Ирина Лагунина: Из свидетельских показаний Ким Йонга, бывшего узника 14 и 18 лагерей для политических заключенных в Северной Корее.
"Во время допросов они заставляли меня становиться на колени и подкладывали под коленные суставы заостренные деревянные брусья. А затем надавливали на бедра. Боль просто не передается описанию. Через двадцать дней допросов я уже не мог это переносить и попытался покончить жизнь самоубийством. Я решил перегрызть себе вены, потому что другого способа наложить на себя руки просто не было. Но я потерял сознание. Все это заведение переполнено плачем и криками. Даже когда тебя самого не допрашивают, тебе приходится слушать, как кричат другие. Люди могут только ползать – настолько сильно их избивают. Это место не для человека – для животного.
Сначала, в первые полтора месяца, допросы начинались рано утром и продолжались до 2-3 часов ночи следующего дня. Допрашивают сменами и не дают заключенным спать. Это тоже очень и очень болезненно. Чтобы я не мог спать, меня поместили в камеру по пояс с водой. Камера была настолько маленькой, что я не мог даже сделать шаг. И если у меня подгибались колени, то лицо оказывалось в воде. Потом они приковали мои руки к потолку, чтобы я не мог сесть. А если я терял сознание, меня встряхивали. Так я стоял там три дня без сна. Но уже после первых 24 часов я был абсолютно измотан.
Однако самая болезненная пытка, которую ко мне применяли, - это острые иголки из бамбука, которые загоняли под ногти и потом вверх по фаланге. Когда загоняют такую иголку, все твое тело начинает трясти от боли.
Я хотел признаться во всем. Но мне не в чем было признаваться. Мне повезло, меня допрашивали только три месяца. Для других узников период допроса может быть намного дольше".
Ирина Лагунина: Освобождение американского гражданина Айджалона Гомеса из Северокорейской тюрьмы на прошлой неделе дало повод западным правозащитным организациям вновь заговорить о чудовищных преступлениях, которые происходят в КНДР. Я не стала об этом говорить на прошлой неделе, потому что вся международная пресса тогда писала с одной мыслью – не навредить, не сорвать возвращение Гомеса. Сегодня препятствий для описания того, что происходит в стране, превращенной в тюрьму, нет. Свидетельские показания Кима Йонга, которые вы только что слышали, взяты мной из доклада организации "Всемирная христианская солидарность". Как удалось выяснить авторам этого почти 200-страничного исследования, тюремная и лагерная система в Северной Корее носит весьма разветвленный характер. Первоначальными допросами заведуют два государственных учреждения – Государственное агентство обеспечения безопасности и Агентство народной безопасности. Из показаний перебежчиков следует, что все больше таких заведений для допросов создается в последнее время вдоль границы Северной Кореи с Китаем, поскольку растет и число людей, пытающихся пересечь эту границу. Тех, кто совершает экономические преступления, например, пытается наладить какой-то собственный бизнес, отправляют на небольшие сроки в принудительные трудовые лагеря. К нескольким месяцам таких лагерей может приговорить даже начальник нерадивого подчиненного. Но чаще к трудовым лагерям или к лагерям трудового перевоспитания приговаривает суд. С политическими заключенными все обстоит еще хуже. Их дела в суд даже не передаются. И они направляются лишь в соответствующие лагеря – номер 14, 15, 16, 18, 22 и 25. Бывшие заключенные утверждают, что лагеря эти похожи на города. То же подтверждают кадры, которые можно легко увидеть на Google Earth. Разницу в обращении с заключенными показывает рассказ бывшего телохранителя Ким Чен Ира, а потом заключенного лагеря № 15 Ли Йон Гука:
"Заключенные, совершившие мелкие уголовные преступления, как, например, преступления на экономической почве, получают бобы и кукурузу, так что они редко страдают от недоедания. Однако политическим заключенным дают только кукурузу в небольшой чашке с бульоном из сухих листьев редиски. Листья редиски – это отходы. Их маринуют. Никакой другой еды нет. Это – все трехразовое питание в день. Нас заставляли ежедневно работать по 14 часов, а если кто-то из нас не работал так, как хотел охранник, всю группу в 200-300 человек избивали. Так они заставляют заключенных наблюдать друг за другом. Мы ловили мышей и змей и ели их".
Ирина Лагунина: Таких заключенных в стране по минимальным подсчетам 200 тысяч. Мы беседуем с национальным директором организации "Всемирная христианская солидарность" Стюартом Уиндзором.
Вы призываете привлечь северокорейский режим к ответственности в Международном уголовном суде за преступления против человечности и геноцид. Вы полагаете, что в нынешних условиях это возможно при том, что даже специальный представитель ООН по правам человека в Северной Корее никак не может повлиять на ситуацию?
Стюарт Уиндзор: Мы участвовали в процессе выбора и назначения первого специального представителя ООН по Северной Корее, профессора Витита Мунтарборна. Мы тогда подготовили доклад о нарушении прав человека в Северной Корее. И так получилось, что мы участвовали вместе с профессором Вититом в нескольких семинарах и конференциях. Он говорил мне, что ему так никогда и не предоставили возможность въехать в Северную Корею. И, конечно, новому специальному представителю – Марзуки Дарусману – тоже так пока и не предоставили право на въезд, без которого у него, конечно, руки связаны. Но он сможет посетить соседние страны, он сможет поговорить с людьми, которые прошли через северокорейские тюрьмы. В 2007 году мы выпустили обширное исследование: "Северная Корея: вопрос ждет ответа, дело не терпит отлагательства". На презентации этого доклада присутствовал Джеффри Робертсон, судья Специального трибунала по Сьерра-Леоне и советник юстиции ООН. Он заметил тогда, что мы собрали детали того, о чем люди подозревали, но что никогда до этого не было документировано. Еще один человек, который прочитал наш доклад, - Линда Мелверн, журналистка, которая детально записала свидетельства геноцида в Руанде. Ее публикации использовались в ходе специального трибунала ООН по Руанде. Она публично заявила, что, с ее точки зрения, наш доклад о тюрьмах в Северной Корее подтверждает факт существования геноцида против христиан, буддистов и людей других религий, которые содержатся в тюрьмах этого режима. Более того, наш доклад, сказала она, - это подтверждение преступлений против человечности в КНДР. И мы хотим, чтобы эти обвинения были расследованы.
Ирина Лагунина: Один из самых страшных рассказов, который я когда бы то ни было слышала о Северной Корее, - это даже не рассказ выжившего в тюрьме. Это рассказ дезертира Ан Мьонг Чала, бывшего охранника в тюрьме 22, прозвучавший в документальном фильме National Geographic "Тайная Северная Корея".
http://www.youtube.com/watch?v=FW2sReWDyHI
http://www.youtube.com/watch?v=NEtSi_heSBc&feature=related
Он говорит о том, что в течение трех лет получал удовольствие от массовых расстрелов, от того, что заставлял детей не только присутствовать при пытках над заключенными, но и участвовать в этих пытках, бросать камни в привязанного к дереву человека. Он иногда убивал людей за то, что они пытались поймать мышь, чтобы съесть ее. Это считается серьезным нарушением тюремного режима. Вы изучили тюремную систему КНДР по показаниям бывших заключенных. Тюрьма 22 – это исключение? Или таких много?
Стюарт Уиндзор: Не думаю, что это – исключение. Это распространено повсеместно. Лагерь номер 15 – еще один пример. Мы опросили многих бывших заключенных, которым удалось пережить тюрьму, а потом пересечь реку и выбраться в Китай, откуда их вывезли в Южную Корею. Они все говорят – режим исключительно жестокий. Люди либо умирают в тюрьме из-за нечеловеческих условий, либо над ними проводят публичные казни. Многие из тех, с кем мы разговаривали, были вынуждены присутствовать при публичных казнях. Обычно это происходит за пределами тюрьмы. Людей привозят на место казни, судья зачитывает приговор, то есть признает человека виновным в каком-то нарушении, затем этого нарушителя привязывают к столбу, завязывают ему глаза. Приводит приговор в исполнение чаще всего тройка охранников или тюремной полиции, каждый выстреливает по три раза. А чтобы человек не кричал, ему впихивают в рот камень. Повторяю, мы в ходе расследования встретили много перебежчиков, которых вынуждали смотреть на эти казни. Так что мы знаем, что зверства режима продолжаются, режим беспощаден, людей по-прежнему уничтожают. Мы также опрашивали бывших охранников тюрем. Более того, мы получили свидетельства того, что в некоторых тюрьмах на заключенных испробуют химические и биологические вещества. О чем мы сообщили некоторое время назад на пресс-конференции в Лондоне.
Ирина Лагунина: Вы доказываете в докладе, что происходящее в КНДР можно отнести, во-первых, к преступлению против человечности, во-вторых, к геноциду. Я приведу определение этого преступления, как оно записано в Конвенции 1948 года: "В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Речь идет в том числе и о христианской общине в Северной Корее.
Стюарт Уиндзор: К христианам относятся хуже, чем к обычным гражданам, обращение к Богу в Северной Корее запрещено, распространять слово Божие тоже запрещено. Если власти обнаруживают, что человек – христианин, и он сам, и его родители, и дети автоматически попадают в тюрьму. Обычно их держат в одиночной камере. Они не могут ни с кем общаться, они не могут молиться, им даже запрещают смотреть вверх. Считается, что если они смотрят вверх, то они обращаются к богу. А это считается тяжким правонарушением, за это жестоко наказывают.
Ирина Лагунина: Даже последний случай с освобождением Айджалона Гомеса и с приездом Картера, многие считали, будет использован северокорейским режимом для того, чтобы, возможно, передать Западу политическое послание - что Пхеньян, например, в очередной раз готов к переговорам по ядерным вопросам. И северокорейская атомная бомба - на самом деле серьезная проблема. Вы думаете, у международного сообщества когда-нибудь дойдут руки до разговора о правах человека, если режим Ким Чен Ира и о ядерных вопросах говорит неохотно?
Стюарт Уиндзор: Не уверен. Ядерная проблема – большая проблема для Запада, да и для самой Северной Кореи. И конечно, когда мы говорим с этим режимом, он подчеркивают, что у них демократическое государство, никаких проблем с правами человека у них нет, и с тюрьмами тоже проблем нет. Мы молимся о том, чтобы эту проблему, наконец, признали и, что самое главное, чтобы специальный представитель ООН по правам человека в Северной Кореи смог въехать в страну и сделать независимый доклад о состоянии пенитенциарной системы. Чтобы и они были вынуждены согласиться с нашей оценкой, на что похожи эти тюрьмы.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с национальным директором организации "Всемирная христианская солидарность" Стюартом Уиндзором. Один из бывших заключенных лагеря № 15 Ким Йон Сун заметил в интервью с сотрудниками "Христианской солидарности", что это никакие не тюрьмы и не трудовые лагеря. Это – лагеря смерти. Было бы лучше, сказал он, если бы политических заключенных просто расстреливали. В Южной Корее открыт центр психологической реабилитации людей, которые прошли через северокорейскую лагерную систему и которым все-таки потом удалось выбраться из страны.
Дополнительную информацию вы можете получить на специальной странице «Северная Корея».
"Во время допросов они заставляли меня становиться на колени и подкладывали под коленные суставы заостренные деревянные брусья. А затем надавливали на бедра. Боль просто не передается описанию. Через двадцать дней допросов я уже не мог это переносить и попытался покончить жизнь самоубийством. Я решил перегрызть себе вены, потому что другого способа наложить на себя руки просто не было. Но я потерял сознание. Все это заведение переполнено плачем и криками. Даже когда тебя самого не допрашивают, тебе приходится слушать, как кричат другие. Люди могут только ползать – настолько сильно их избивают. Это место не для человека – для животного.
Сначала, в первые полтора месяца, допросы начинались рано утром и продолжались до 2-3 часов ночи следующего дня. Допрашивают сменами и не дают заключенным спать. Это тоже очень и очень болезненно. Чтобы я не мог спать, меня поместили в камеру по пояс с водой. Камера была настолько маленькой, что я не мог даже сделать шаг. И если у меня подгибались колени, то лицо оказывалось в воде. Потом они приковали мои руки к потолку, чтобы я не мог сесть. А если я терял сознание, меня встряхивали. Так я стоял там три дня без сна. Но уже после первых 24 часов я был абсолютно измотан.
Однако самая болезненная пытка, которую ко мне применяли, - это острые иголки из бамбука, которые загоняли под ногти и потом вверх по фаланге. Когда загоняют такую иголку, все твое тело начинает трясти от боли.
Я хотел признаться во всем. Но мне не в чем было признаваться. Мне повезло, меня допрашивали только три месяца. Для других узников период допроса может быть намного дольше".
Ирина Лагунина: Освобождение американского гражданина Айджалона Гомеса из Северокорейской тюрьмы на прошлой неделе дало повод западным правозащитным организациям вновь заговорить о чудовищных преступлениях, которые происходят в КНДР. Я не стала об этом говорить на прошлой неделе, потому что вся международная пресса тогда писала с одной мыслью – не навредить, не сорвать возвращение Гомеса. Сегодня препятствий для описания того, что происходит в стране, превращенной в тюрьму, нет. Свидетельские показания Кима Йонга, которые вы только что слышали, взяты мной из доклада организации "Всемирная христианская солидарность". Как удалось выяснить авторам этого почти 200-страничного исследования, тюремная и лагерная система в Северной Корее носит весьма разветвленный характер. Первоначальными допросами заведуют два государственных учреждения – Государственное агентство обеспечения безопасности и Агентство народной безопасности. Из показаний перебежчиков следует, что все больше таких заведений для допросов создается в последнее время вдоль границы Северной Кореи с Китаем, поскольку растет и число людей, пытающихся пересечь эту границу. Тех, кто совершает экономические преступления, например, пытается наладить какой-то собственный бизнес, отправляют на небольшие сроки в принудительные трудовые лагеря. К нескольким месяцам таких лагерей может приговорить даже начальник нерадивого подчиненного. Но чаще к трудовым лагерям или к лагерям трудового перевоспитания приговаривает суд. С политическими заключенными все обстоит еще хуже. Их дела в суд даже не передаются. И они направляются лишь в соответствующие лагеря – номер 14, 15, 16, 18, 22 и 25. Бывшие заключенные утверждают, что лагеря эти похожи на города. То же подтверждают кадры, которые можно легко увидеть на Google Earth. Разницу в обращении с заключенными показывает рассказ бывшего телохранителя Ким Чен Ира, а потом заключенного лагеря № 15 Ли Йон Гука:
"Заключенные, совершившие мелкие уголовные преступления, как, например, преступления на экономической почве, получают бобы и кукурузу, так что они редко страдают от недоедания. Однако политическим заключенным дают только кукурузу в небольшой чашке с бульоном из сухих листьев редиски. Листья редиски – это отходы. Их маринуют. Никакой другой еды нет. Это – все трехразовое питание в день. Нас заставляли ежедневно работать по 14 часов, а если кто-то из нас не работал так, как хотел охранник, всю группу в 200-300 человек избивали. Так они заставляют заключенных наблюдать друг за другом. Мы ловили мышей и змей и ели их".
Ирина Лагунина: Таких заключенных в стране по минимальным подсчетам 200 тысяч. Мы беседуем с национальным директором организации "Всемирная христианская солидарность" Стюартом Уиндзором.
Вы призываете привлечь северокорейский режим к ответственности в Международном уголовном суде за преступления против человечности и геноцид. Вы полагаете, что в нынешних условиях это возможно при том, что даже специальный представитель ООН по правам человека в Северной Корее никак не может повлиять на ситуацию?
Стюарт Уиндзор: Мы участвовали в процессе выбора и назначения первого специального представителя ООН по Северной Корее, профессора Витита Мунтарборна. Мы тогда подготовили доклад о нарушении прав человека в Северной Корее. И так получилось, что мы участвовали вместе с профессором Вититом в нескольких семинарах и конференциях. Он говорил мне, что ему так никогда и не предоставили возможность въехать в Северную Корею. И, конечно, новому специальному представителю – Марзуки Дарусману – тоже так пока и не предоставили право на въезд, без которого у него, конечно, руки связаны. Но он сможет посетить соседние страны, он сможет поговорить с людьми, которые прошли через северокорейские тюрьмы. В 2007 году мы выпустили обширное исследование: "Северная Корея: вопрос ждет ответа, дело не терпит отлагательства". На презентации этого доклада присутствовал Джеффри Робертсон, судья Специального трибунала по Сьерра-Леоне и советник юстиции ООН. Он заметил тогда, что мы собрали детали того, о чем люди подозревали, но что никогда до этого не было документировано. Еще один человек, который прочитал наш доклад, - Линда Мелверн, журналистка, которая детально записала свидетельства геноцида в Руанде. Ее публикации использовались в ходе специального трибунала ООН по Руанде. Она публично заявила, что, с ее точки зрения, наш доклад о тюрьмах в Северной Корее подтверждает факт существования геноцида против христиан, буддистов и людей других религий, которые содержатся в тюрьмах этого режима. Более того, наш доклад, сказала она, - это подтверждение преступлений против человечности в КНДР. И мы хотим, чтобы эти обвинения были расследованы.
Ирина Лагунина: Один из самых страшных рассказов, который я когда бы то ни было слышала о Северной Корее, - это даже не рассказ выжившего в тюрьме. Это рассказ дезертира Ан Мьонг Чала, бывшего охранника в тюрьме 22, прозвучавший в документальном фильме National Geographic "Тайная Северная Корея".
http://www.youtube.com/watch?v=FW2sReWDyHI
http://www.youtube.com/watch?v=NEtSi_heSBc&feature=related
Он говорит о том, что в течение трех лет получал удовольствие от массовых расстрелов, от того, что заставлял детей не только присутствовать при пытках над заключенными, но и участвовать в этих пытках, бросать камни в привязанного к дереву человека. Он иногда убивал людей за то, что они пытались поймать мышь, чтобы съесть ее. Это считается серьезным нарушением тюремного режима. Вы изучили тюремную систему КНДР по показаниям бывших заключенных. Тюрьма 22 – это исключение? Или таких много?
Стюарт Уиндзор: Не думаю, что это – исключение. Это распространено повсеместно. Лагерь номер 15 – еще один пример. Мы опросили многих бывших заключенных, которым удалось пережить тюрьму, а потом пересечь реку и выбраться в Китай, откуда их вывезли в Южную Корею. Они все говорят – режим исключительно жестокий. Люди либо умирают в тюрьме из-за нечеловеческих условий, либо над ними проводят публичные казни. Многие из тех, с кем мы разговаривали, были вынуждены присутствовать при публичных казнях. Обычно это происходит за пределами тюрьмы. Людей привозят на место казни, судья зачитывает приговор, то есть признает человека виновным в каком-то нарушении, затем этого нарушителя привязывают к столбу, завязывают ему глаза. Приводит приговор в исполнение чаще всего тройка охранников или тюремной полиции, каждый выстреливает по три раза. А чтобы человек не кричал, ему впихивают в рот камень. Повторяю, мы в ходе расследования встретили много перебежчиков, которых вынуждали смотреть на эти казни. Так что мы знаем, что зверства режима продолжаются, режим беспощаден, людей по-прежнему уничтожают. Мы также опрашивали бывших охранников тюрем. Более того, мы получили свидетельства того, что в некоторых тюрьмах на заключенных испробуют химические и биологические вещества. О чем мы сообщили некоторое время назад на пресс-конференции в Лондоне.
Ирина Лагунина: Вы доказываете в докладе, что происходящее в КНДР можно отнести, во-первых, к преступлению против человечности, во-вторых, к геноциду. Я приведу определение этого преступления, как оно записано в Конвенции 1948 года: "В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Речь идет в том числе и о христианской общине в Северной Корее.
Стюарт Уиндзор: К христианам относятся хуже, чем к обычным гражданам, обращение к Богу в Северной Корее запрещено, распространять слово Божие тоже запрещено. Если власти обнаруживают, что человек – христианин, и он сам, и его родители, и дети автоматически попадают в тюрьму. Обычно их держат в одиночной камере. Они не могут ни с кем общаться, они не могут молиться, им даже запрещают смотреть вверх. Считается, что если они смотрят вверх, то они обращаются к богу. А это считается тяжким правонарушением, за это жестоко наказывают.
Ирина Лагунина: Даже последний случай с освобождением Айджалона Гомеса и с приездом Картера, многие считали, будет использован северокорейским режимом для того, чтобы, возможно, передать Западу политическое послание - что Пхеньян, например, в очередной раз готов к переговорам по ядерным вопросам. И северокорейская атомная бомба - на самом деле серьезная проблема. Вы думаете, у международного сообщества когда-нибудь дойдут руки до разговора о правах человека, если режим Ким Чен Ира и о ядерных вопросах говорит неохотно?
Стюарт Уиндзор: Не уверен. Ядерная проблема – большая проблема для Запада, да и для самой Северной Кореи. И конечно, когда мы говорим с этим режимом, он подчеркивают, что у них демократическое государство, никаких проблем с правами человека у них нет, и с тюрьмами тоже проблем нет. Мы молимся о том, чтобы эту проблему, наконец, признали и, что самое главное, чтобы специальный представитель ООН по правам человека в Северной Кореи смог въехать в страну и сделать независимый доклад о состоянии пенитенциарной системы. Чтобы и они были вынуждены согласиться с нашей оценкой, на что похожи эти тюрьмы.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с национальным директором организации "Всемирная христианская солидарность" Стюартом Уиндзором. Один из бывших заключенных лагеря № 15 Ким Йон Сун заметил в интервью с сотрудниками "Христианской солидарности", что это никакие не тюрьмы и не трудовые лагеря. Это – лагеря смерти. Было бы лучше, сказал он, если бы политических заключенных просто расстреливали. В Южной Корее открыт центр психологической реабилитации людей, которые прошли через северокорейскую лагерную систему и которым все-таки потом удалось выбраться из страны.
Дополнительную информацию вы можете получить на специальной странице «Северная Корея».
