Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – художник Виталий Комар, несколько десятилетий работавший в тандеме с Александром Меламидом. Комар и Меламид – сооснователи соц-арта. Виталий Анатольевич живет в Нью-Йорке.
Игорь Померанцев: Виталий, в конце 70-х годов прошлого века немецкий кинорежиссер Фассбиндер сказал, что настоящий успех – это успех в Нью-Йорке. Вы примерно в это время обосновались в Нью-Йорке. Что значит успех в Нью-Йорке, успех для художника, лично для вас?
Виталий Комар: Мне кажется, все-таки центр сейчас переехал из Нью-Йорка в Лондон, самые интересные новости и новые имена появляются все-таки там. Вы знаете, в XVIII веке даже русские художники приезжали в Рим, центр был в Риме. Брюллов, Иванов создавали там свои шедевры после Академии. Потом центр, видимо, переместился в Париж, XIX век. Затем он действительно перешел в Нью-Йорк.
Постепенно утрачивалось значение критики и увеличивалось значение коммерческих аукционов
Мой опыт в Нью-Йорке связан с тем периодом, который назвали постмодерн. Постепенно утрачивалось значение критики и увеличивалось значение коммерческих аукционов. Потому что художники уже не могли шокировать публику новизной, все попытки создать что-то новое оказывались повторением старого, как Экклезиаст говорил. Просто физически уже было трудно создать новые визуальные какие-то сочетания мазков, композиций, взглядов на мир. То есть авангард и модернизм утратил силу шокировать, никто не мог создать что-то действительно новое.
В этих условиях мы с Меламидом выдвинули идею концептуальной эклектики или анархического синтеза, то есть мы стали делать то, что не сделал Пикассо. Он менялся, но никогда не объединял картины, например, своего кубистического периода, диптихи, триптихи, с другими периодами, например, неоклассическим периодом или с голубым или розовым периодом, и так далее. То есть мы стали делать полиптихи разностильные – своего рода такая концептуальная эклектика. Нам казалось, это последний новый шанс. Умберто Эко, кстати, написал статью даже об этом, он был, наверное, самый знаменитый из наших рецензентов. Эта статья появилась в 1976 году с нашей первой выставкой.
Сейчас, мне кажется, все-таки центр в Лондон перешел.
Иван Толстой: Виталий, наш подкаст называется "Зарубежье". А вот в искусстве вообще есть понятие "зарубежье"?
Виталий Комар: Вы знаете, очень трудно отделить искусство от контекста жизни автора, биографии автора, вообще исторического контекста. То, что мы называем красотой, мы видим в природе и видим в искусстве и часто путаем это. Красота в природе вне исторического контекста. Вы помните, у Толстого во время битвы князь видит облака, они прекрасны. Облака могут быть над страшными вещами, над счастливыми вещами, они всегда прекрасны – это абстракция Творца, огромная, гигантская абстрактная картина Творца, неба.
В искусстве красота всегда связана с контекстом
А в искусстве красота всегда связана с контекстом, в отличие от красоты в природе, она связана с нашими знаниями о жизни автора. Очень важно, что он отрезал себе ухо или еще чего-нибудь, убил кого-нибудь, Караваджо убил человека, как рано он умер, какая у него была трагическая или счастливая, как у Рубенса, жизнь, и так далее. Многие наши знания неотделимы, и мы проецируем их на картину. Картина не радиостанция, не источник – это наоборот, картина – это радиоприемник, а источник, радиостанция – в голове зрителя. Так называемый просвещенный зритель не может воспринимать произведение искусства вне контекста своих знаний о нем. В истории искусств даже встречаются вещи, когда мы знаем: это был великий художник, например, Апеллес в Древней Греции, но мы ни одной картины его не видели, они не дошли, то есть мы верим только описанию Плиния Старшего, а больше ничего мы не знаем. Я говорю о просвещенном зрителе. Конечно, есть люди, которые смотрят на картину как на природу – это совершенно другой взгляд.
Иван Толстой: Непонятно, как же тогда быть с облаками, изумительно нарисованными на холсте?
Виталий Комар: Потому что они есть отражение природы в контексте жизни этого автора. Потому что облака рисуют по-разному. Левитан рисует облака определенным образом, Куинджи в другом стиле. В искусстве есть понятие стиля – это понятие почерка человека. Поэтому мы смотрим не просто на красивую фотографию облаков. Когда мы смотрим на фотографию облаков, там нет дрожания руки художника. Даже в гравюре, которая печатается, в офорте Рембрандта, все равно даже в многотиражной гравюре мы видим дрожание руки Рембрандта, как этот штрих царапает медь, предположим, резец и так далее. Индивидуальное восприятие – это не фотография красивых облаков. Князь видел фотографию своего рода в своем сознании. Наш глаз устроен как фотообъектив.
Игорь Померанцев: Вернемся все-таки к вашему творчеству. Почему американская критика, галеристы, публика поняла и, более того, оценила ваши работы в стиле соц-арта? Два слова скажу, как я понимаю соц-арт: это такой грандиозный гротеск, высокая пародия на советскую идеологию и живопись соцреализма. Казалось бы, где Америка, а где Советский Союз?
Виталий Комар: В тот период возникал детант. Мы сделали первую совместную работу художников российских, московских с художником нью-йоркским – знаменитым Дугласом Дэвисом. Космонавты летели в том году. Я думаю, сыграл роль этот интерес к России, детант был первой ласточкой перестройки, как и первой ласточкой перестройки была разрешенная выставка в Измайлово, первая бесцензурная выставка, были запрещены (удивительное советское сочетание) только религиозные темы и порнографические.
Я думаю, мы вызвали интерес именно тем, что был интерес к России в то время. А соц-арт – это было видение пропаганды, как американская реклама. И пропаганда визуальная, агитация советская, и капиталистическая реклама вызваны разными причинами. В Америке это перепроизводство рекламы и потребления, а в России перепроизводство идеологии и ее наглядной агитации и пропаганды наглядной. Их задачи очень похожи, их задача – толкать зрителя на некое действие: приобретать товары или верить в светлое будущее всего человечества, в коммунизм. Такие перевертыши пропагандистские встречаются и в рекламе. Прожив больше половины жизни в Америке, я могу назвать американскую рекламу и вообще западную рекламу как своего рода пропаганду, а советскую пропаганду я вижу как рекламу идеологии.
Иван Толстой: Вы помните, когда и почему вы захотели оказаться в зарубежье?
Виталий Комар: Вся история искусств в основном оперирует понятиями западного искусства. Все-таки русские художники создавали свои первые шедевры в Риме. Интересно, что самые главные сенсации сейчас уже не формальные (в технике, в образе, в жизни, в стиле, в течениях), а самые главные сенсации, о которых пишут критики, – это цены на аукционах. В свое время пифагорейцы говорили, что миром правят числа, потом одна из заповедей, христиане ее подхватили, "миром правит любовь". В мире искусств, действительно, любовь – это страсть коллекционеров, она правит миром искусств, а числа – это цены на аукционах, они правят тоже миром искусства.
Игорь Померанцев: Допустим, вы сейчас смотрите со стороны на ваши картины, которым уже полвека с хвостиком, вы чувствуете, как много времени прошло? Это похоже на зарубежье, но во времени, а не в пространстве?
Виталий Комар: Я понял: вы воспринимаете слово "рубеж", как поэтический образ, то есть граница. Границ действительно существует очень много разных: граница между сегодняшним днем и прошлым, граница между левым полушарием мозга и правым полушарием, которые как двухпартийная система, одна партия более левая, левая часть мозга заведует эмоциональной частью, а правая более рациональная. Это эквивалент или аналог английских консерваторов и либералов или американских демократов и республиканцев, где тоже более левые, более правые, двухпартийная система, между ними тоже существуют границы.
Существуют границы между настоящим, прошлым и настоящим и будущим. Причем это парадоксальная история, потому что, когда мы говорим "настоящее время" и прошлое, мы имеем в виду под "настоящим временем" иногда год, этот год. Хорошо, мы говорим "настоящее время", имея в виду сегодняшний день, но уже сегодня утро прошло, часть дня прошла. Хорошо, секунда, но часть секунды прошла, когда я говорю, она постепенно проходит. То есть настоящего времени не существует, существует только граница. Эта граница действительно существует, но она именно за счет непонимания того, что нет настоящего времени. То есть практически мы не живем, мы вспоминаем прошлое или планируем будущие секунды.
Игорь Померанцев: Картины молодого Комара как-то аукаются с вами сегодняшним?
Советская идеология была очень эклектична
Виталий Комар: Конечно, безусловно, я продолжаю очень многие линии. Ведь соц-арт довольно рано понял эклектику идеологическую, которая была в Советском Союзе. Советская идеология была очень эклектична. Когда мы стали делать концептуальную эклектику, уже в первых работах соц-арта, например, "Встреча Белля и Солженицына на даче у Ростроповича", там были использованы все стили истории искусств.
Дальше мы сделали работу, которая поставила в свое время рекорды цен на аукционе, там дошло, по-моему, до миллиона, это уже был многостильный полиптих, там более сотни миниатюр, жизнь нашего современника. Эта работа во многих музеях демонстрировалась, даже в Лувре и так далее, это была очень важная работа.
Я сейчас продолжаю, в частности, делать диптихи, триптихи, иногда полиптихи тоже. Диптихи меня больше привлекают, потому что они мне напоминают двухпартийную систему. Мне кажется, что то, что сегодня в России создалось, – это многопартийная система "демократии", которая ближе к Южной Америке, там очень важна роль церкви католической и очень много криминальных элементов, сливающихся с тайной полицией. Это совершенно особый южноамериканский тип капитализма, это не европейский тип капитализма.
Мне кажется, Россию могла бы спасти двухпартийная система, то есть своего рода диптих
Мне кажется, Россию могла бы спасти двухпартийная система, то есть своего рода диптих. Я сам себя чувствую диптихом всю жизнь. Потому что мой отец родился в семье с христианскими традициями, а мама в семье с традициями иудаизма, я тоже себя чувствую диптихом своего рода, даже триптихом, потому что и мама, и папа были военные юристы и члены Коммунистической партии. Но это уже личный дуализм. Я вижу эту странную эклектику, в нашем мозгу развиваются страшные противоречия.
Иван Толстой: Виталий, вы уже дважды произнесли слово "цены", мне хочется задать вам такой обывательский вопрос человека, который так никогда и не разобрался: какие же факторы их, эти цены на искусство, определяют? Талант, сюжет, уже знаменитое для покупателя имя? У вас есть свое объяснение этого?
Виталий Комар: Если миром правят цифры, числа и любовь, миром искусства правят страсть коллекционеров (замена любви) и цифры аукционов (замена слова "числа").
Игорь Померанцев: Виталий, в лучшие для России времена, я говорю о конце минувшего века и самом начале нынешнего века, ваши картины выставлялись в России. Они воспринимались как произведения зарубежных художников или сами картины ваши чувствовали себя в Москве или в Петербурге как дома?
Виталий Комар: Все-таки Эрмитаж представляет более богатые собрания, чем Третьяковская галерея или Русский музей. С точки зрения наличия искусства в России, мы видим наличие западных шедевров в России, они приобретались в блестящий век Екатерины и в более поздние. Я просто не видел никогда противопоставления. Понятно, в Голландии золотой век XVII, в Италии ренессанс, барокко, в Византии и в Древней Руси иконы. Много разных периодов, у нас у каждого в голове пантеон. Вы помните, что одно из немногих хорошо сохранившихся произведений архитектуры в Древнем Риме был Пантеон – только потому, что там стояли изображения многих варварских идолов, варварских богов, не только богов Древней Греции, Древнего Рима. У каждого варвара, разрушавшего Рим, там была своя святыня, и здание сохранилось идеально.
Иван Толстой: Виталий, вы чувствуете свою признанность больше в зарубежье или на родине?
Виталий Комар: Трудно сказать. Лично я чаще встречаюсь с живыми людьми здесь, с людьми, которые посещают мои выставки и интересуются тем, что пишут о моих работах. А в России я бываю довольно редко. На фейсбуке я встречаюсь довольно много с друзьями, переписываюсь с ними на русском языке. Мне кажется, после развала Советского Союза границы все-таки смягчились, и информации было больше, особенно первые 10 лет, это был своего рода Серебряный век. Крайности свободы всегда граничат с анархией и с криминальными событиями. Я не думал, что Россия пойдет по такому пути. Я чаще приезжал в Россию именно в тот период, в период ельцинский. Там была действительно удивительная свобода, граничащая с анархией, конечно, граничащая с криминальным беспределом. Но у меня за это время уже умерли родные, умер мой сын, который приезжал иногда в Нью-Йорк, я встречался с ним в России, умерла мама, так что у меня там родственных связей практически не осталось.
Игорь Померанцев: Как бы вы назвали себя, может быть, российско-американский художник? Или это вопрос к составителям справочников? И, возможно, художник вообще не хочет стеснять себя подобными определениями?
Я предпочитаю трехмерное определение: русско-американско-еврейский художник
Виталий Комар: Прекрасный вопрос. Действительно, мы часто плоско мыслим, плоско – это значит одномерно, мы даем одно определение – русский художник или американский художник. Я предпочитаю трехмерное определение: русско-американско-еврейский художник.
Иван Толстой: Виталий, как вы переживаете турбулентность под названием "запрет русской культуры" на Западе?
Виталий Комар: Я не вижу запрета – это запрет в головах нескольких борзых перьев. Я вижу, что по-прежнему проходят выставки, до сих пор идет открывшаяся в феврале выставка в музее Зиммерли Университета Ратгерс (старейший университет в Америке, блестящий музей с прекрасной французской коллекцией, с прекрасной коллекцией русского искусства), он сделал выставку Комара и Меламида, там представлены наши с Аликом работы, сделанные после 2003 года. До сих пор открыта половина этой выставки, закрывается в начале февраля. Была большая пресса по поводу этой выставки.
Это просто модный запрет. Конечно, Россия сейчас в ужасном контексте из-за этой атаки на инь и янь, на этот всемирный баланс, который отражается в государственных границах. Но это начала даже не Россия, братья-славяне начали уничтожать друг друга уже со времен Милошевича, уже в прошлом веке. Вот это нападение, конечно, поставило Россию в ужасный контекст. Несколько российских выставок в Лондоне было отменено – это неизбежная реакция на агрессию. Вы можете не называть агрессию агрессией, но от этого суть не меняется.
Игорь Померанцев: Виталий, вы сказали, что несколько ваших близких умерли в России. Смерть – что это за зарубежье для вас как для художника?
Виталий Комар: Совершенно верно, поэтически это можно назвать зарубежьем. Существует рубеж, конечно, наша жизнь и смерть – это рубежи нашего рождения. В принципе мы уже были там, мы были до нашего рождения там, мы были в непознаваемом трансцендентном. Опять же это опасно тем, что мы сталкиваемся с семантикой, идет терминологический спор. Атеисты, когда говорят, что Бога нет, а есть научный закон природы, на самом деле это чисто семантическая, терминологическая замена слова "Бог" словом "закон природы". Да, у него нет седой бороды, но нигде не написано было, что у него есть седая борода. По образу и подобию – это означает более сложные вещи, непознаваемые вещи, трансцендентные вещи. Чудо в ненарушимости законов природы, чудо в существовании законов природы. Для меня чудо это существует, законы природы и сегодня, и завтра повторяются и на нашей планете, и на другой, по крайней мере, в пределах видимого мне.
Иван Толстой: Виталий, разделение на Комара и Меламида усложнило ваш художественный мир, стилистику, манеру или упростило?
Виталий Комар: Я думаю, что это было естественное развитие. Когда начинается деление клетки организма на разные самостоятельные – это естественное явление, деление, размножение. Опять же это будущее, которое повторялось в прошлом. До нашей совместной работы мы уже нашли свои индивидуальные, легко узнаваемые стили. Сейчас некоторые коллекционеры ищут их и собирают. Опять же наше будущее – это просто хорошо забытое, все повторяется. "Если скажут тебе – вот новое, не верь глазам своим, это было уже в веках до нас". Это самый знаменитый поэт – царь Соломон, у него не было противоречий, он переведен на все языки мира.
Игорь Померанцев: Вы чувствуете себя в Америке или в Нью-Йорке как дома?
Я чувствую себя всегда самим собой
Виталий Комар: Я чувствую себя всегда самим собой. Когда последний раз я был в Москве в 2019 году, Музей современного искусства в Москве сделал большую ретроспективную выставку Комара и Меламида. Я ходил по местам, связанным со школой, с детством, там все изменилось, название переулков изменилось, построены новые дома, очень трудно было узнать многие вещи. Я родился в центре Москвы на Скатертном переулке, жил 25 лет в одном доме, это был красивый старинный дом, его взяли сейчас под посольство.
Дело в том, что приятно всегда посетить места, они располагают к некоей медитации, места, где ты уже бывал. Я очень люблю, например, Амстердам посещать, тоже рождает какие-то воспоминания. Я люблю бывать в Израиле – это была первая заграница, которую я увидел, я жил год в Иерусалиме, сделал там несколько очень неплохих работ. Кстати, самая лучшая, самая приятная мастерская моя была именно в Иерусалиме. Один выход был в сад, где цвели розы буквально, птички пели, но они замолкали, когда я выходил со спреем, покрывал некоторые работы, а другая дверь вела в коридор, потому что здание было старинное, там находилось общежитие "Женщины Америки" для студенток Иерусалимского университета, там внизу находились душевые, там бегали прекрасные девушки с головами, обмотанными мокрыми полотенцами, визжали, конечно. Иногда, случалось, стучались в нашу мастерскую. Это самый старинный район Иерусалима, там очень красивый район, там уже селились в XVIII веке эмигранты, евреи из Америки.
Игорь Померанцев: Виталий, огромное спасибо и счастливых путешествий в разные зарубежья в фигуральном и в прямом смысле.
Иван Толстой: Спасибо огромное, Виталий. И желаю вам по-прежнему веселых гурий и ярких роз.
Виталий Комар: Спасибо!
Форум