Иван Толстой: "Джентльмен Джек в России: Невероятное путешествие Анны Листер". Так называется книга Ольги Хорошиловой, выпущенная московским издательством "Манн, Иванов и Фербер". Ольга Хорошилова – петербургский искусствовед, художественный критик, историк костюма, преподаватель и переводчик. Автор полудюжины книг, среди них "Русские травести", "Мода и гении", "Костюм и мода Российской империи. Эпоха Николая II", "Молодые и красивые: Мода двадцатых годов".
Сегодня мы будем говорить с Ольгой Андреевной о новейшей и самой нашумевшей ее книге – "Джентльмен Джек в России". Я прочел книгу и у меня в голове защекотало некоторое подозрение… Впрочем, не буду опережать события.
Ольга, давайте начнем с самых простых вещей: Что? Где? Когда? Что это за книга, что это за человек, что это была за история?
Ольга Хорошилова: Книга посвящена двум вещам – путешествию британской исследовательницы и мемуаристки Анны Листер в Россию и дневнику, который она вела на протяжении всей своей жизни, начиная с 15 лет. Она родилась в 1791 году и дневник был остановлен ее смертью 22 сентября 1842 года в Грузии, в Кутаиси. Возможно, если бы не это событие, она бы довела дневник до пожилого возраста и даже умерла бы с пером в руках. Пока она была еще жива и в силах, она писала этот дневник. И какое-то время, когда она очень серьезно болела, дневник она уже не вела. Так что книга – о ее очень смелом путешествии в Российскую империю и о дневнике, который был в какой-то степени моим соавтором здесь.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, об иностранной части дневника, о том, что осталось за рамками вашей книги. Ведь что-то было уже издано и даже какое-то кино снято.
Я надеюсь, что в дальнейшем сделаю научную публикацию дневников, посвященных ее путешествию в Россию, целиком
Ольга Хорошилова: За рамками моей книги осталась, как минимум, половина дневника, русская часть. Дневник она вела с начала своего путешествия, огромного, сложного предприятия – завоевать в какой-то степени Россию. Она начала свое путешествие в сентябре 1839 года и закончила в сентябре 1840 в Грузии. Поэтому я не могла все 400 страниц скорописи (а это скоропись, шифры) включить в свою книгу. Но я надеюсь, что в дальнейшем сделаю научную публикацию дневников, посвященных ее путешествию в Россию, целиком. Что же касается вообще дневников, то так как она вела каждый день свой дневник, начиная с 1806 года, не останавливалась ни на один день, всего томов дневников Анны Листер сейчас двадцать восемь. Это, как посчитала одна исследовательница, семь миллионов слов. Почему сейчас? Потому что периодически что-то мы находим. Коллеги, работающие с архивами в Йорке, в Британии, выясняют, что часть дневника это, оказывается, дневник, который вела подруга Анны Листер.
Исследовательницу зовут Хелена Уитбред, она жива, ей довольно много лет, и она была первой, кто не просто расшифровал основную, зашифрованную часть дневников, но и опубликовал некоторые расшифрованные части в двух томах в 1980-е годы, а сейчас выпустила второй том. Поэтому Хелена Уитбред это та дама, с которой официально начинается "листероведение". Уже есть такое понятие, и в Британии многие теперь этим занимаются. Не так давно открыли факультет в Йорке имени Анны Листер. Серьезное "листероведение" нужно начинать с этих двух томов. До нее были и другие исследователи. Были исследовательницы 1950-х, 1960-х годов, был родственник Анны Листер, который в 1930-е годы попытался найти ключ к шифрам, это успешно осуществил, а дальше он захотел эти расшифрованные части опубликовать. Но как только вник в суть и понял, что Анна Листер абсолютно всю свою личную жизнь описывала до деталей, он решил, что сделать это невозможно. Тем более это Британия 1930-х годов.
Компания "HBO" в 2000 году запустила первый сезон сериала "Джентльмен Джек"
Ситуация не изменилась ни в 1950-е, ни в 1960-е, британские исследовательницы, которые, благодаря этому подобранному ключу к шифру Анны Листер попытались дорасшифровать ее скоропись, опять столкнулись с проблемой невозможности публикации этих очень интимных частей, с многочисленными подробностям ее отношений с женщинами. И только Хелена Уитбред в 1980-е годы, когда отношение к культуре и к людям ЛГБТ стало мягче, многие законы запретительного характера стали отменены, дерзко опубликовала первый том. Дальше – больше. Уже в 2000-е годы появились исследователи не только в Британии, но и в Германии. Есть исследовательница Штайдлер, которая в 2010-е годы опубликовала книжку об Анне Листер, она не так давно была переведена на английский язык. Все это привело к тому, к чему должно было неизбежно привести – к фильму.
Компания "HBO" в 2000 году запустила первый сезон сериала "Джентльмен Джек". Сериал полностью основан на самих дневниках, в этом году вышел второй сезон, он был менее успешным. Я надеюсь, что в дальнейшем будут сняты и документальные фильмы, и, возможно, когда-то будет снят фильм или авторское кино, посвященное Анне Листер в России.
Иван Толстой: Ольга, что за человек перед нами? Дайте ей общую характеристику, психологическую и антропологическую.
Ольга Хорошилова: Женщина крайне эгоистичная, очень себялюбивая, амбициозная, которая с юных лет восхищалась Наполеоном, но пошла в Россию и дошла дальше Наполеона. Женщина, которая любила женщин. Я не назову ее лесбиянкой потому, что такого термина еще не было, был термин "трибадка". Но Анна Листер, как истинная аристократка, не любила ярлыки. Она была единственной и неповторимой, в этом с ней можно согласиться, и она никак себя не определяла. В 1821 году в одном из своих дневников она написала: "Я точно знаю, что всегда буду любить женщин и буду любима ими в ответ". Вот так она себя определила. Также она была путешественницей, была ученым, она в 1830-е годы отправилась в Париж, изучала хирургию у Кювье, была дипломированным медиком.
Кроме того, была антропологом и ботаником. Как многие британцы, она любила сады, практически из всех своих путешествий привозила цветы и растения, которыми обогащала свой сад. Точно известно, что она из России везла всякие вершки и корешки, которыми она хотела украсить свой сад, поэтому он неизбежно бы стал немного русским, но, к сожалению, она этого уже сделать не смогла. Но главное, что она сделала в своей жизни и, думаю, она это понимала, она написала огромные дневники. Больше, чем то, что написал Самюэль Пипс. Занимаясь ими каждый день, ежевечерне, еженощно, она понимала, что рано или поздно они будут опубликованы. Я надеюсь, что рано или поздно мы увидим полную публикацию этого корпуса документов.
Иван Толстой: Очень в вашей книге меня позабавил список возможных будущих жен Анны Листер, как она предполагает, на ком можно было бы жениться, и список этот не мал. Вы сказали, что слово "лесбиянка" не существовало в те эпоху, тем не менее, лесбийская любовь существовала. А вот в старой доброй Англии насколько эта лесбийская любовь была распространена, насколько о ней знали, как относилась к этому феномену сама автор дневников?
Ольга Хорошилова: Лесбийская любовь, как и вообще любовь, была распространена повсюду и во все века, другое дело, что лесбийская любовь, к счастью для нее, но к несчастью для исследователей, не была криминализована. Соответственно, женщины, с одной стороны, были вольны выбирать для своей жизни тех, кого они хотели, мужчин или женщин, с другой стороны, об этой части большой социальной истории мы теперь имеем крайне скудные сведения – документов очень мало, которые бы нам подсказали, кто с кем жил, кто вел какие дневники. Полицейские документы очень здорово помогают. Так что женщины свободно дружили, часто эта любовь назвалась дружбой или "бостонским браком". И до Анны Листер были довольно известные дамы, которые практически открыто выражали свои чувства. Была в 18-м веке Мэри Гамильтон, Генри Филдинг о ней упоминает, сочинил даже эссе "Женщина-муж". Потом была королева Анна и ее очень сложные взаимоотношения любовного характера с Сарой Черчилль. В 2018 году вышел фильм, посвященный этим взаимоотношениям.
Но с кем точно была знакома Анна Листер это, безусловно, "дамы из Лланголлена" – Элеонора Батлер и Сара Понсонби, две дамы, которые очень любили друг друга и жили одной семьей, никак друг друга не называя, ни трибадками, ни лесбиянками. К ним приезжали все, включая лорда Байрона. Это очень интересный феномен "другой любви" в контексте британского романтизма 1920-30-х годов. Самое важное, что Анна Листер была с ними довольно хорошо знакома и оставила довольно интересные записи в своем дневнике об их встрече у них в поместье. Не так давно стало известно и, по-моему, был даже снят документальный фильм, о первой британской женщине-хирурге, это Джеймс Миранда Барри. О ней написано несколько книг, в том числе один роман. Ее, естественно, Листер не знала, потому что этот феномен появился позже. Ее можно назвать транс-мужчиной, потому что она выдавала себя за мужчину и, кажется, только после смерти, во время вскрытия неизбежного обнаружили, что это женщина.
Она была знакома или состояла в переписке со многими представительницами ЛГБТ-культуры, как мы бы сейчас назвали
Так что вокруг Анны Листер было множество таких феноменов, хотя она на себя никакие ярлыки не клеила. Она была знакома или состояла в переписке со многими представительницами ЛГБТ культуры, как мы бы сейчас назвали.
Иван Толстой: Ольга, а теперь я хочу вам задать вопрос, который меня волнует больше всего. Я начал читать вашу книгу не потому, что меня так заинтересовала личность Анны Листер, не потому, что там описывается мой родной Петербург, хотя это всегда симпатично читать, но я также вместе с Анной углублялся в Россию, вгрызался в ее провинциальные просторы, следил за деталями. И чем больше я вгрызался, тем выше поднимались мои брови – я понимал, что передо мною литературная мистификация. Я не хочу сказать, что Анны Листер не существовало, но эта книга, конечно же, не ее дневник. Это книга ваша, прежде всего, она написана потрясающе литературным языком, у вас несомненный писательский талант, такую книгу хочется придумать.
Ольга Хорошилова: Спасибо, это очень очень лестно.
Иван Толстой: Я видел критику на вашу книжку, где поражаются разностильностью некоторых страниц. На самом деле вы, как переводчица, как повествователь, показываете характеристики самой Анны Листер – как видит ваша героиня. Язык Зощенко это язык его героев, а не писателя Михаила Михайловича с канала Грибоедова. Так и у вас очень чувствуется, когда характеристика должна быть вложена в уста того или иного персонажа, но, конечно же, сразу понятно, где язык ваш, а где – Анны Листер. Я никогда не поверю, что существовала англичанка, которая способна была написать такую фразу: "Вот турок, что днем медово пел о коврах из ушака. Он проворно сворачивал келимы, гундосил какую-то молитвенную суру". Это отличный текст, так Юрий Николаевич Тынянов хотел бы написать, это блестяще сделано! Я вспоминаю и главу о Чернышевском в "Даре", и "Жизнь Василия Травникова" Ходасевича – все эти пастиши знаменитые в русской литературе. Я считаю, что ваша книжка – это настоящий литературный, художественный успех.
Ольга Хорошилова: Спасибо, мне глубоко приятны ваши слова, очень лестны и очень неожиданны.
Иван Толстой: Вы ловите такой этнографический кайф, какой, по-моему, реальная Анна Листер поймать не могла. Вы по своей специальности, как историк костюма и как этнограф, видите, слышите и хотите это передать языком. Это настолько понятно, что я могу только аплодировать. Но в этой связи мой вопрос: какая доля если не вымысла, то художественной огранки с вашей стороны этого дневника? Сколько в книге от Анны Листер и от ее наблюдательности, если таковая была, и сколько вашего художественного подхода?
Ольга Хорошилова: Конечно, я старалась ничего не выдумывать. Единственный момент, который мне было нужно включить в книжку, это описание рынка. Суть в том, что мой издатель и я были уверены в том, что компания "HBO", которая уже проявляла очень аккуратный интерес к нашему проекту, неизбежно должна была в своем сериале "Джентльмен Джек" прийти к теме России, они нас чуть-чуть подвигли к тому, чтобы мы надеялись на будущее сотрудничество. Я писала книгу с надеждой на это сотрудничество, и мне нужно было в этой книге пояснить некие моменты, которые были бы непонятны сценаристам, а также объяснить, как можно было бы выстроить тот или иной сюжет, так или иначе поставить камеру и снять сцены, связанные с Россией. Поэтому я писала книгу, немного ориентируясь и на то, что уже было написано сценаристами и снято. Никаких больших вымыслов нет, есть только эти картинки, характеризующие жизнь в Грузии, которую вряд ли сценаристы знают. Из двух сценаристов точно никто не был в Грузии и никто не знает о Грузии старой.
И еще один сюжет, который я описала, основанный исключительно на двух строчках Анны Листер в дневнике: "10.30, вечер, была с Урусовой, курили сигары". Нужно было пояснить этот момент, потому что просто так русские дамы сигары не курили, это считалось предосудительным, неправильным, это было запрещено, причем, запретил сам Николай I. Об этом никто из английских сценаристов не знает и мне захотелось развить эти две строчки, превратив их в несколько страниц. Потому что по уши влюбленная Анна проводит вечер за сигарами вместе с Урусовой, которая, понимая, что с Анной Листер тет-а-тет оставаться нельзя, привела своих подружек, и Листер вынуждена была терпеть их общество. В результате они поладили, они все эти несколько часов о чем-то наверняка беседовали и курили сигары. От сигар иногда у непривычных дам того времени кружилась голова, они входили в такой раж и пьянели. Естественно, Анна Листер, которая привыкла курить сигары, вообще любила курить, если ей верить, чуть ли не с 10 лет, была к этому подготовлена.
И мне хотелось из этих строчек сделать то, что потом могло бы войти в фильм, а заодно попытаться рассказать небольшую историю о том, как вообще сигары себя ощущали в России, какие были забавные сюжеты и анекдоты, связанные с сигарами и Николаем I. Тем более, что Урусова-Радзивилл была его любовницей. Поэтому ничего больше не выдумано, все остальное, что описано, соответствует описаниям современников Анны Листер, которые были в России, включая цены в отелях. Мне было важно некоторые места прояснить, поэтому я задавала вопросы другим ее современникам, которые, в отличие от нее, успели опубликовать свои истории за рубежом – в Англии, во Франции, в Германии. В результате, получилась книга-диалог.
У нее язык, который я определяю как твиттерный, она пишет очень коротко, иногда резкими, короткими фразами командного характера
Мне нужно было в языковом, в стилистическом смысле отставать от Анны Листер на несколько столетий, потому что у нее язык, который я определяю как твиттерный, она пишет очень коротко, иногда резкими, короткими фразами командного характера. Она, мне кажется, и говорила так. И при этом, если бы я писала ровно как она, у читателей бы создалось ощущение, что это написано целиком Анной Листер или дневники целиком выдуманы мной. Поэтому я решила немного поотставать от нее и в таком романическом стиле описывать то, что окружало ее, и то, что она видела и не видела. Анна Листер, безусловно, была наблюдательным человеком, она не только умела вымерять свое пространство по линейке и с помощью термометра, но также много чего интересного видела, подмечала, у нее было, безусловно, чувство юмора, довольно сдержанное, немного мужское.
Конечно, сравнивать ее с Кюстином невозможно, Кюстин гораздо глубже, шире, он воспринимал Россию цельно, он философствовал по поводу России в своих записках, чего Анна Листер не делает во многом потому, что это дневники, написанные час за часом, это не анализ, а описание того, что она видела, чтобы не забыть. Возможно, если бы она дожила до седых волос, до глубокой старости, она бы превратила часть этих дневников в красивые записки не хуже кюстиновских. Но ее наблюдательность и цепкая память это то, что достойно восхищения, потому что я совершенно не понимаю, как можно было запомнить все эти перемены блюд, сколько стоило каждое вино, и даже, если она использовала для этого карандаш и маленький блокнотик, все это записать и потом выплеснуть в дневнике вечером, когда она приходила с этих обедов. Она безусловно была внимательным человеком, обладала цепкой памятью, и это то, что помогало мне в работе с ее дневниками.
Там есть образ птицы, которую она видит, довольно тяжело переходя эту сложную часть пути под названием Крестовый перевал. Она видит на вершине, у этого креста, зяблика, умирающего в снегу. Мне показалось, что это очень близко образу Анны Листер, которая, в результате, окончила свой путь в России, и мы долгое время не знали, где это произошло. Так что я в этой книжке все-таки пыталась слушать Анну Листер, пыталась идти вслед за ней, немножко отставая стилистически, но все основные факты, которые описаны мной и, тем более, приведены курсивом, потому что курсив – это ее дневник, все стопроцентно взято из дневника.
Иван Толстой: Я все время ловил себя на мысли, что, конечно, мы знаем Россию всех времен, прежде всего, мужскими глазами, в мужском пересказе. А дневник Анны Листер напоминает мне такой жанр, как дневник Лолиты – та же история, только глазами Лолиты. Записные книжки Анны Листер это потрясающе длинный, подробный, точный дневник Лолиты. Я желаю нашим слушателям и читателям нашего сайта поскорее купить вашу книжку и прочитать ее, потому что там действительно роскошь деталей и таких подробностей, которые можно собрать, только собирая этнографический материал. Анна Листер помогла нам совершить такую историко-этнографическую экспедицию в Россию сразу после пушкинского времени. Замечу, что и Пушкин мелькает у вас, правда, чуть-чуть до приезда Анны Листер – он, запыхавшись, прибегает в английский магазин, где он кругом должен, но для него все-таки откладывают некоторые книги. Интересная деталь в книжном магазине – какое количество английской литературы было в то время недозволенно к продаже в Петербурге николаевского времени.
