На вопросы Радио Свобода отвечает Михаил Борзыкин, лидер группы "Телевизор" – один из немногих российских рок-музыкантов, для которых политическое высказывание стало естественной частью творчества. Его песня "Твой папа – фашист", написанная в 1987 году, сегодня звучит как самое точное пророчество.

– Вы как-то сказали про "имперскую кнопку" в каждом из нас, что если ее не удалось заблокировать в юности, в 18–20 лет, то потом она может активизироваться в любой момент жизни. А вам самому – когда и как удалось заблокировать свою имперскую кнопку?

– Если я ее и не полностью заблокировал в юности, то по крайней мере обратил на нее внимание. Это были 1980-е годы, и уже тогда, с помощью минимального кругозора, я пришел к выводу, что деление мира на государства и идеологии – это архаика. Еще и время было такое, что стало особенно заметно, насколько плачевны оказались результаты имперского воспитания. В силу юношеского максимализма оно мною, подростком, яростно отвергалось. Это сопровождалось конфликтами с родителями, со школой, с общественностью – тут все сошлось. Уже тогда мне интуитивно представлялось, что человек, личность должны быть поставлены на первый план – а не интересы государства. И мне кажется, что в этот момент, по крайней мере частично, я эту имперскую кнопку в себе отключил. Отверг. Но потом, конечно, к этому нужно было возвращаться еще много раз в жизни. Нас ведь с детства пичкали имперскими идиомами, которые в нас засели крепко и вылетают откуда-то периодически.

"То березка, то рябина, куст ракиты над рекой. Край родной, навек любимый – где найдешь еще такой" – самое мерзкое вранье, что будто бы такого больше нигде не найдешь. Поездив по миру, я убедился, что и березка, и рябина – вовсе не обязательно русские растения. Они растут по всей Европе. И не только. Вот это внушаемое с детства ощущение эксклюзивности нашего существования, в силу одного лишь факта рождения… русская душа, Достоевский и все-все… Конечно, и меня задевало по касательной, но все же большими дозами я это не жрал. У меня изначально было какое-то подозрительное, ершистое отношение к советской морали, лицемерию родителей, одноклассников и бабушек в троллейбусе. Поначалу это неосознанно было, конечно.

– Тезис о том, что только в краю родном все хорошее и эксклюзивное, – это важная развилка сознания. Конфликт между универсализмом и патриархальностью: воспринимаешь ли ты человечество как общий дом – или ценишь только собственную конуру. На этом тезисе многие подрываются. Вы говорите, что отторжение имперского происходило автоматически. Но можете ли вы припомнить какой-нибудь показательный конфликт из детства – который стал для вас поворотной точкой?

– Это постепенный был процесс. Я еще в детстве начал петь, когда меня в хор определили, а в 8 классе у нас уже была рок-группа, в английской школе в Ленинграде. И там мы отрывались, как могли. Остальной мир вызывал у нас раздражение. Это, наверное, началось с семьи: с примеров неискреннего поведения, как мне казалось тогда, родителей между собой или по отношению ко мне. Это остро чувствуется, когда ты совсем еще незрелый. Плюс в школе постоянные конфликты. Учился я средненько, на четверочки. С поведением у меня, конечно, были проблемы. Потом мне уже припоминали, что я любил подшучивать над учителями. Из духа противоречия, что называется. Но периодически они и заслуживали такого отношения к себе. Например, помню такой случай: учительница по литературе написала на моем сочинении – "Пушкин бы этого не пережил". О чем было сочинение, я уже не помню, но меня эта фраза возмутила. Помню, даже мама приходила в школу, но учительница внятно не смогла объяснить смысла фразы. Мама обратилась тогда к другим учителям литературы, но и они не могли объяснить, почему Пушкин бы этого не пережил. И в этот момент я подумал, что дело не в сочинении, а в отношении учительницы ко мне. Плюс взаимоотношения с одноклассниками: когда ты должен находиться в какой-то стае – чтобы противостоять другой стае. Весь этот вынужденный коллективизм. С людьми, которые тебе вовсе не близки. Словом, все эти стадные инстинкты. Школьное племя, домашнее племя… И везде искры неискренности.

– Я читал, что "Телевизор" первым, еще в перестройку, отказался литовать тексты. Тут надо специально уже объяснять, что значит литовать: любой текст в СССР, прежде чем его исполнять, нужно было заверять у государственных цензоров. И это тоже важный момент – отказ от контроля. Как это произошло?

– Нет-нет. Это вовсе не выглядело так героически и однозначно, как теперь об этом пишут. Мы тогда играли в ленинградском рок-клубе, как и все, приносили тексты на литовку, хотя я и пытался отстаивать каждую строчку. На 4-м фестивале рок-клуба в июне 1986 года мы собирались спеть две песни – кажется, "Мы идем" и "Выйти из-под контроля". Мы пытались их поначалу залитовать в рок-клубе. Их дали послушать, скорее всего, каким-то представителям комсомола или КГБ – и передали нам пожелание "сверху": заменить эти песни любыми другими – и тогда, мол, выступайте. А эти песни можно будет позднее спеть – но не на зачетном выступлении группы. Иначе будут проблемы с концертами. А тогда было так: если ты едешь на гастроли или выступаешь, должно быть разрешение от рок-клуба – иначе это считался подпольный концерт. Мы собрались всей группой, посовещались и решили, что все равно будем петь программу, как мы ее подготовили. И спели. И, конечно, не попали в лауреаты и не вошли в семерку лучших групп рок-клуба – куда до этого попадали. Также нам запретили выступать на полгода. И потом еще на полгода продлили этот запрет. Мы сыграли парочку подпольных концертов в каком-то институте, кажется, в ленинградской обсерватории. Но пролетел год, и все изменилось радикально, цензуру перестали воспринимать всерьез – потому что в целом атмосфера была уникальная. Это действительно был воздух свободы. Я не припомню более свободных времен в России… Может быть, еще с 1913-го по 1917-й – но не факт. Уникальность этого времени еще в том, что тогда люди занимались творчеством без оглядки на будущую карьеру, без претензий на дальнейшее восхождение на олимп рок-индустрии – ее, собственно, еще и не было. Главным было самовыражение и абсолютно открытый взгляд на мир – большинство людей в рок-клубе именно так и мыслили. Там были, конечно, люди с карьерными замыслами, но большинство делали, что хотели. И популярность как таковая не являлась сверхзадачей. Хотя когда слава приходила, было, конечно, приятно – но это не было главным. Главным был поиск себя, своей интонации, своего собственного звука. Плюс еще и общество менялось стремительно – под влиянием ветров свободы.

– Ваша песня "Твой папа – фашист" стала одним из символов перестройки. И всей постсоветской истории, как выяснилось. Сейчас под этой песней пишут в комментариях: "провидец, пророк". Но я подумал, что это ведь песня о конфликте поколений, который в перестройку не приобрёл все же национального размаха. А конфликт поколений – как мы знаем на примере послевоенной Германии, например, – одно из условий изменений общества.

– Я бы так однозначно не заявлял. Были ведь и популярные фильмы о конфликте поколений – "Взломщик", "Маленькая Вера", "Курьер", они гремели тогда. Были и документальные фильмы. Им предшествовали многочисленные дискуссии в семьях, в школе или вот – с кураторами рок-клуба. Эти дискуссии тогда вовсю кипели, и люди постарше удивлялись: о чем же эти молодые люди думают, почему же они не такие, как мы? Мы тогда давали многочисленные интервью, выступали в телепередачах – и рассказывали, почему мы не хотим быть такими, как наши родители. Словом, в 1980-е это довольно широко обсуждалось. Но где-то к началу 1990-х, хотя эту тему продолжали мусолить, конфликт действительно был сглажен, нивелирован, подточен экономическими обстоятельствами, все ринулись приспосабливаться к новым реалиям.

– Еще один эпизод. В 1987-м вы возглавили в Ялте демонстрацию – требуя от властей разрешить рок-фестиваль…

– Это тоже не выглядело так героически. Скорее стечение обстоятельств. Зрители, узнав, что фестиваль отменяется – а там участвовали помимо нас "Алиса", "ДДТ" и "Объект насмешек", кажется, – собрались на площади. Пара человек зашли к нам в гостиницу, они искали кого-то из участников фестиваля, кто мог бы принять участие в переговорах с горкомом партии, у которого к тому времени тоже собралась толпа. Поскольку никого из моих коллег в гостинице в тот момент не оказалось, я согласился пойти. Вначале я выступил перед собравшимися на улице, а потом пошел на переговоры в горком. Помню, я приводил в беседе с ними обычные для того времени аргументы: что такие фестивали уже давно стали нормой где-нибудь в Ленинграде – и если вы запретите концерт, то у вас самих могут быть проблемы, сейчас запрещать опасно, и все такое. Они мялись, мялись – а народ на улице все прибывал. Публика гудела. И в результате горком согласился провести фестиваль. Я вышел из здания и обратился к собравшимся, что, мол, все в порядке, фестиваль состоится. И он состоялся.

– Это ведь фундаментальная вещь – когда рок-музыка органично переходит в политическую деятельность. Однако то, что легко, естественно происходило в 1980-е, позднее не укоренилось, не стало общественной традицией, привычкой. Важнейшей привычкой.

– Да, тогда был краткий миг пробуждения гражданского сознания. То, что для европейцев или американцев давно было нормой. А мы тогда впервые попробовали свободу на вкус – но к 90-м уже у многих, в том числе и у музыкантов, появилась усталость, вот это самое желание разделять искусство и политику. Это представление, что политика и искусство отдельно, меня всегда бесило. Дико. И казалось лишенным логики. Хотя бы потому, что что мозг у нас один и разные его отделы взаимодействуют между собой естественным образом, те, которые отвечают за творческое – и за общественное. Тем более что наше творчество напрямую зависит от исторических изменений в обществе. Поэтому я всегда был категорическим противником кастрации собственного мозга, превращения рок-музыкантов в небожителей. Но, к сожалению, нас таких было немного.

А общая тенденция была – давайте развлекать. Герои нам больше не нужны.

Пришла новая мода: музыканты вели себя так, как будто мы уже в Лондоне живем. Как будто у нас уже все в порядке и мы теперь просто играем музыку, которая нам интересна. А если даже что-то происходит на улице – мы выше этого. Потому что находимся в тонком взаимодействии с божественной сущностью, проводниками которой и являемся. Вот это жуткое самодовольство погубило не один талант. И плюс, конечно, конъюнктура появились: нужно было играть музыку для танцев, для клубов – чтобы угодить тем, кто туда ходил. Появились группы, которые играли нарочито танцевальную музыку – под которую было легко двигаться, не вслушиваясь в тексты. Главное, чтобы был оптимизм и упрощенный ритм.

– Мы упираемся опять в начало 1990-х. Казалось, что после массива информации, который обрушился на нас в перестройку – про сталинские репрессии и геноцид народов, – уже нельзя, невозможно оставаться беспечным; общество должно отныне контролировать государство, его силовые структуры. Но главными словами эпохи стали "усталость" и "развлечение". Именно это настроение и охватило общество в 1990-е – и это была роковая ошибка.

– Конечно, тогда это было связано с экономической травмой. Люди, понимая, что все рушится, пытались хоть как-то устроить свой быт. И в какой-то момент их стали интересовать общеупотребительные и объединительные песни, мол, давайте обнимемся, друзья. Плюс – стадионное пение. В столицы стали подгребать конъюнктурщики, которым было плевать на идеи, их музыкальные вкусы ориентировались на такую же публику. В итоге в качестве мейнстрима была выбрана такая музыкальная серединка, в этом новом бульоне прекрасно ужились некоторые наши коллективы и музыканты. Часть из них ушла в развлечение, часть играли в эту игру "обнимемся все". Впрочем, это был вполне объективный, наверное, процесс адаптации к новым условиям. Люди были, с одной стороны, напуганы переменами, а с другой – нам показалось, что возврата назад нет, что у нас уже другая страна, другое государство и нас ждет единение культур – европейской и российской. Все флаги в гости к нам. Объятья и взаимопроникновение.

Демонстрация гражданского достоинства не была приоритетом в России начала 1990-х. Наоборот, все гражданственное было объявлено устаревшим. Мне так не казалось никогда, тем не менее даже я одно время поддался этому настроению и ушел в какие-то психоделические глубины. Но, тем не менее, при этом продолжал ориентировался на таких людей, как Джон Леннон – который совмещал искусство и гражданскую позицию. Писал прекрасные лирические песни – и выходил на демонстрации пацифистов. Рок-музыкант в моем понимании – это гармоничная личность, которая стремится к свободе, в том числе и к свободе от государства, и поэтому вычеркивать общественную позицию из рок-н-ролла означало бы деградировать… Я пытался это озвучивать в песнях, но подобная точка зрения тогда высмеивалась, в том числе и официально. Приходилось спокойно терпеть насмешки и продолжать делать свое дело.

– Пожалуй, только вы и Юрий Шевчук продолжали ходить на митинги в 2000-е. Таких, как вы, принято было называть демшизой. Но в итоге демшиза оказалась трагически права.

– Я тоже относился достаточно иронично к некоторым ультралиберальным высказываниям наших лидеров оппозиции. К Новодворской, например. Она права, думал я, но все же это перебор. Потом я начал менять свою точку зрения. Ничего пророческого в этом не было, просто я видел, как люди вокруг пытались расстаться с завоеваниями собственной мысли, и это приводило к быстрой деградации общества. Все побежали в сторону благоустройства, приспособленчества и накопления первичного капитала. Деятелей культуры это тоже касалось. Все это бесконечные концертные графики, огромные деньги, покупки вилл за границей. И все это под маской рок-н-ролла. Корпоративы с одной стороны, стадионы – с другой. Появился менеджмент, который все это устраивал.

– Русский рок отталкивался от традиции бардовской песни 1960-х. У Высоцкого, например, был такой жанр – песни беспокойства. Я и ваши песни могу назвать так. Редкий жанр на нашей сцене, но именно он и является признаком общественного здоровья.

– Мои песни к бардовской традиции имеют меньше отношения все же. Но я могу согласиться с тем, что общественное беспокойство важно. Болевые ощущения неизбежны – при столкновении с миром мыслей, вещей и мирами других людей. Но именно эти болевые ощущения и являются основной темой для искусства, достойной выражения. В рок-музыке в том числе. Я всегда считал, что искусство – это трансформированная боль. Способность отличать болезненное состояние от здорового дано нам неслучайно: таким образом организм предупреждает нас о приближающейся болезни. Это касается и общества в целом.

– Вы описывали свои ощущения, когда началась война: внутренняя немота, оцепенение, невозможность перевести чувства в слова. Но все же нынешняя катастрофа поддается описанию, рефлексии – с помощью текстов? Как вам пишется сейчас?

– Очень слабенько мне пишется. Вроде приходят на ум какие-то слова, но тут же возникает вопрос: а зачем это все? Думаю, не у меня одного. Есть общее ощущение бесполезности искусства как такового. Которое уже не может повлиять на глобальные исторические процессы. Ощущение хрупкости культурного слоя, накопленного человечеством, который во время войны мгновенно распадается, рассыпается. Есть и общее разочарование мизантропического свойства, которое мешает сегодня писать. К тому же я, видимо, переборщил с внутренним возмущением по поводу тех, кто все двадцать прошедших лет делал вид, что ничего ужасного не происходит. И что нужно просто быть "выше этого", подняться над суетой. Вот все эти эзотерические экскурсы рок-музыкантов мне казались всегда безвкусными, смешными, но, кроме того, еще и четко просчитанными. Все эти "мир вашему дому" были банальной попыткой завоевать аудиторию. Я долго плевался, а потом перестал, решил – ну, пусть уж все идёт как идет, раз людям это нравится. Отсутствие вот этого самого беспокойства в обществе, о котором мы говорили, и привело к отключению коллективного головного мозга.

– Да, музыка не может повлиять. Но вместе с тем в 1960-е движение хиппи остановило в итоге войну во Вьетнаме. А в 1980-х рок-культура снесла советскую власть, Берлинскую стену… Правда, мы чувствуем, что сегодня такого эффекта протестное искусство уже не вызовет. Почему? И что в таком случае сегодня нужно делать?

– Подобного рода гуру-поучения – не мой конек. Одним словом причин общего одряхления не объяснишь. Дело, наверное, в том, что изменились структура общества и средства массовой информации. Техническая революция привела к тому, что наша жизнь переместилась в цифровое пространство. Превратилась в борьбу за место в этом цифровом пространстве. Если ты есть в инстаграме, в фейсбуке и ты деятель культуры – ты просто должен все время напоминать о том, что ты существуешь. А если не напоминаешь, то пропадаешь с радаров. Все это, на мой взгляд, довольно унизительная штука – но большинство музыкантов освоили эту манеру и прекрасно ею пользуются. Монетизируют таким образом свое творчество. А публику, наверное, тоже можно понять: человеческий мозг ведь не безразмерный, он не способен перерабатывать информацию в таких количествах. У большинства в голове образуется информационная каша, где уже невозможно отделить важное от неважного. Это касается, увы, большей части людей, живущих на земле. И это тоже, наверное, объективный процесс, хотя и печальный.

– Десятки, если не сотни российских музыкантов уехали в эмиграцию. Как бы вы оценили русский рок в изгнании? Сможет ли он стать неким новым феноменом, повлиять на массовое сознание?

– Пока я не вижу таких перспектив. Стратегия успеха означает сегодня как можно более тесную интеграцию и синтез с общемировыми культурными тенденциями. У тех, кто встроится в мировую индустрию, еще есть какие-то шансы на выживание. А насчёт нового объединения именно на основе русского рока… Вы знаете, мы же еще до войны пытались раз пять воссоздать питерский рок-клуб… В общем понятно, что нельзя в эту реку войти дважды. Сейчас мы можем быть друг для друга разве что плацебо. Димедролом. Утешителем. Но это всё-таки очень ограниченная функция. Я даже хотел написать песню об этом – типа "Рок-димедрол". Вот ты приходишь сегодня к некоторым из наших музыкантов на концерт, а тебя успокаивают, что мир вообще-то добрый, что большинство людей хорошие… Нужно только правильному богу поклоняться. Это вранье. Или благоглупость. Так, по крайней мере, это выглядит сегодня.

– Появляются, тем не менее, какие-то важные песни. У старинной рок-группы НОМ недавно вышла песня "Родина, ты ох…ла". Опять находятся правильные и прямые слова, описывающие действительность. Чего не было с 1990-х годов. Русский рок сейчас имеет шанс вернуться к прямоте, к честности.

– Понятно, что будут пробиваться и какие-то искры искренности. Это хорошо, конечно. Но в целом износ организма русского рока довольно серьезный. У большинства исполнителей языки инстинктивно засунуты в заднее место от страха. Кроме того, новые песни также следуют за конъюнктурой. Я со смехом наблюдаю, как у нас появляются новые лидеры протеста, с правильным посылом и даже вполне яркими припевами. Может быть, я ворчу уже как старый пердун, но что-то меня не убеждают такие группы, как "Ногу свело". Или рэп-исполнители… Ребята, хочется им сказать, у вас все 20 прошлых лет была такая возможность, почему же вы молчали? Конечно, хорошо, что хоть сейчас поют, лучше поздно, чем никогда. Но они же теперь претендуют на то, чтобы быть совестью нации. Что, кстати, гарантирует им относительно комфортную жизнь за границей. Все это зачастую выглядит неискренним – особенно если учесть предыдущий творческий путь этих коллективов. Поэтому за всем этим новым движением вряд ли есть будущее.

– Со стороны это, конечно, выглядит именно так: русские рокеры эмигрировали по политическим причинам, ездят теперь в европейские туры и зарабатывают деньги. Скользкий вопрос: как совмещать протест и заработок?

– Теоретически возможно, наверное, – и к этому многие будут стремиться. Учитывая, что и менеджмент, который занимался устройством гастролей и туров раньше, тоже переехал из России в Европу. И теперь продюсеры намерены раскручивать те коллективы, которые нарастили жирок за 20 лет путинского режима, а теперь превратились в революционеров. Люди, которые занимались популяризацией всякого говна, пошлости в России, – критики, продюсеры, промоутеры – продолжают рассматривать рок-музыку как бизнес. И их подходы ничуть не изменились. Если ты собираешь зал – тобой будут заниматься, если нет – то до свидания. В результате мы имеем тот же пул исполнителей, которые и до войны неплохо зарабатывали. И в итоге все опять превращается в сопливую ностальгию. А что касается второго-третьего-четвертого ряда – тут у людей начинаются проблемы. Пока это выглядит так. Я надеюсь, однако, что появится новое поколение, в том числе и продюсеров, которые будут заниматься тем, чем и должны: вытаскивать ярких и честных. Но пока ситуация такова: рынок переместился, а товары все те же на прилавках.

– Что происходит с "Телевизором" в новом составе?

– В качестве пожеланий самому себе: я бы с удовольствием возродил "Телевизор" таким, каким он существовал в течение последних 15 лет. Три человека – барабанщик, гитарист и я – и компьютер. Гитариста я нашел – это Дмитрий Прокофьев, с ним мы вместе сделали программу, которую недавно сыграли в Берлине. А барабанщика я пока не нашел. Музыканты, собственно, за редким исключением, любят приходить в том момент, когда гастрольные графики и суммы гонораров уже ярко высвечиваются на табло. Сияющими цифрами. Но я также выступаю еще и сольно, и вступаю изредка в коллаборации с другими музыкантами. Впрочем, я исполняю все те же песни "Телевизора", так что разницы особой нет. Но вообще-то мне сейчас важнее собраться с мыслями и прочистить голову. Не утерять хотя бы нюх. Просто очень много суеты было в предыдущие годы. Бесконечные попытки прорываться в какие-то эшелоны, чарты… Я лично старался никогда не вникать в это, сегодня мне этой беготней тем более не хотелось бы заниматься. Позиционированием и саморекламой, без которых сегодня не продать произведение искусства. Короче, у меня с этим всегда были проблемы – с монетизацией самого себя.

– Вы один из немногих, кто оказался прав в своих мрачных пророчествах по поводу будущего России. Как вы с этим чувством сегодня живете?

– Ну, радости эта правота мне доставляет мало. Я могу, конечно, сегодня ехидно посмеиваться над коллегами – но это быстро проходит. Толку от этого... Я уже написал об этом в соцсетях: предыдущие 15 лет я верил все же в какое-то возрождение российской интеллигенции, культуры. В прогресс вообще. В том числе и гражданского общества. И вся эта вера в итоге оказалась эфемерной. Фантомом. И лучше бы я потратил последние 15–20 лет жизни на что-то другое. Не строя иллюзий. И от этих мыслей опускаются руки. А оппозиционеры, действительные лидеры протеста, с которыми ты еще недавно стоял на одной сцене, теперь гибнут или идут в тюрьму. Изредка возникает желание перечеркнуть все предыдущие галлюцинации – о счастливом развитии России будущего. И становится понятно, что мирный протест уже ни к каким изменениям не приведет. Только революционный. Все остальное мы перепробовали – и это только расслабило. Превратило часть поколения, которое могло бы сделать эту работу, в травоядных хипстеров. За эти 10–15 лет произошла существенная деградация гражданского общества в России, отмирание навыков сопротивления – и преодолеть теперь этот разрыв будет гораздо сложнее, чем даже в советские годы.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться