Радио Свобода продолжает цикл подкастов "Зарубежье". Сегодняшний его гость – писатель и историк Марио Корти.
Иван Толстой: Давним слушателям "Свободы" нет нужды представлять его, а все остальным скажу, что Марио Корти – писатель, историк и переводчик, любитель заковыристых сюжетов из прошлого, старатель архивного поиска, коллекционер лингвистических парадоксов. Его перу принадлежат полные исторических наблюдений и открытий книги "Дрейф", "Сальери и Моцарт", "Другие итальянцы: врачи на службе России", "Итальянские военные на службе России", а также разнообразные статьи о правозащитном движении в Советском Союзе.
Много лет Марио Корти проработал на Радио Свобода – сперва в архиве самиздата, затем в Русской службе, пять лет был директором нашей редакции. Сегодня живет на севере Италии.
Ваши герои, ваши итальянцы, отправившиеся в Россию, в каком-то смысле тоже были в зарубежье для себя. Что вы вкладываете в понятие "зарубежье"? Чем для вас звучит это русское слово?
Марио Корти: У нас в итальянской традиции для "зарубежья" есть слово estero. В свое время было другое слово – "за Альпами", transalpini. Итальянцы средневековья говорили, что за Альпами – варвары, как звал их Петрарка, но, может быть, в русском языке есть какой-то определенный смысл в этом слове.
Иван Толстой: Зарубежье – это не за горами, не за речкой, а это рубеж, который положил какой-то властитель, государственный человек, своему народу.
Марио Корти: Когда-то по-русски говорили "заморские страны". Они были не заморские, но это были другие страны.
А почему ваши герои отправились в далекую, совершенно чуждую Россию?
Иван Толстой: Почему ваши герои отправились в далекую, совершенно чуждую Россию? Что тянуло туда столь многих итальянцев, во многих поколениях и во многих веках? Что они там забыли?
Марио Корти: Была традиция. Ведь Италия была разделена на разные государства, служба в других государствах была обычным делом. Другие – внутри полуострова или просто другие. И даже служба у французов, у немцев или у тех же итальянцев из другого государства. Это было нормально. Французы один раз, когда захватили Милан, их военачальник был тем же миланцем, который служил во французской армии. Он взял Милан, а для французов это было как-то обычно. У Данте есть такое выражение, которое он взял у римлян, смысл такой, что итальянец – человек вселенский, он чувствует себя везде как рыба в море, так что такое представление об итальянцах было уже очень давно.
Иван Толстой: Смешно, как это перекликается с Достоевским, о том, что русский человек – это человек всемирный.
Марио Корти: Тут имеется в виду что-то другое: что человек приспосабливается, весь мир для него – это как море для рыб, он умеет плавать. А так была традиция службы, в основном военной, в других государствах после Итальянских войн, это начало и середина 16-го века, очень многие военные оказались не у дел и стали предлагать свои услуги другим странам: Англии, Франции, Испании, особенно Германии, то есть Священной Римской империи. А некоторые служили Польше , Швеции – и России тоже.
Иван Толстой: Что итальянцы интересного писали об этом опыте своего зарубежья, о русском опыте, что они писали на родину, как они потом рассказывали своим соплеменникам, вспоминали? Оказалась ли Россия той, которую они себе намечтали до поездки?
Марио Корти: Трудно сказать. Дело в том, что большинство там осталось и обрусело. Какие-то воспоминания, письма я помню только у одной семьи, у которой была традиция отправлять своих служить в Россию и которые возвращались. Как ни странно, это семья английского происхождения. Был такой Энтони Уинспир, который сначала поселился в Ливорно, потом стал служить в Неаполитанском королевстве. Он и сына отправил в Россию служить. Они стали апулийцами. Эта семья еще существует, есть их потомки, один из них – довольно известный режиссер в Италии. Эти англичане были католиками. В Италии было несколько англичан-католиков, которые после Генриха Восьмого тут поселились, в том числе наследник трона, один из Стюардов жил в Италии. Действительно, существует переписка. Почему в Россию? Отец там наставлял сына, как будто Россия – это Америка, что это страна возможностей.
Дерибас родился в Неаполе, но он считается в России испанцем
Еще есть пример Дерибасов. (Хосе де Ри́бас, Жузеп де Ри́бас, в России – Осип Михайлович Дериба́с. – Прим. Ив.Т.)
Дерибас родился в Неаполе, но он считается в России испанцем. Да, у него отец испанец, но он родился в Неаполе, учился в военной академии в Неаполе, потом отправился в Россию. Где-то встретил Орлова в Италии, поговорили, и он отправился в Россию служить. Он там делает определенную карьеру и начинает вызывать своих братьев туда. Братья поселились после основания Одессы в Одессе, оттуда – Дерибасовская улица. Один из его братьев стал первым консулом Неаполитанского королевства в Одессе. Но их дети и внуки продолжали иметь связи с Неаполем.
Иван Толстой: Можно ли заподозрить в тех итальянцах, которые остались, развили и упрочили свою русскую судьбу, что-то большее, чем прагматика службы? Может быть, что-то в духе русской жизни, в нравах, в порядках было такое, что их все-таки привлекало? В этой связи такой подвопрос: многие ли убегали из России, задрав штаны, или, точнее, схватив кушак и шапку?
Марио Корти: Не могу сказать, я не знаю таких персонажей, которых Россия бы притягивала по идеологическим причинам или по причинам какого-то мифического представления о России. Мне кажется, что это были чисто практические побуждения.
Возвращаемся к Дерибасу. Он не только своих братьев приглашал сюда, но и итальянцев из других районов. Например, он привлек мальчика, который поехал в раннем возрасте с ним сначала в Петербург, а потом на юг. Этот мальчик потом стал генералом от инфантерии русской армии – генерал Джеронимо Савоини, Пушкин о нем пишет. Он отличался в Отечественной войне, в русско-польской войне 1831 года. Это люди, которых привлекал в Россию ДерИбас, или ДерибАс, как у вас говорят.
Наверное, были и другие случаи. Художников и архитекторов часто русские посланники приглашали, договаривались об оплате. Скажем, с Фиораванти так было. Один из послов Ивана Третьего договорился, что они за десять рублей в месяц его наймут. Тогда такая была в Италии практика, что художники и инженеры охотно нанимались и охотно ездили в другие страны служить.
Иван Толстой: А в Италии существовали какие-то легенды? Между собою люди такого склада, легкие на подъем, говорили, что лучше в такие-то страны ездить, а не в такие? Существовал ли миф России или миф Англии?
Марио Корти: Видимо, какой-то миф существовал, это можно понять из писем Уинспира, что хорошо платят, что есть возможность сделать карьеру. И во многих случаях это было действительно так.
Иван Толстой: Марио, во второй половине 20-го века одним их самых известных итальянцев, который связал свою судьбу с Россией, оказался Марио Корти. Что вас потянуло в Россию? Когда вы услышали первую русскую фразу в своей жизни и что это было, помните?
Марио Корти: Меня Россия привлекала с детства, надо сказать, просто с чтения русской литературы. Когда я еще учился в Аргентине, я был подростком, уже Россия притягивала. Мне нравилась русская литература.
Иван Толстой: Вы читали по-итальянски все это?
Марио Корти: По-испански. А потом, когда я уже вернулся в Италию, мне было 16 лет – тут очень трудно это все рассказать, уже было стечение обстоятельств, которое привело меня к тому, что я начал учить русский язык, связался с Советским Союзом. Тема прав человека, диссиденты – вот это меня стало привлекать в довольно раннем возрасте, но это были обстоятельства довольно случайные.
Иван Толстой: Кто был вашим первым учителем русского языка?
Марио Корти: Я ходил на летние курсы. Один из учителей у меня был некто Владимир Михайлович Ланцолини.
Иван Толстой: С итальянской фамилией?
Марио Корти: Считал себя украинцем, он из Керчи был, жил в Одессе, был ассистентом Лысенко, биолога, который экспериментировал с кукурузой. Это в 30-е годы. Он был итальянского происхождения. Считал, что они были генуэзцами, я немножко сомневаюсь, потому что фамилия явно не генуэзская. Он со своей семьей эвакуировался в 1944 году из Одессы, отправился в страну предков. Его дочери и жена были чисто русскими или украинками: синие глаза, блондинки, довольно крупные, а он был маленьким, с очень большим горбатым носом. Кстати, когда они эвакуировались из Одессы, им шла навстречу колонна немецких солдат во главе с майором. Майор остановил их телегу и обратился к нему: ты, говорит, еврей? А он выглядел как карикатурный еврей. И он стал отнекиваться: какой же я еврей?
Он встретил хорошего немца, который обязательно хотел спасать евреев
В конце концов выяснилось, что он встретил хорошего немца, который обязательно хотел спасать евреев, он им помогал. Вот это все, что я помню из его рассказов.
В Италии он стал директором метеорологического центра в городе Бергамо. Вот он был моим учителем русского языка. Как он знал русский, я не знаю, был ли у него южный акцент, хотя он сам читал себя украинцем. Другой был учитель русского языка – грузинский князь по фамилии Эристов, Георгий Эристов, поэт.
Иван Толстой: Очень известный!
Марио Корти: Он жил в Милане, он был тоже одним из моих учителей.
Иван Толстой: Сейчас его стихи в учебниках и антологиях.
Марио Корти: Я не знал, что он стал таким. Он рассказывал, что, когда он был еще в России, он знал Пастернака, был членом Союза писателей. Как он уехал в Италию и когда, я не знаю.
Иван Толстой: Хорошо, это обучение русскому языку. До практических шагов еще очень далеко. Почему вы попали в Советский Союз? Чем мотивировался этот шаг?
Марио Корти: Сначала я в довольно молодом возрасте стал работать техническим переводчиком сначала в Турине на "Фиате", потом на резинотехническом заводе "Пирелли" в Милане. У них были контракты с организациями в Советском Союзе. После "Пирелли" у меня появилась возможность поехать в Москву работать в итальянском посольстве. Тем временем я читал самиздат, который попадал в Италию в переводе или в оригинале. У меня по соседству, в трехстах метрах от моего дома, была такая организация, которая называлась Russia Cristiana. Меня туда привели мои соседи, я стал туда ходить. Это был очень важный период моей жизни, потому что там были еженедельные собрания, там читали лекции о Советском Союзе, о марксизме, о русской мысли, о русской литературе. Это было по вторникам, а в субботу и воскресенье были такие же сборища у них на вилле под Бергамо, и там целая серия лекций читалась.
Иван Толстой: Какой год стоял на дворе?
Марио Корти: Я приехал из Аргентины в 1961, мне было 16 лет, мои соседи знали эту организацию, ходили туда. Эта же Russia Cristiana организовывала ежегодно летние курсы русского языка. Это были священники, все учились в Риме в "Руссикуме", служили по византийскому обряду, как у православных, на церковнославянском языке. Их было трое, все итальянцы, хотя туда приходили разные люди, в том числе и русские появлялись.
Иван Толстой: Вам понравилось предложение поехать в Советский Союз в посольство?
Марио Корти: Да, конечно. Дело в том, что тогда уже появлялись эмигранты из Советского Союза, и когда я получил вот это предложение, я просто заручился кое-какими адресами у одного эмигранта, Юрия Глазова, который мне дал очень хороший адрес, а там я уже познакомился с разными людьми – с Коржавиным, с Павлом Литвиновым, с Войновичем, с Юрием Мальцевым.
Иван Толстой: Марио, в итальянской литературе, в поэзии, в прозе, в драматургии Россия 20-го века, то есть времен вашего становления, как-то присутствовала? Какой был образ России, Советского Союза? Что писали в Италии об этом интересного? Не коммунисты какие-то.
Марио Корти: Образ был из двух источников. Во-первых, коммунистическая партия, которая пропагандировала Советский Союз. Советский Союз, конечно, отождествлялся с Россией и с русскими, как и везде в мире. Там все хорошо, рай, светлое будущее. Другой источник, как ни странно, это воспоминания военных, которые вторглись в Россию.
Иван Толстой: Вторая мировая?
Марио Корти: Да. Особенно альпийских стрелков. Они рассказывают о своем отступлении от Дона назад в Италию. Они оказались в окружении, и для того, чтобы двигаться дальше, там была большая битва с окружавшими их советскими войсками, но они прорвались. И вот они рассказывают эту эпопею отступления. В основном это была Украина, кстати, но для них это все равно Россия. Как женщины им помогали, как их кормили. Например, раненым, которым не могли помочь свои. Даже военнопленным, которые шли по этапам, – как население пыталось им помогать, вот какие хорошие русские. Такой миф создан именно итальянскими солдатами, которые вернулись в Италию. Это отступление было в 1943-м.
Несмотря на дурной опыт лагерей, даже те, которые освобождались из лагерей в 1952 и в 1953 годах, почему-то говорили о русских с симпатией. Какой-то один хороший эпизод у каждого из них был при всех ужасах, и этого было достаточно. А потом была какая-то традиция академическая: славистика, русский язык преподавался в разных университетах. Но два главных источника этой симпатии к России – коммунистическая партия и эти воспоминания. Очень странно, но это так.
Иван Толстой: Что вы скажете о тогдашних условно "русских", точнее, что вы скажете об этом своем собственном зарубежье, о житье в Москве на протяжении нескольких лет? Какой вынесли вы из этого опыт? Какой портрет советского человека, русского человека, украинского человека, еврейского человека? Я хотел бы, чтобы мы не переходили к сегодняшнему дню: о сегодняшнем дне, я надеюсь, будет отдельный разговор. Что вы скажете о тех людях? Они вам, в результате, понравились? Кто их лучше понял – коммунисты итальянские или итальянские вояки?
Марио Корти: Я приехал уже с адресами, а это были адреса правозащитников, диссидентов, поэтому я с ними общался. Общался еще с советскими людьми в качестве переводчика, я был в посольстве переводчиком, иногда бывали встречи в МИДе или в других учреждениях.
Иван Толстой: Но вы же и в трамвае ездили, как и все остальные?
Марио Корти: На метро и на машине. Однажды пришлось Громыко переводить. В основном я общался с особыми людьми, диссидентами, многие из них были евреями, которые готовились уехать. Что я могу сказать? Это же люди особого типа. Меня охраняли эти же люди от бывших заключенных, от людей вернувшихся, чтобы меня как-то обезопасить. С Буковским я познакомился уже на Западе, он, когда я там был, был на свободе один или два месяца, не больше. Потом его опять арестовали, поэтому мне не пришлось с ним сталкиваться.
Конечно, Коржавин сидел, но это было сразу после войны. Там велись разговоры как с нормальными людьми. Для меня это было как в свободном обществе. Конечно, прослушивают разговоры, по телефону мы никогда не общались. Однажды я попал в квартиру, в которую пришли с обыском. Их было семь человек, но я их не видел. Мы сидели на кухне, хозяйка приоткрыла дверь, сказала, что с обыском пришли, посмотрела на меня и указала на окно. Это был первый этаж, и я сбежал через окно.
Иван Толстой: Сейчас можно назвать, чей это был дом?
Марио Корти: Елены Семеко. Это был дом на улице Вавилова. Единственное, что у меня шуба была в прихожей, это был февраль, очень холодно. Я ушел без шубы, но документы и кошелек были в брюках, а в шубе была пачка сигарет "Мальборо". Они спросили, как я потом узнал у хозяйки, чьи сигареты и чья шуба, потому что была лишняя шуба. Оказалось, что у Лены у сына была такая же шуба, как у меня. Она сказала: "Моего сына, а он сейчас в больнице".
Форум