мне бы этого очень не хотелось, я хочу верить, что я обладаю способностью нести политическую ответственность за тех людей, которые, по крайней мере, внимают моим призывам и участвуют в политической деятельности. Я понимаю, что эти люди не хотят новой диктатуры, они не хотят крови, они просто хотят жить в нормальной человеческой стране. И именно ненасильственный способ ведения политической борьбы. В конце концов, побеждает не тот, кто сильнее здесь и сейчас, в политике побеждает тот, кто проявляет последовательность и способен идти до конца в своих убеждениях.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Александр, Калининградская область. Хочу, чтобы Илья Яшин прокомментировал мои замечания. Во-первых, Координационный совет должен акцентировать вопрос по поводу трех сроков Путина. Второе: распил «Роснефти» и передача акций на огромную сумму товарищу Абрамовичу. И третий момент: количество депутатов от «Единой России» в Государственной думе, которые являются членами журнала «Форбс», по-моему, превышает все мыслимые и немыслимые пределы.

Илья Яшин: Я считаю одним из ключевых условий создания демократического государства сменяемость власти. Я в начале разговора упомянул два критерия успешной, как мне кажется, политической реформы, которая обеспечит создание в России демократической политической системы, – это политическая конкуренция, которая обеспечивается наличием демократических институтов, независимый суд, свободные средства массовой информации, честные выборы и так далее. Но второй ключевой критерий – это, конечно, сменяемость власти. Потому что, какими бы ни были хорошими замечательными правители, все равно через какое-то время они обрастают клановостью, появляются коррупционные связи и так далее. Через какое-то время руководителей государства надо менять как подгузники. Подгузники через какое-то время наполняются неприятным содержимым, и их надо менять, – так же и с политиками, с чиновниками, с руководителями государства, через какое-то время их надо обязательно менять. Если этого не происходит, начинается застой, растет коррупция, начинается злоупотребление полномочиями и так далее. Поэтому, мне кажется, что возвращение Путина в Кремль, – это, конечно, большая проблема для нашей страны. И необходимо сделать так, чтобы третий срок, – дойдет ли он до конца, не дойдет ли он до конца, – должен быть последним. Мы все должны приложить к этому усилия для того, чтобы власть через какое-то время поменялась. Перемены – это то, что необходимо в первую очередь. Без политических перемен вряд ли возможны экономические реформы, которые обеспечат нормальное развитие нашей стране, без политических реформ невозможно всерьез бороться с коррупцией, без политических реформ невозможно рассчитывать на какое-то ослабление или либерализацию в средствах массовой информации, невозможно рассчитывать на наведение порядка в армии, полиции и так далее. Все в итоге сводится к масштабной политической реформе, мы все в этом заинтересованы.

Что касается миллиардеров, предпринимателей, бизнесменов в Госдуме, – их действительно много, многие из них обладают значительными активами за границей. И та ура-патриотическая риторика, которая сегодня звучит в Кремле о том, что депутаты, чиновники должны быть исключительно национально ориентированы, не должны иметь за границей каких-либо экономических активов, она не воспринимается в обществе. Потому что все понимают, что те люди, которые принимают законы нашей стране, мало того, что заняли места абсолютно нелегитимно, в результате фальсифицированных выборов, но они еще и не является образцами честного слова, они противоречат сами себе, говорят одно, в итоге выясняется, что сами не соответствуют тем идеалам, тем тезисам, которые они декларируют. И в этом смысле немногочисленные независимые депутаты в Государственной думе вроде Димы Гудкова, выполняют большую работу и публикуют информацию об этом. Видите, удалось добиться того, что один из депутатов покинул Госдуму, довольно заметный единоросс. авторитетный единоросс Владимир Пехтин. Это важный звоночек для «Единой России», никто не может чувствовать себя так уверенно, как они чувствовали себя еще несколько лет назад.

Владимир Кара-Мурза: Про Абрамовича, кстати: он чиновник категории А, спикер заксобрания чукотского, про него не говорят, чтобы он закрыл свои счета за границей.

Илья Яшин: Строгость российских законов, как известно, часто компенсируется необязательностью их выполнения. Все эти противоречия и лицемерие власти мы наблюдаем не только на примере Абрамовича, но и на примере многочисленных уголовных дел, которые инициирует Следственный комитет. Сергея Удальцова закрывают под домашний арест, надевают на него электрический браслет, запрещают общаться с кем бы то ни было, кроме адвокатов и жены. В то же время фигурантка дела «Оборонсервиса», которую подозревают в многомиллиардных хищениях, живет в 13-комнатной квартире, пользуется услугами домработницы, маникюрши, имеет свободный доступ к интернету, к ней приезжает ее друг, и они вместе проводят время. Политически мотивированные дела с откровенно сфабрикованными обвинениями расследуются так, как будто речь идет о терроризме, а к людям, которых обвиняют в многомиллиардных хищениях, но у которых сохранились значительные связи в коридорах власти, следователи относятся лояльно.

Владимир Кара-Мурза: Вы восприняли на свой счет призыв Путина на коллегии прокуратуры, чтобы бороться с радикалами в интернете, наверное, он имел в виду вас?

Илья Яшин: Я не думаю, что он имел в виду конкретно меня, я думаю, что он имел в виду людей, которые позволяют себе критику и разоблачения в отношении представителей власти в интернете. Интернет действительно сегодня стал абсолютно независимой площадкой, которая позволяет не только распространять правдивую информацию о чиновниках, о руководителях государства, он позволяет генерировать какую-то протестную активность и позволяет мобилизовывать людей на те или иные кампании и независимые расследования. Конечно, власти это создает большие проблемы, и она трактует это как экстремизм. Вообще любую угрозу политическому статус-кво власть трактует как экстремизм. Я называю это сменяемостью власти для тех людей, которые давно уже находятся в Кремле, а для них это экстремизм. В этом собственно заключается содержательная претензия ко мне и моим товарищам.

Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. Илья Валерьевич, вы все совершенно замечательно рассказали, какая у нас плохая, недемократическая власть, и что надо, чтобы она была такой, сякой, и самое главное, сменяемой, чтобы начались все радости цивилизованной жизни, которые можно в России добиться. Илья Валерьевич, вы знаете, что в России за всю ее историю не было ни одного демократического перехода власти – ни одного случая! Если возьмем Ульянова-Ленина – была катастрофа царской власти, и в этот момент небольшая группа на себя взяла ответственность, взяла власть. И более того, никто ее брать тогда не хотел в этой стране. Так вот, вы хотите, чтобы власть сама себя сделала демократической? Или какими рычагами на нее воздействовать, когда у нее все рычаги в руках, политическая система у них состоялась уже однозначно, экономическая – однозначно, захвачена вся собственность, у них все финансы в руках, связь, банки и тому подобное. Они сменять власть будут, как при романовской фамилии, будут меняться имена, но власть останется у них в руках навсегда. И только если будет какая-то катастрофа, в момент, когда рушится, что-то, может быть, удастся перехватить.

Илья Яшин: Действительно, в России практически никогда не происходила передача власти демократическим путем, может быть, была пара эпизодов, не хочу вступать в историческую дискуссию. Однако это не значит, что такого не может быть в принципе. Я не считаю, что в России живут недоразвитые люди, которые в принципе генетически неспособны воспринимать демократию. Мне кажется, мы в этом смысле ничем не отличаемся от жителей Европы, Соединенных Штатов, других стран. Мне кажется, демократия – это наиболее комфортный, наиболее приемлемый для человека способ организации жизни. Я хочу, чтобы в России все было организовано по-человечески, чтобы сменялась власть, чтобы чиновники ощущали себя не помещиками и боярами, не относились к нам как к холопам, чтобы они знали свое место, действительно время от времени менялись. Я хочу, чтобы в стране было нормальное телевидение, которое не транслирует пропаганду, а рассказывает о том, что происходит в стране и в мире на самом деле. Хочу, чтобы в суде все решалось по закону, а не по понятием и не по звонку. Мне кажется, это вполне реальная задача, даже несмотря на то, что те люди, которые захватили власть в нашей стране, действительно контролируют значительные политические и экономические рычаги. Однако, мне кажется, что это такой колосс на глиняных ногах, которому люди все меньше и меньше доверяют. Вопрос критической массы.

Кто ожидал, что в декабре 2011 года столько людей выйдет на улицу с протестными лозунгами и требованиями отстранения Путина от власти? Однако это произошло. Кто ожидал, что в спокойном Египте столько людей выйдет и в итоге отправит в отставку президента Мубарака, который сейчас находится под арестом в тюремной больнице? Во всех этих странах казалось, что власть контролирует абсолютно все рычаги в политике, в экономике и обладает абсолютно лояльными силовыми структурами. В Тунисе число полицейских на душу населения было самым высоким по сравнению со всеми другими африканскими странами, казалось, что там ничего не может произойти. Однако власть потеряла легитимность, потеряла доверие со стороны населения, и в конце концов люди эту власть смели. Мне кажется, что и мы способны это сделать. Я хочу, чтобы это произошло мирно, я не верю, что эта власть сама себя может поменять, я не ставлю такой задачи ни перед оппозицией, ни перед протестным движением. Я считаю, что наша задача власть поменять, но я хочу, чтобы это произошло мирно и бескровно.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, вы приводите примеры, когда это происходило очень кроваво.

Илья Яшин: Можно вспомнить 1991 год в нашей стране, когда, к сожалению, была кровь, когда погибло трое парней под танками на Новом Арбате. Но тем не менее, относительно мирно произошла передача власти, и ГКЧП потерпел сокрушительное поражение, хотя, казалось бы, там был председатель КГБ, другие силовики, представители партийной элиты. Однако все понимали, что этим людям уже никто не доверяет, поэтому они и проиграли.

Владимир Кара-Мурза: Да, тоже рассчитываем на этот сценарий, и журналисты подсчитывают, какие есть возможности. Но тогда была свара в верхах. Вы сейчас видите какую-то борьбу элит?

Илья Яшин: Я понимаю, что есть определенное напряжение в коридорах власти, и далеко не все представители политического (я не хочу называть их элитой) истеблишмента довольны положением вещей. Путин во многом перестал обеспечивать комфортные условия для большинства представителей этого истеблишмента, и многие заинтересованы в переменах. Однако проблема заключается в том, что нет человека, способного организовать это недовольство внутри истеблишмента. Если гражданское общество худо-бедно организуется, то представители политической, экономической, если допустимо использовать слово «элита», элиты не могут организоваться, потому что есть довольно большой страх и перед переменами, и перед возможными карательными мерами. и отсутствие людей, которые способны были бы на себя взять лидерские функции. Однако это неминуемо произойдет, потому что идет накопление критической массы недовольства – как в обществе, так и в коридорах власти. Путин на каком-то этапе защищал интересы абсолютного большинства чиновников, а сейчас это число сокращается. Я знаю, что политическая риторика Путина, его популистские заявления вроде запрета на владение чиновниками счетами за границей, вызывает далеко не у всех чиновников, представителей истеблишмента одобрение.

Процессы, которые мы сегодня наблюдаем, возможно, невооруженным взглядом не очень заметны, но они носят необратимый характер. Вообще революция почти всегда происходит не благодаря революционерам, а часто вопреки революционерам по совершенно объективным причинам. В декабре 2011 года люди вышли на улицу не благодаря лидерам оппозиции, а просто по объективным причинам, потому что мы достигли определенной критической точки. И следующая критическая точка может стать для этого режима последней.

Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я хотел сказать господину Яшину, что он глубоко заблуждается, ему кажется, что мы живем в демократии. Господин Яшин, народ может отстранить Путин и его режим только методом свержения, он никогда не отдаст вам власть.

Илья Яшин: Вот видите, только человек произнес то, что он произнес, и тут же у него отключили телефон, надеюсь, что с ним будет все в порядке. У меня совершенно нет иллюзий по поводу демократического устройства нашего общества, я прекрасно понимаю, что эта власть не имеет ничего общего с демократией, эта власть, как я уже много раз говорил, носит характер абсолютно антидемократический. Но в то же время я не считаю, что единственная альтернатива – это вооруженный переворот. Тем более все очень смелые, когда сидят в интернете и на кухнях, все любят давать советы, что вы со своими мирными лозунгами заблуждаетесь, а надо Русь к топору призывать. Все эти смельчаки, как правило, даже на мирные акции протеста выходят очень редко. Все эти призывы, все эти смельчаки, все эти буревестники, как правило, прячутся под подушку при первой опасности, очень не хотят, чтобы к ним с обыском приходили, на допросы вызывали. Поэтому, честно говоря, не хочется комментировать эти заявления. Я верю в то, что перемены возможны мирным путем. И я делаю все для того, чтобы эти перемены стали возможны.

Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите перспективы у фигурантов «болотного дела» на победу над своими гонителями?

Илья Яшин: Мне кажется, освободить этих людей можно только, если начать большие перемены в стране. К сожалению, они сегодня являются заложниками, так же как заложниками являются Михаил Ходорковский, участницы группы Pussy Riot. Они, скорее всего, будут находиться за решеткой, те, кто получил приговор, до окончания приговора, те, кто не получил приговор, скорее всего получат значительные уголовные сроки, и наш долг добиваться амнистии этих людей и безусловного их оправдания. Но пока в России существует нынешняя власть, это вряд ли возможно. Поэтому, как я говорил, первостепенно – политические перемены, потом мы добьемся освобождения политических заключенных и их безусловной амнистии.

Владимир Кара-Мурза: Оказывает ли Координационный совет оппозиции какую-то помощь, может быть адвокатскую?

Илья Яшин: Мы перечисляем часть взносов, которые собираются в Координационном совете на гонорар адвокатам, организуем кампании для оплаты адвокатов. Это огромные деньги, потому что хорошие адвокаты стоят значительных денег. Я, конечно, прекрасно понимаю, далеко не только от профессиональных навыков адвокатов зависит исход дела. Потому что в политически мотивированных делах исход практически всегда предрешен, однако это не отменяет того, что люди нуждаются в квалифицированной помощи для того, чтобы просто не помогать следствию посадить самих себя за решетку. Мы оказываем политическую поддержку и будем добиваться включения в разного рода черные списки на международном уровне людей, которые являются организаторами, исполнителями «болотного дела» и других политических процессов. Будем добиваться того, чтобы на международном уровне действовали визовые, экономические санкции. Стараемся оказывать всяческую моральную поддержку тем ребятам, которые сидят сегодня за решеткой по совершенно сфабрикованным обвинениям.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли паника и страх сильных мира сегодня перед перспективой оказаться фигурантами «списка Магнитского»?

Илья Яшин: Это сложно назвать паникой, но есть заметное раздражение и попытка заткнуть рот тем людям, которые поднимают тему «списка Магнитского» и вообще в целом каких-то визовых и экономических санкций против тех людей, которых мы считаем врагами свободы в нашей стране. Понимаете, меня сложно заподозрить в симпатиях к советской власти, но я прекрасно понимаю, что советская власть, по крайней мере, была последовательна в своем противостоянии с Западом, в антизападной риторике. Я с трудом могу представить, чтобы у функционеров КПСС или сотрудников КГБ СССР были счета в зарубежных банках, чтобы у них дети учились в Лондоне, чтобы были виллы на Лазурном берегу, они в этом смысле были более последовательны. Наша власть предельно лицемерна даже по сравнению с представителями коммунистической партии Советского Союза. Это люди, которые утром клеймят проклятую Америку или проклятый Запад, а вечером звонят детишкам, которые давно туда уехали. Они сегодня рассказывают о своем патриотизме и о неприятии всего западного, а послезавтра уезжают в свой домик в Майами или на Лазурном берегу. Это предельно лицемерная, лживая власть. И одна из задач оппозиции – просто разоблачить этих людей и сделать так, чтобы они не чувствовали себя в мире так же, как они чувствуют себя в России.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, получается, судя по примеру Пехтина?

Илья Яшин: Это задача нелегкая, это задача трудоемкая, но какие-то подвижки здесь есть. И то, что еще несколько лет казалось невозможным, например, принятие в качестве закона «акта Магнитского» в Соединенных Штатах, сегодня становится реальностью. Справедливости ради надо сказать, что наша заслуга носит скорее локальный характер. Во многом Кремль сам делает все для того, чтобы экономические санкции против наиболее одиозных представителей путинского режима в Европы и Соединенных Штатах стали реальностью. Во многом власть сама делает неизбежным принятие подобных законов.