Иван Толстой: Классическое зарубежье – это переселение вынужденное, прежде всего мотивированное политическими причинами. Поэтому оно организовывает за рубежом политические партии, правительства в изгнании, независимую прессу и издательства, конфессиональные объединения. Наш подкаст "Зарубежье" – о свободной России и россиянах, вынужденных более столетия строить модель своей страны за рубежом. Индивидуальные судьбы, история политических и культурных свобод. Но не только. Опыт европейцев и американцев, обосновавшихся в других странах, – это тоже тема наших разговоров. Россия живших в ней иностранцев – это тоже опыт зарубежья.
Наша собеседница сегодня – поэт, прозаик и эссеист Мария Степанова. Она лауреат Премии Андрея Белого, премии "Московский счет", "Большой книги" и нескольких международных наград. Автор полутора дюжин поэтических, прозаических и эссеистических книг, Степанова в 2021 году вошла в шорт-лист Международного Букера с книгой "Памяти памяти". Ее произведения выходят почти повсеместно. На протяжении 15 лет она была главным редактором интернет-проектов OpenSpace и Colta. В 2018 и 2019 годах Степанова преподавала в Берлинском университете имени Гумбольдта. Покинула Москву полтора года назад – после подписания открытого письма с осуждением российского вторжения в Украину. Поселилась в Европе. В подкасте "Зарубежье" мы предлагаем беседу с Марией и стихи в авторском исполнении.
Пока мы спали, мы бомбили Харьков.
Потом чуть позже чайник со свистком,
И дачные стволы стволили с солнцем.
И створки лета отворя, лобзания и слезы,
И заря, заря.
И Харьков черным дымом исходил.
Пока мы ели, мы бомбили Львов.
Потом входили за старшими
В наморщенную воду.
В дыму шашлычном лязгали стрекозы.
Потом запели хором мы про то,
Как берег покрылся
Сотнями пострелянных людей.
Так шла, заваливаясь, будто утка,
В июле, утро.
Игорь Померанцев: Мария, наш подкаст называется "Зарубежье". Вы живете в Германии, по-моему, уже более полутора лет. Это радикальная перемена в вашей жизни?
Я все жду, когда получится приземлиться
Мария Степанова: Куда уж радикальнее. Сейчас я в Париже на какое-то время. Я не могу сказать, что я где-нибудь живу. Я поселилась в Германии, сейчас в Париже. Помните "Алису в Стране чудес": она падает в кроличью нору, летит сквозь темный туннель-колодец, довольно долго она летит, есть время сориентироваться. Она падает, падает, падает – это такое комфортабельное падение. По стенкам стоят книжечки и банки с джемом, хорошо подготовленное падение, но все равно падение. И ты не знаешь, приземлишься ли ты когда-нибудь и когда. Я все жду, когда получится приземлиться.
Иван Толстой: Я понимаю, что полтора года – это еще не время, чтобы сделать какие-то серьезные выводы. Но все-таки как меняется ваш читатель? Скажем так, если не читатель, то ваш внутренний образ этого возможного читателя. Писать в Москве и писать в Берлине – это разная работа?
Мария Степанова: У нас есть перед глазами опыт первой эмиграции и того разрыва, который с годами становился все больше и больше между теми, кто уехал, и теми, кто по своей или не по своей воле остался в России. В общем-то, было бы лучше, чтобы этого опыта не было. Я очень бы хотела сделать все, что возможно, для того, чтобы какой-то разговор между этими двумя группами продолжался.
Игорь Померанцев: Мария, вы работаете в разных жанрах – в поэзии, в эссеистике, в прозе, в художественных проектах. Вы легко пересекаете границы жанров или это все-таки дается каким-то усилием, большим трудом?
Мария Степанова: Я делаю то, что люблю. Если я пишу прозу, то я не могу, например, одновременно с этим писать стихи. Как будто нужно задействовать разные голоса, что ли, разные методы звукоизвлечения – одновременно петь сопрано и басом не получается.
Игорь Померанцев: Мария, вы переводите зарубежную поэзию. Работа с английским языком открывает вам что-нибудь в русском языке и в английском языке?
Хорошо иметь возможность читать и работать внутри нескольких языков, перескакивая с одного на другой
Мария Степанова: Да, конечно. Вообще хорошо иметь возможность читать и работать внутри нескольких языков, перескакивая с одного на другой. И языковая структура, и способы обращения с предметами – они совершенно другие. Так что да, я, конечно, этому опыту очень благодарна.
Игорь Померанцев: К примеру, в английском языке есть такие грамматические времена – это Present Perfect, или Past Perfect, или Continuous Tense, длящееся время. Как вы справляетесь с этими грамматическими временами, которых нет в русском?
Мария Степанова: В процессе перевода? Хороший вопрос и при этом для меня безответный, потому что я не уверена, что я думаю об этом в процессе. Я пытаюсь предложить какой-то максимально работающий русский эквивалент. Что я для этого делаю, я не вполне в этот момент понимаю. Я не думаю, что перевод сводится к буквальной языковой кальке. У меня есть какое-то представление о том, как перенести это стихотворение, этот текст в новую языковую и понятийную среду. У меня есть книжка переводов – или даже не переводов, а переложений в таком старинном русском понимании – Стиви Смит, такой прекрасной английской поэтессы, она представляет такой тип письма, которого в русскоязычном мире вообще нет. Можно быть, благодаря тому способу иронии, самоиронии или такого английского, совсем недобродушного, но при этом очень внимательного юмора, который в нашей культуре, которая очень серьезно к себе относится, не вполне представлен. Мне очень важно было написать какое-то количество стихов, некоторые из них переводы, некоторые из них довольно далеко уходят от оригинала, сделать что-то, чтобы этот голос, этот способ обращения с миром в русском появился. Разные средства для этого использую, в том числе довольно сильнодействующие.
Иван Толстой: Для вашего осмысления мира нужны путешествия, нужна смена картин волшебного фонаря – или вы додумываете Вселенную из головы, или из памяти ваше фирменное слово?
Мария Степанова: Я всю жизнь, с тех пор как я впервые, довольно поздно, в середине 90-х, могла путешествовать более или менее много, я всегда с уколом наслаждения и страха перехожу границу, даже если эта граница почти не существующая, то есть какой-нибудь закрытый контрольно-пропускной пункт между Францией и Италией, когда три курицы и ни одного полицейского. Мне всегда хорошо понимать, что есть еще одна граница, я ее перешла. Не знаю, что это, может быть, это как-то связано с тем, что, когда я была девочкой, я очень хорошо понимала, что, видимо, я никогда не увижу ни Париж, ни Берлин, а уж Стамбул не увижу точно. Было понятно, что если ты куда-нибудь когда-нибудь из Советского Союза выедешь, то один-два раза всего, чего хотелось бы увидеть, точно увидеть не удается. В общем, это такая специальная форма удовольствия была эти границы переезжать.
Другое дело, что теперь все изменилось, видимо, не только для меня, а для большого количества моих соотечественников. Кроме того груза ужаса, вины, боли – этого рюкзака, который мы за собой тащим, есть еще вот эта дополнительная история, у которой нет внятной концовки. Мы летим или мы падаем? Вообще, что мы, кто мы, собственно, – эмигранты, мы релоканты, мы просто вышли покурить или за хлебом и оказались где-то? Поэтому теперь у путешествий немножко другой привкус, другое ощущение продолжающегося падения. Может быть, книжки на полках в туннеле теперь на третьем языке, теперь на четвертом.
Игорь Померанцев: Мария, вас много и охотно переводят на иностранные языки. Вы представляете себе ваши книги в Стамбуле, в Японии, в Польше, как им там живется, где им нравится больше всего?
Мария Степанова: Вы знаете, им хорошо живется, мне кажется. Есть такие места, где им прямо совсем хорошо. Иногда даже непонятно почему. В Швеции моя книжка про память как-то хорошо пришлась. Почему – не совсем понятно. Потому что соотношение с памятью, история ХХ века в Швеции совсем другая. В Китае ее хорошо читали. Здесь совсем уже невозможно, есть какие-то предположения, но у меня даже нет и никогда не будет возможности просто прочесть ее на китайском, не говоря уже о том, чтобы увидеть, что именно там для этих людей сработало.
Мне кажется, что если об этой книжке говорить, то какое-то объяснение все-таки есть. Мы все так или иначе – те, кто выжил после ХХ века, – потомки этих выживших. Мы существуем немножко за чужой счет, все еще пытаемся как-то договориться, расплатиться, разобраться с теми, кого не стало и чье место мы занимаем. Это так или иначе тема общая, поскольку весь нынешний мир густо замешан на прошлом, прошлое кажется сейчас гораздо важнее, чем будущее или даже настоящие. Мне кажется, что есть какой-то интернациональный язык памяти, вспоминания, на котором мы все так или иначе говорим.
Иван Толстой: Вы каким-то образом уподобляете нынешнюю эмиграцию, нынешнее бегство тому старому, классическому бегству столетней давности или это такие журналистские пошловатые конструкции?
Мария Степанова: Под любой конструкцией есть какая-то почва, на которой можно стоять. Мне не очень нравится в этих сравнениях знаете что: во-первых, это связано с той одержимостью прошлым, как это вы сейчас говорили. Сколько я себя помню, когда что-нибудь опять у нас случалось, все немедленно хватались одной рукой за сердце, другой – за часы и спрашивали себя: это уже 1937 год или не совсем 1937-й? Понятно, что есть какая-то необходимость сравнивать и находить себя на карте, что это может даже оказаться таким способом: если это 1937 год, значит, мы должны что-то предпринять.
Мы не очень внимательно рассматриваем себя самих и не очень смотрим по сторонам
В этом есть довольно много, в сравнении с той эмиграцией, вечной российской близорукости: мы не очень внимательно, подробно рассматриваем себя самих и не очень смотрим по сторонам. Если мы себя с кем-нибудь, с чем-нибудь сравниваем – это, конечно, с теми же нами образца 1917-го или 1930 какого-нибудь года, нам кажется, что это что-то объясняет или может чему-то помочь. Или, на худой конец, распространенное сравнение есть с Германией, немецкой интеллектуальной эмиграцией. Тоже я помню, как на тех же внутренних часах показывали Веймар и все спрашивали: у нас Веймар или у нас 1934 год? Эта напряженная потребность обязательно себя в какой-то точке прошлого поместить и проверить, совпадают краешки или нет. Но просто, помимо той большой русской эмиграции, за это время через тот же Берлин прошло еще некоторое количество больших эмиграций из других стран. На самом деле мне кажется, что механика, способы с собой договориться, способы себя понимать, способы жить дальше – они всегда более или менее одинаковы. То есть иранская эмиграция, сирийская, афганская – на самом деле тут, видимо, работают какие-то универсальные законы, тут гораздо меньше национального, чем кажется изнутри российского разговора об этих вещах.
Игорь Померанцев: В течение года вы были профессором Берлинского университета имени Гумбольдта. Вам понравилось быть профессором?
Мария Степанова: Профессор я была временный, я профессором скорее притворялась. Профессор в Германии – это такая очень серьезная штука, это титул, который десятилетиями труда достается. Я бы никогда не рискнула с этим идентифицироваться: слишком много труда и пота в это вложено с той стороны. Но учить мне нравится, да.
Я преподавала то, что я люблю и, хочется верить, немножко знаю: память и способы сопоставить историю и память, способы копаться в семейной истории и что-то осмысленное с этим сделать. Мне было очень интересно. У меня были большие довольно интернациональные группы очень разного возраста, которые приходили этим заниматься. Это еще одна вещь, которая меня занимает во всей этой истории с памятью. То есть кажется, что она может стать основой, основанием для формирования какого-то нового сообщества, которое мне очень нравится, потому что оно умеет проходить сквозь стены, оно не признает языковых различий, оно не признает национальные различия в обществе, которое в глобальной ситуации становится все больше и больше завязано на эти устаревшие концепции этноса. Поколенческие различия тоже оказываются неважными или пренебрежимыми. То есть память, способ разговора о том, что было не с нами, вдруг оказывается чуть ли не единственной возможностью поговорить и о том, что с нами происходит.
Иван Толстой: Позвольте снова коснуться творчества. Для вас литература – это завоевание мира или освобождение от внутреннего груза, психологического, образного?
Мария Степанова: Наверное, ни то, ни другое. По крайней мере, я точно совершенно не думаю об этом в милитарных терминах. Я бы сказала, что литература для меня – это две вещи.
С одной стороны, это способ придумать и обжить какую-то вторую или третью натуру, которую хочется сделать пригодной для жизни. Мне кажется, естественная реакция человека на мир – это сделать, создать что-то свое. Мы видим каштан, дальше каждый в меру своих возможностей: мы его фотографируем, мы пишем о нем стихотворение. Нам недостаточно просто его носить в кармане, нам нужно создать какой-то если не эквивалент, то предложить какой-то ответ.
Мы все так или иначе довольно сильно повреждены в процессе жизни
Я думаю, что движущая сила здесь – благодарность, то есть из благодарности каштану, каштановому дереву, какой-то инстанции, которая в ответе, которой принадлежит авторство, мы тоже должны что-то сделать постараться. Мы все так или иначе довольно сильно повреждены в процессе жизни. Конечно, разговор о каштанах приводит и к разговору о собственных, я не люблю этого слова, но да – травмах, о собственных сколах, выемках, каких-то погрешностях, повреждениях, о том, что в нас сломано. Может быть, именно письмо – это еще какой-то способ что-то починить, если не в себе, то в мире.
Есть еврейская концепция, которая сводится к тому, что каждое человеческое существо должно сделать что-то, чтобы починить поврежденный мир, в котором мы живем, поставить заплатку, заштопать дырку. Я думаю, что инстинктивно я скорее что-то в этом роде пытаюсь делать.
Игорь Померанцев: Мария, в марте 2022 года вы подписали открытое письмо, осуждающее российское вторжение в Украину. Украина по-прежнему болит? Вы поддерживаете личные отношения с украинскими коллегами?
Мария Степанова: Поддерживаю, конечно. По счастью, мне удалось сохранить какие-то дружеские, человеческие связи, которые были до того. Да, эти вещи болят, но продолжаются. Конечно, невозможно не думать каждую минуту о том, что происходит. Эта катастрофа, помимо того, что это злодеяние, скажем так, – это еще и катастрофа для всех, кто так или иначе в эту ситуацию вовлечен. Для меня ее мучительная сторона состоит еще и в том, что я принадлежу так или иначе в силу рождения, в силу языковой инерции, в силу разных прочих штук, хочу я этого или нет, – я принадлежу к тому сообществу, которое, хочет оно того или не хочет, оно за эту катастрофу ответственно, и надо как-то с этим жить и что-то с этим делать.
Иван Толстой: Вопрос к "восточному Гамлету": когда мы в Россию вернемся?
Мария Степанова: Нет ответа, не дает ответа.
Игорь Померанцев: Я хочу вернуться как раз к понятию памяти, вы же автор романа "Памяти памяти". Когда-то писатель Хартли, английский писатель, в своем романе "Посредник" написал, что прошлое – это чужая страна, где все по-другому. У вас есть своя писательская концепция памяти?
Прошлое – это чужая страна, о чем слишком легко забыть
Мария Степанова: Прошлое – это чужая страна, о чем слишком легко забыть. В том числе потому, что память в течение многих десятилетий где-то с 70-х годов стала такой горячей точкой. Все усилия большого количества думающих людей в Европе и далеко за пределами Европы так или иначе были направлены на то, чтобы установить хоть что-нибудь, сохранить хоть что-нибудь перед лицом очевидной зияющей несправедливости, которая совершилась в отношении людей, которые жили, а потом внезапно были лишены права на жизнь, права на память, всего, что было утеряно, всех утраченных имен, всех утраченных способов жизни, казалось естественным, необходимым и моральным пытаться хоть что-нибудь восстановить. Поэтому эта территория хорошо обработана.
Другое дело, что у этого есть побочные эффекты, потому что нас там не было, как говорила Ахматова, "нас там не стояло". Есть соблазн просто заместить чувства и способы существования людей, которые были когда-то, своими, подставить, условно говоря, в эту картинку свой способ существования и оставить это так, как будто так и было. А это в длинной перспективе приводит в лучшем случае к самообману, а в общем-то, к обману.
Память сейчас становится территорией непрекращающейся войны
И то, что память сейчас становится территорией непрекращающейся войны, я считаю, что войны, которые происходят сейчас рядом с нами, вокруг нас, и война России против Украины, и то, что происходит сейчас в Израиле, – это в том числе еще и войны памяти. Кто-то пытается навязать другому свое представление о прошлом и о том, как с ним надо обращаться. Это трагическая ситуация для меня в том числе. Столько сил и любви было потрачено на эту идею связи с прошлым, построения каких-то мостов и мостиков, которые бы позволяли до него дотянуться, а приводит это в итоге к тому, что мы видим сейчас.
Игорь Померанцев: Мария, вы в самом начале нашего разговора сравнили себя с Алисой в Стране чудес. Легкого приземления!
Мария Степанова: Спасибо большое.
Иван Толстой: И в завершение еще одно стихотворение Марии в авторском чтении.
Сияет граница.
Никто никогда не хочет уходить.
Ночью, обманув сторожей,
Приходят, стоят под окном,
Ждут, чтобы позвали.
Никто никого не хочет отпускать.
Ночью, пока дети спят,
Оставляют своим на крыльце
Рюмку водки, что поесть,
И долго стоят по ту сторону
Закрытого окна.
Ни тебе умереть как следует,
Ни воскреснуть.
Незабвенные с не забывающими
Никак не умрут друг друга.
